Italian Trumpet Forum
Didattica => Jazz ed oltre => : Norman June 07, 2010, 03:13:53 PM
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Apro questa discussione partendo dallo spunto che mi ha dato la lettura del trattato di Amiri Baraka sulla storia del 'popolo del blues' (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=2338.msg38093#msg38093 (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=2338.msg38093#msg38093)), perché ritengo tratti di aspetti interessanti per chi si interessa di jazz e penso si possa ricollegare a discussioni passate che sarebbe un peccato far cadere nel vuoto.
Il libro è un saggio sulla storia della condizione dei neri americani analizzata attraverso l'evoluzione della loro musica. L'autore infatti parte dal presupposto che la musica è il prodotto della condizione emotiva di chi la crea, e quindi è rappresentazione estremamente genuina di come l'artista (ma anche il fruitore) percepisce (anche in maniera non pienamente cosciente) sé stesso e la propria condizione nel mondo in cui vive. L'autore osserva come i neri siamo partiti dalla loro cultura prettamente africana per arrivare gradualmente a trovare la loro posizione nella società americana, fino a creare una forma d'arte che non può che definirsi eminentemente americana, nel senso che è il prodotto di persone nate e cresciute in America, facendo i conti con la cultura americana-occidentale. Ma l'autore osserva anche che la caratteristica principale delle creazioni più genuine dei neri americani è il fatto di aver conservato in maniera molto evidente tratti riconducibili all'anima africana di questo popolo, un'anima che è riuscita a sopravvivere alla schiavitù, alla segregazione e soprattutto a secoli di convivenza con una cultura diametralmente opposta e che ha cercato fino a non molto tempo fa di annichilirla, in quanto considerata deteriore ed inferiore rispetto alla cultura dominante occidentale.
Che il Jazz sia eminentemente una musica di matrice africana non credo debba essere argomentato, lo diceva chiaramente già Gunther Schuller nel suo bellissimo trattato sulla storia del Jazz.
Quello che secondo me è interessante discutere è il rapporto tra sostanza (intesa come la spinta emotiva che porta alla creazione artistica) e la forma (intesa come la manifestazione materiale della creazione).
E' indubbio che il successo del Jazz (e delle altre musiche afroamericane) è dovuto al fatto che anche gli occidentali sono stati sedotti dall'originalità di queste forme, da una musica eminentemente basata sul ritmo, con canoni estetici diametralmente opposti a quelli della musica occidentale. E fin dal principio i bianchi si sono cimentati con queste forme nuove con grande entusiasmo. Però, ed il libro di Baraka lo mette in luce con chiarezza, il prodotto di questi cimenti è sempre stato qualcosa di diverso dall'originale, perché per quanto si sforzassero di assimilare le forme ed i canoni del jazz, la sostanza ispiratrice della creazione era radicalmente diversa, era il frutto di secoli di cultura occidentale, di una visione del mondo opposta a quella degli afroamericani. Si badi, non migliore o peggiore, ma indubbiamente diversa. Penso che sia chiaro a tutti quanto sia diverso il mood di un Bix rispetto a quello di un Armstrong, quello di un Chet da quello di un Miles Davis (al di là di uno stile 'simile'), di uno Stan Getz rispetto ad un Sonny Rollins, e così via.
Fin qui è tutto chiaro, penso. Quello che mi chiedo è se sia possibile per un musicista di cultura 'occidentale' arrivare a creare musica jazz con lo stesso mood dei musicisti di cultura afroamericana (e parlo di cultura, NON di razza! un bianco che fosse adottato da una famiglia nera sarebbe sostanzialmente di cultura afroamericana, anche se biondo e con gli occhi azzurri...) a cui solitamente (e giustamente) ci si ispira. La risposta che mi do è che, con ogni probabilità, questo non solo non è possibile, ma non ha neanche molto senso farlo, perché il risultato rischia facilmente di essere nient'altro che una sterile copia dell'originale. Io penso che per fare musica ci si debba mettere l'anima, quanto di più vero e genuino ci sia dentro di noi, e che ci piaccia o no quello che c'è dentro un occidentale è radicalmente opposto a quello che c'è dentro ad un africano. Peraltro mi pare evidente come gli esempi più alti di jazz italiano sono proprio quelli che mostrano in maniera più chiaro l'imprinting della nostra cultura sulle forme di origine africana: se si ascoltano Rava, Fresu e Bosso (solo per rimanere tra i trombettisti) mi pare evidente quanto si senta praticamente sempre che sono musicisti italiani che suonano jazz...
L'altra riflessione che faccio è che per chi studia jazz a mio parere è fondamentale cercare di capire l'origine di queste forme aliene alla nostra cultura, perché sono in questa maniera si può cercare quantomeno di padroneggiarle in maniera opportuna. Che ci piaccia o no il jazz è una musica a noi estranea, e richiede un'interiorizzazione culturale prima ancora che tecnica, anche solo per quello che riguarda l'aspetto formale.
Che ne pensate, a parte che forse sono stato troppo prolisso? :D
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Norman intanto grazie perchè offri sempre spunti di riflessione molto interessanti.
Riporto una tua frase: "...Io penso che per fare musica ci si debba mettere l'anima, quanto di più vero e genuino ci sia dentro di noi..." sono assolutamente daccordo, a maggior ragione nel jazz. Da qui risulta che è ovvio che ogni persona si esprimerà nel fare jazz a suo modo e questo riguarda anche due persone nate e cresciute in contesti molto simili, della stessa razza, cultura ecc. Per quanto riguarda le "due facce " del jazz ti vorrei rispondere riportando delle frasi di un libro sulla storia del jazz ma lo devo prima rispolverare... doh ma adesso devo scappare, a presto.
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Le componenti africane del jazz sono fuori discussione. Ma, attenzione, non si pensi minimamente
che il jazz sia una musica africana.E’ una musica sviluppata ed elaborata dai negri degli Stati Uniti nel
corso di tre secoli, fondendo le tradizioni socio-musicali della loro terra di origine, l’Africa appunto,
con quelle della cultura europea, sia cattolica (dovuta ai francesi che occupavano la Louisiana) sia protestante(dovuta alla larga diffusione
dei coloni anglosassoni).
Appunto, quindi è innegabile la parte africana del jazz, ma non avremmo il jazz senza tutto il resto, senza l'incontro di due mondi diversi, i quali hanno entrambi fondamentale importanza. Cito ancora testualmente:
E così nacque il jazz, curioso impasto musicale in cui sono predominanti una armonia di matrice europea,una melodia euro-africana ed un ritmo prevalentemente africano.
Vi si trovano in abbondanza diminuite e mezzi toni dovuti alla necessità di raccordare la scala pentatonica africana con quella classica europea.
Caratteristiche della musica jazz sono una immediatezza di comunicazione,un uso di colori strumentali e vocali propri con tale espressività per cui gli strumenti suonano come fossero una voce umana (quasi che lo strumento fosse una propaggine del corpo umano) e le voci cantano come fossero strumenti,con un ritmo complesso e fluente.
Questa musica, così definitasi nei primi anni del secolo, nei successivi cento anni di vita si è molto sviluppata,diffusa, modificata, continuandonei vari decenni ad attingerevia via elementi di predominio ora dalla cultura bianca ora da quella negra, essendo stata sin dalle origini, come matrice di nascita, compressa ed oscillante fra queste due culture. Ad esempio basta ascoltare Charlie Mingus e Duke Ellington (neri) o Bill Evans (bianco) per avvertire chiaramente che laloro musica non sarebbe potuta esistere senza l’Africa, ma nemmeno senza Ravel e Debussy.
Il jazz è stato definito anche musica popolare urbana, perché nel suo sviluppo ha rappresentato il disagio e le angosce e le speranze di un popolo ghettizzato nelle grandi città industriali degli Stati Uniti.
A poco a poco gli stilemi, il linguaggio e la poetica del jazz sono stati apprezzati, assorbiti e fattipropri dai bianchi, a cominciare da quei gruppi etnici quali ebrei e italo-americani che hanno per molto tempo condiviso coi neri una condizione di emarginazione e di subordinazione nei confronti della classe dirigente americana, cioè quella anglosassone e protestante(WASP). Così, pian piano, nel corso di decenni e soprattutto del dopoguerra, la musica jazz è diventata internazionale, come musica che esprime quel disagio e quell’angoscia che contraddistinguono l’uomo del Novecento, sradicato dalle
sue certezze e dalla sua cultura tradizionale in conseguenza della rivoluzione
industriale.
Questo è un altro aspetto importante, è vero che in origine il jazz è nato come risposta ad una situazione di sfruttamento o comunque di disagio, ma è anche vero che oggi le condizioni sociali sono radicalmente cambiate(in America e non) quindi è giusto conoscere come sia nato il jazz e tutto il resto, ma poi vale quello che dicevamo sopra: nel fare jazz ci devi mettere te stesso, e se sei un "bianco" nato in Italia è ovvio che lo farai diversamente da qualsiasi altra persona nata in altri contesti. In definitiva penso che proprio perchè ci devi mettere te stesso è inutile voler scimmiottare un modo di essere e di fare musica che non è il tuo. Sarebbe solo una brutta copia, e penso che Rava e Bosso mi piacciono proprio per via della loro impronta italiana nel suonare. Non credo che il jazz solo per la sua forte impronta africana sia musica a noi estranea, lo è se cerchiamo di esprimerci come lo farebbero gli africani, o gli afroamericani.
Only my two cents ovviamente.
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Di che libro si tratta?
Comunque, se non lo hai già fatto, ti consiglio di leggere il libro di Baraka, ma soprattutto il trattato di Gunther Schuller sulle origini del jazz, che a mio parere è illuminante. Schuller fa un'approfondita analisi musicologica, e rileva come certamente è vero che si tratta di una musica nata dall'incontro di due culture, ma che l'assunto che spesso si sente in giro secondo cui l'aspetto ritmico sarebbe di derivazione africana, mentre quello melodico e armonico di derivazione europera è estremamente riduttivo. Schuller spiega come quasi sempre, anche laddove c'è l'utilizzo di forme derivate dalla tradizione europea, queste vengono però utilizzate dai primi jazzisti con una logica che invece è schiettamente africana. Un esempio banale, che è ripreso anche da Baraka, è la maniera radicalmente diversa con cui vengono utilizzati gli strumenti 'occidentali', tra cui la nostra amata tromba: i neri che cominciarono ad utilizzare gli ottoni non furono minimamente interessati a riprodurre i canoni di suono degli ottoni delle bande tradizionali europee, ma cercarono l'imitazione della voce umana e dei suoni della natura, esattamente come avviene nella più genuina tradizione africana. Poi è indubbio che i musicisti bianchi hanno portato nel jazz influenze invece tipicamente occidentali, ma se vai a vedere anche nello stesso momento storico l'approccio dei bianchi e dei neri (pur con qualche notevole eccezione) noterai che il modo in cui queste influenze sono 'digerite' dai neri è sempre influenzato da questa anima africana. Al contrario invece, ovviamente, i bianchi hanno incorporato un aspetto ritmico estraneo alla loro cultura in un substrato invece a loro familiare. E' semplicemente per questo che, solo per fare un esempio, le orchestre bianche e nere suonavano in maniera chiaramente diversa. Ancora una volta ci tengo a precisare: non meglio o peggio, ma semplicemente in maniera diversa.
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è la maniera radicalmente diversa con cui vengono utilizzati gli strumenti 'occidentali', tra cui la nostra amata tromba: i neri che cominciarono ad utilizzare gli ottoni non furono minimamente interessati a riprodurre i canoni di suono degli ottoni delle bande tradizionali europee, ma cercarono l'imitazione della voce umana e dei suoni della natura, esattamente come avviene nella più genuina tradizione africana.
E' vero che gli afroamericani hanno portato una rivoluzionari fisicità e vocalità nel modo di suonare gli ottoni (come tutti gli altri strumenti europei).
Non è vero che non fossero interessati alla nostra tradizione "classica": dobbiamo ricordare come a New Orleans, nei primi decenni dell'Ottocento, fosse operativo un teatro di opera lirica interamente gestito dalla comunità nera della città. Si eseguivano opere di Bellini, Donizetti ecc.
Poi la principale banda degli USA, nello stesso periodo, era quella del nero Frank Johnson (1792-1844) http://www.library.upenn.edu/collections/rbm/keffer/johnson.html
che fece anche tour in Europa riscuotendo grande successo davanti alla Regina Vittoria. Pare che nei suoi brani introducesse elementi "esotici" ma il modo di suonare e scrivere doveva in linea di massima rientrare nel gusto e nella tecnica dei tempi di Jean Baptiste Arban.
Insomma la storia è molto più complicata di quanto non appaia. Molto si può leggere in The Music of Black Americans di Eileen Southern, tradotto in italiano.
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La cultura europea ha sempre esercitato un certo fascino per cui era normale che ne fossero interessati, Parker citava frasi della Carmen negli assoli, Scott Joplin compose Tremonisha, ma sicuramente non ha lasciato nessun segno nella storia al contrario delle forme originali di espressione Afroamericana. Mettetela come volete ma le 'roots' del Jazz sono e saranno sempre nere e legate indissolubilmente al tragico periodo della schiavitù e loro conseguenze che si sono protratte sino all'epoca moderna. Ciao, eugeniovi
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Insomma la storia è molto più complicata di quanto non appaia. .
Infatti, e senza voler far polemica, credo che parlare di jazz oggi nel 2010 sia una cosa, volerne capire le origini un'altra ancora, capirne la spinta iniziale, fasi sociali e tutto il contesto decennio per decennio un'altra ancora...
Penso che non si possa fare tutto un calderone, e dire che i neri possono fare jazz noi no perchè non è "cosa nostra", e se vuoi fare jazz devi capire questo quello e questaltro ancora. Il jazz è una musica nata in un secolo di enormi trasformazioni, che hanno spiazzato il comune sentire della gente, l'analisi va fatta in maniera più ampia sennò si rischia di cadere in luoghi comuni.
Il bebop è nato come risposta "nera" alla musica delle orchestre swing che avevano tolto ecc ecc ecc E chi lo nega? Il jazz è stato negli anni veicolo, espressione di un disagio(non solo nero). E' stato tante cose, tutte relative ad un ben determinato periodo storico. Ma torno a quello che diceva Norman all'inizio di questa interessantissima discussione(Grazie Norman!!) Io non credo che il jazz sia un qualcosa di estraneo a noi. Penso che sia un qualcosa con cui uno nasce, un modo di sentire e anche di esprimersi. Un modo di vedere le cose, ecco dovè l'origine del jazz. E' quella che ci spinge a cercare questa forma di espressione, piuttosto che un'altra. Per farla breve penso che oggi il jazz è parte della nostra cultura, e questo non nega certo che l'africa abbia fatto la sua generosa parte in tutto questo.
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La cultura europea ha sempre esercitato un certo fascino per cui era normale che ne fossero interessati, Parker citava frasi della Carmen negli assoli, Scott Joplin compose Tremonisha, ma sicuramente non ha lasciato nessun segno nella storia al contrario delle forme originali di espressione Afroamericana.
Che la radice del jazz sia nella deportazione degli schiavi e nella loro ricerca di un modo per interpretare la cultura dei padroni, questo è sicuro, ma senza l'apporto di altre minoranze come ebrei e italiani il jazz non avrebbe mai preso la forma che conosciamo..
Il ragtime, ibrido eccezionale di africa ed europa, è stato uno dei momenti più rivoluzionari nella storia della musica moderna..in pochi anni nessuna canzone poteva aspirare al successo senza un minimo di andamento "sincopato". L'impatto mondiale è stato superiore anche a quello del rock, solo in una fase storica della quale sappiamo di meno.. In pochi anni anche grandi compositori europei componevano brani di ispirazione ragtime e tutto il mondo ballava su ibridi ragtime (o tango..).
Treemonisha non fa testo, è il tragico epilogo della vita di Joplin, che non potè mai eseguirla in forma completa, ma la sua opera pianistica è un pezzo essenziale nella storia delle musiche afroamericane.
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Che la radice del jazz sia nella deportazione degli schiavi e nella loro ricerca di un modo per interpretare la cultura dei padroni, questo è sicuro, ma senza l'apporto di altre minoranze come ebrei e italiani il jazz non avrebbe mai preso la forma che conosciamo..
Facciamo un esperimento: immaginiamo di cancellare per gioco gli ebrei e gli italiani dal Jazz ( dalle origini agli anni 70), poi il discorso prende un'altra piega)e immaginiamo di cancellare che ne so, Ben Webster, Illinois Jacquet, Joe Newman, Dexter Gordon, Cootie williams senza scomodare i soliti miti, pensate che ci sarebbe differenza? Riflettete, ciao, eugeniovi
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Facciamo un esperimento: immaginiamo di cancellare per gioco gli ebrei e gli italiani dal Jazz ( dalle origini agli anni 70), poi il discorso prende un'altra piega)e immaginiamo di cancellare che ne so, Ben Webster, Illinois Jacquet, Joe Newman, Dexter Gordon, Cootie williams senza scomodare i soliti miti, pensate che ci sarebbe differenza? Riflettete, ciao, eugeniovi
Ripeto...sono d'accordo sulla centralità afroamericana...ma senza ebrei e italiani (irlandesi, francesi ecc.) il jazz non sarebbe nato, in fondo i musicisti che citi eseguivano quasi sempre canzoni scritte da ebrei, Armstrong ascoltava opera lirica a manetta e citava frasi della soprano Tetrazzini già negli anni Venti. La struttura del ragtime viene dai valzer e dalle marce militari...ed è la struttura del jazz fino all'affermazione della forma chorus.
Insomma il jazz è musica meticcia, senza le altre culture gli africani avrebbero continuato a fare musica africana..
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D'accordissimo, se da deportati non gli raccontavano che la loro unica speranza di vivere dignitosamente era nell'aldilà non esisterebbero gli spirituals e se poi non avessero vissuto sulla loro pelle il razzismo non esisterebbe il blues. Per fortuna avevano voglia di divertirsi così da regalarci il Jazz. E' sempre un piacere scambiare delle opinioni con gente appassionata e preparata. Ciao, eugeniovi
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Ripeto...sono d'accordo sulla centralità afroamericana...ma senza ebrei e italiani (irlandesi, francesi ecc.) il jazz non sarebbe nato, in fondo i musicisti che citi eseguivano quasi sempre canzoni scritte da ebrei, Armstrong ascoltava opera lirica a manetta e citava frasi della soprano Tetrazzini già negli anni Venti. La struttura del ragtime viene dai valzer e dalle marce militari...ed è la struttura del jazz fino all'affermazione della forma chorus.
Insomma il jazz è musica meticcia, senza le altre culture gli africani avrebbero continuato a fare musica africana..
Continuo ad essere sottilmente (e rispettosamente) in disaccordo. Che il jazz sia una musica meticcia non ci sono dubbi. Ma quello che io sostengo non è che il jazz non presenti elementi formali di derivazione occidentale, perché questo è assolutamente indiscutibile. Quello che sostengo io è che il modo in cui i musicisti afroamericani utilizzano questi elementi è, nella maggior parte dei casi, schiettamente di derivazione africana. E si badi bene che gli schiavi, se avessero potuto, avrebbero volentieri continuato a fare musica africana 'pura', se solo gli schiavisti non glie lo avessero impedito con tutte le loro forze, in un pervicace sforzo di fare tabula rasa di ogni traccia della loro cultura d'origine, sforzo che non ha eguali in nessuna altra parte del nuovo mondo (ed infatti le tracce della cultura africana sono molto più evidenti negli afroamericani dell'America latina). Privati dei loro strumenti e della possibilità di manifestare apertamente le loro tradizioni (cosa che invece non è avvenuta con la stessa intensità nell'America latina), gli schiavi hanno reagito utilizzando le forme occidentali per veicolare il LORO modo di fare musica, un po' come nelle colonie spagnole e portoghesi hanno utilizzato l'iconografia cattolica per veicolare la loro religione animista, dando vita alla Santeria, al Voodoo ed altre forme di religione sincretica che esistono nelle ex colonie. E' ovvio che quelle religioni non sarebbero così se non ci fosse stato l'influsso della religione cattolica, ma è evidente che la sostanza di quelle religioni è eminentemente africana. E lo stesso discorso si può fare per tutta la musica afroamericana, fino ad arrivare al rap, che è forse il punto più estremo (per quanto ormai preda della solita, spiacevole, banalizzazione commerciale) di questa riaffermazione dell'anima africana, un brusco ritorno alla centralità del ritmo, della vocalità e dell'improvvisazione, con riduzione ai minimi termini della melodia e dell'armonia, e non è un caso che si tratti di una musica che è stata estremamente difficile da digerire per il pubblico bianco, ed in buona parte lo è tutt'ora (se non in versione notevolmente edulcorata). Quindi sicuramente le forme risentono del confronto tra due (o più) mondi, ma la sostanza, a distanza di oltre un secolo, è ancora schiettamente e sfrontatamente africana, e questo vale per il blues, il gospel, il jazz, il r'n'b, il funk, il rap e tutte le espressioni cardine della musica nera degli Stati Uniti.
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Il tema è interessantissimo, anche se io ne so poco. Mi chiedo per esempio fino a che punto tenga il paragone con il rap. Il rischio è quello di trascurare le particolarità storiche e tendere a tesi semplificatrici come quella per cui diversi popoli o razze "sentono" la musica in modo intrinsecamente diverso, oppure a supporre che tra gruppi sfruttati e sfruttatori ci sia una sorta di chiusura ermetica, anche se solo a un livello molto profondo e radicale, che in questo caso si traduce negli ammonimenti dei neri ai biachi che questi ultimi non possono comprendere il jazz fino in fondo.
Che queste discussioni abbiano un risvolto ideologico si nota anche da un altro particolare della tesi di Baraka come riportata da Norman. Tutti partiamo dal presupposto che Gerry Mulligan faceva jazz, è un semplice fatto storico (a parte che i fatti storici ovviamente non sono semplici ;D ). Ora, se diciamo che nessun bianco ha fatto jazz come i neri la conseguenza, se vogliamo essere coerenti, dovrebbe essere che ci sono diverse sfumature nel jazz e non che Gerry Mulligan non faceva veramente jazz. Come se ne esce? Con le tesi "originaliste" (tipo: il vero jazz è quello fatto da Buddy Bolden in quel dato giorno nella strada xy di New Orleans) se ne esce benissimo, ma chiaramente è una mossa puramente ideologica.
Secondo me, sempre dal basso della mia ignoranza, le rivendicazioni culturali e via dicendo sono parte della storia da raccontare e non la spiegazione della stessa. Possono servire a spiegare sfumature e idiosincrasie, ma non a tracciare nette linee di confine.
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Il tema è interessantissimo, anche se io ne so poco.....
datti solo un paio di mesi, e poi torna a parlarci della schiavitu'.... ;D
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datti solo un paio di mesi, e poi torna a parlarci della schiavitu'.... ;D
Dopodomani ::)
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Dopodomani ::)
Campi di cotone? ;D
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Il tema è interessantissimo, anche se io ne so poco. Mi chiedo per esempio fino a che punto tenga il paragone con il rap. Il rischio è quello di trascurare le particolarità storiche e tendere a tesi semplificatrici come quella per cui diversi popoli o razze "sentono" la musica in modo intrinsecamente diverso, oppure a supporre che tra gruppi sfruttati e sfruttatori ci sia una sorta di chiusura ermetica, anche se solo a un livello molto profondo e radicale, che in questo caso si traduce negli ammonimenti dei neri ai biachi che questi ultimi non possono comprendere il jazz fino in fondo.
Che queste discussioni abbiano un risvolto ideologico si nota anche da un altro particolare della tesi di Baraka come riportata da Norman. Tutti partiamo dal presupposto che Gerry Mulligan faceva jazz, è un semplice fatto storico (a parte che i fatti storici ovviamente non sono semplici ;D ). Ora, se diciamo che nessun bianco ha fatto jazz come i neri la conseguenza, se vogliamo essere coerenti, dovrebbe essere che ci sono diverse sfumature nel jazz e non che Gerry Mulligan non faceva veramente jazz. Come se ne esce? Con le tesi "originaliste" (tipo: il vero jazz è quello fatto da Buddy Bolden in quel dato giorno nella strada xy di New Orleans) se ne esce benissimo, ma chiaramente è una mossa puramente ideologica.
Secondo me, sempre dal basso della mia ignoranza, le rivendicazioni culturali e via dicendo sono parte della storia da raccontare e non la spiegazione della stessa. Possono servire a spiegare sfumature e idiosincrasie, ma non a tracciare nette linee di confine.
Gerry Mulligan ha indubbiamente fatto jazz, 'filtrato' dal suo personale vissuto e dal suo personale background, e penso che ciò sia evidente dal suo stile. Non mi sogno minimamente di affermare che non sia possibile per un bianco fare jazz... Il bello del jazz è proprio che è una musica che ha saputo andare oltre le barriere. Però è un fatto che i grandi innovatori del jazz, dalle origini fino ai giorni nostri, sono TUTTI afroamericani, e non è un caso. Ci sono stati tanti grandi musicisti jazz bianchi, ma siamo seri: quelli che il jazz lo hanno creato e via via trasformato sono tutti afroamericani... Armstrong, Duke Ellington, Dizzy, Bird, Monk, Miles e Coltrane. Questi sono i Bach, i Mozart, i Beethoven del jazz... Ed il motivo è, secondo il mio modesto parere, che è più facile che tu possa essere un innovatore in una determinata forma d'arte se quella forma d'arte è parte integrante del tuo essere, se dentro quella cultura e quella visione del mondo ci sei nato e cresciuto. Se la devi acquisire, sarà più difficile, è come se partissi ad handicap. Non è impossibile, ma è molto difficile. E' per questo che secondo me la storia del jazz annovera tanti ottimi jazzisti bianchi, ma nessuno vero innovatore. Forse l'unico, per l'impatto che ha avuto, è Chet Baker (ma sottolineo il forse, perché il debito che ha verso Miles Davis a livello stilistico è notevole).
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Sempre daccordo che i grandi innovatori e che le pulsioni più forti le hanno portate nel jazz i neri(come poi in altri stili musicali citati) proprio per il loro ruolo e la loro posizione di disagio nella società americana(si parla sempre di rivendicazione da parte dei neri infatti).
Ma Lennie Tristano e tutta la sua scuola?
(che nonostante le "rivendicazioni" di un certo Miles sono arrivati un po prima ad un certo tipo di jazz. Da Intuition di Tristano a Birth of the Cool di Davis ci passa un decennio circa...)
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Continuo ad essere sottilmente (e rispettosamente) in disaccordo. Che il jazz sia una musica meticcia non ci sono dubbi. Ma quello che io sostengo non è che il jazz non presenti elementi formali di derivazione occidentale, perché questo è assolutamente indiscutibile. Quello che sostengo io è che il modo in cui i musicisti afroamericani utilizzano questi elementi è, nella maggior parte dei casi, schiettamente di derivazione africana.
In realtà non è che stiamo dicendo cose molto diverse a parte la sottovalutazione del contributo bianco che a mio avviso fai in un successivo intervento.
Gli africani negli USA subirono (anche se in modi molto diversi da stato a stato) uno spossessamento violento della loro cultura, almeno nelle funzioni esteriori. Lo spirito non fu eliminato e soprattutto la visione artistica basata sul non esplicitato e sull'ambiguità di Esu divinità della creazione dell'inganno, un po' come il wagneriano Loge e trasformata negli States in Brother Rabbit (di cui Bugs Bunny è al buffa derivazione fummettistica).
I modi che impiegarono per suonare furno rivluzionari perché a una tecnica sostanzialmente europea (spesso padroneggiata a livelli artistici, molti virtuosi neri già nell'800 tenevano recital in giro per i mondo) sovrapposero uno spirito africano, l'effetto finale fu rivoluzionario come mostrò la Ragtime Craze di fine 800 primi 900.
Ma nelle modalità concrete esiste un intreccio di una complessità spaventosa ed emozionante, nel blues trovi il Mali come gli anthem inglesi, nel ragtime Strauss e le percussioni africane ecc
A New Orleans e in altre città gli insegnanti di strumento erano italiani, gli autori dei primi musical neri andavano a lezione da Dvorak durante la sua permanenza americana. Lo scambio fra musicisti, malgrado il razzismo, era costante: i membri della band di Fletcher Henderson adoravano Whiteman e Bix, che a loro volta correvano a sentire Armstrong. I New Orleans Rhyhtm Kings registravano con Jelly Roll Morton, Goodman assumeva neri come Charlie Christian che a loro volta aveva studiato in una città dove i neri al liceo portavano al saggio di fine anno operette di autori bianchi.
Certo Armstrong Ellington Davis sono giganti, ma di bianchi eccezionali, che non ebbero grossi problemi a entrare nel linguaggi jazz ce ne sono a bizzeffe...
Vabbè è un discorso enorme..mi fermo qui...
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Vale, posso concederti le contaminazioni con la musica colta europea, del resto c'era solo quella, mica potevano sintonizzarsi su radio Mali e seguire un programma di ritmi composti. Va bene la marcia, l'avevano sentita in giro, ma se non ne avessero stravolto il senso del ritmo, se non avessero 'dentro' le blue note e soprattutto avendo una coscienza musicale da inventare la inventarono eccome: liberi da tutto e da tutti, ecco il 'miracolo' del Jazz, fondere assieme senza apparente senso quello che sentivano dentro e fuori. Tristano è grandissimo ma sicuramente se Tatum non avesse suonato con la mano sinistra le sue linee ( e prima di lui Jelly Roll)forse Tristano doveva sudare un po' di più. Dei neri che tenevano recital imitando i bianchi non si ricorda più nessuno, ma di quelli che urlarono al mondo la più bella musica che c'è si. Ciao.
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Si, è un discorso enorme ed è impossibile affrontarlo in maniera approfondita su un forum. Diciamo che il mio intento era di focalizzarmi su una questione in realtà molto pratica: penso che troppo spesso ci si avvicina al jazz focalizzandosi troppo sulle forme, che come ho detto a mio parere sono il frutto di condizioni contingenti (e sono meravigliose e rivoluzionarie ancora oggi, sia ben chiaro), ma rimangono sterili se non si fa lo sforzo di entrare nella mentalità giusta, in quel mood che è caratteristico della cultura che ha originato il jazz. E per capire questo mood penso che la prefazione che Baraka fa all'edizione italiana del libro sia illuminante: mentre la nostra cultura è focalizzata sull'individuo, sul concetto di progresso nel tempo, sulla separazione tra anima e corpo e tra ambito razionale e ambito "emotivo-esoterico", il jazz nasce da una cultura che al contrario è caratterizzata dalla creazione collettiva, dall'assenza di distinzione tra passato, presente e futuro (ritmo, più che tempo!) e dalla concezione della vita come costantemente permeata dal metafisico.
Probabilmente è questione anche di gusti, ma io trovo che la musica nera (in tutte le sue declinazioni) raggiunga il massimo del suo splendore proprio quando emergono queste caratteristiche, quando si estrinseca in quella sorta di 'rito' collettivo, quasi esoterico, quando ti porta in quello stato quasi di estasi (ed infatti credo che, molto più della musica classica o comunque della musica occidentale, possa difficilmente prescindere da una dimensione di godimento dal vivo e collettiva).
Faccio un esempio fuori dall'ambito jazzistico: Tower of Power e Parliament Funkadelic. Premetto che i TOP li ho visti anche dal vivo, i Parliament purtroppo no. Ma faccio il confronto tra due live, entrambi meravigliosi: Soul Vaccination dei TOP ed il live a Houston del '76 dei Parliament. Non penso che i TOP abbiano bisogno di presentazioni, facevano e fanno del gran funk, suonano da paura, sono emozionanti e travolgenti. Ma il livello di esaltazione e di energia che mi viene dal live dei Parliament è qualcosa di veramente particolare, sembra veramente provenire da un altro mondo (o da un altro pianeta... chi conosce i P-Funk capirà! :D). Beh, secondo me molto di rado dei musicisti bianchi sono riusciti ad entrare veramente a fondo in quel mood ed a trasmettere QUEL tipo di emozione (che, ripeto, non voglio definire migliore, ma semplicemente diversa).
Ecco, il proposito con cui ho aperto questa discussione era proprio di sottolineare come, secondo me, il jazz (ma tutta la musica nera) dovrebbe essere affrontato con QUELLO spirito, cercando di interiorizzare quanto più possibile quel concetto di creazione e fruizione della musica, perché alla fine penso che questi siano gli aspetti che veramente la rendono speciale, perché ci emozionano in una maniera completamente diversa da come ci emoziona la musica di Bach o di Mozart, o un'aria d'opera piuttosto che Mahler, ed è questo a mio parere il vero elemento di originalità che ha decretato il successo della musica nera nel mondo occidentale. Ed è anche per questi motivi che penso che il jazz abbia iniziato a morire quando a causa della, pur legittima, ambizione dei musicisti jazz di renderlo una musica "d'arte" ha perso contatto con questo mood e si è avvicinato invece ad un concetto di creatività e di ruolo dell'artista più vicino alla tradizione occidentale.
Spero di essere stato esauriente, sicuramente sono stato prolisso! sbellicars
E comunque grazie a tutti degli interessantissimi contributi, davvero! pollices
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Grazie a te Norman dei tuoi interventi da leggere sempre con attenzione e piacere. Quando si esprimono concetti validi non si è mai prolissi. Ciao, eugeniovi
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Diciamo che il mio intento era di focalizzarmi su una questione in realtà molto pratica: penso che troppo spesso ci si avvicina al jazz focalizzandosi troppo sulle forme, che come ho detto a mio parere sono il frutto di condizioni contingenti
Messa così sono daccordissimo con te, per fare jazz bisogna sentire in un certo modo. Troppo spesso chi si avvicina al jazz(pur essendo magari un eccellente strumentista) lo fa guardando più alla forma che alla sostanza. Ma credo anche che ci siano musicisti bianchi che hanno dentro quel mood e quel modo di vedere le cose, quello spirito. Sono più rari ma ci sono...
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io, personalmente, quoto Valejazz !
In generale trovo sia limitativo affibbiare etichette, in particolare trovo non corretto affermare che il gezz faccia parte della "musica nera".
Ovviamente manca la controprova ma, e qui sono volutamente provocativo, se gli africani non fossero stati costretti ad emigrare "controvoglia", probabilmente sarebbero ancora li' a suonare i tamburi.
Il confronto e l'assimilazione di forme musicali distinte e, secondo me altrettanto importante, l'imparare a scrivere la musica ha portato a quel genere musicale che chiamiamo jazz.
La musica degli aborigeni australiani e' giusto un esempio di cultura musicale incapace di evolversi a causa della mancanza di scrittura e di "contaminazione" con altre forme musicali: siamo ancora li' a battere sui tamburi esattamente come centinaia di anni fa.
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Le etichette le affibbiamo a tutto per esigenze di comprensione. Sicuramente per una materia come la 'musica improvvisata' il termine che usiamo va sempre più stretto proprio per sua carratteristica intrinseca di autoalimentarsi con le idee dei musicisti a loro volta autoalimentati dalle loro molteplici esperienze di vissuto. Personalmente quando parlo di Ellington, Brown, Basie... l'uso del termine Jazz non lo trovo così fuori luogo, altro discorso dagli anni 80 in poi, ma alfine cosa cambia, basta capirsi: se uno mi dice che Pat Metheny fa Jazz non sto a sindacare, tanto so già dove collocarlo .(anzi spero tanto di riuscire a vederlo a Venezia). Per questo non vedo il problema delle etichette, forse servono a noi per 'rassicurarci' su quello che abbiamo davanti o che ascoltiamo. Hai perfettamente ragione, la deportazione in schiavitù e il loro interessarsi (per forza) deformando però i parametri occidentali con la loro cultura ha dato vita alla forma muscale che conosciamo. Certo che anche se ci dicevano che i batteri erano li non so quanti avrebbero inventato la penicillina.......ciao, eugeniovi
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io, personalmente, quoto Valejazz !
In generale trovo sia limitativo affibbiare etichette, in particolare trovo non corretto affermare che il gezz faccia parte della "musica nera".
Ovviamente manca la controprova ma, e qui sono volutamente provocativo, se gli africani non fossero stati costretti ad emigrare "controvoglia", probabilmente sarebbero ancora li' a suonare i tamburi.
Mi fermo qui, perché non condivido per nulla la tua visione della musica africana come 'non evoluta'. Come scrive Gunther Schuller nel suo trattato sull'origine del jazz (che ti consiglio di leggere), la musica africana si è sviluppata sul ritmo con una complessità che è sconosciuta alla musica europea, la quale ritmicamente ad un africano appare, a ragione, quasi infantile... Io penso che la musica africana abbia fatto ritmicamente cose paragonabili a quello che la musica occidentale ha fatto con la polifonia. La musica africana non ha alcun bisogno di 'evolversi' nella stessa maniera con cui si è evoluta la musica occidentale. Semplicemente è una musica diversa, che a noi appare primitiva per il semplice motivo che non abbiamo gli strumenti per capirla (e spesso neanche ci proviamo, probabilmente...). Un gruppo di percussionisti africani è in grado di sviluppare una complessità ritmica che nessuna orchestra sinfonica sarà mai in grado di sviluppare... Loro hanno affinato quell'aspetto, mentre noi occidentali abbiamo affinato la polifonia, ma stai certo che il livello di complessità e finezza è assolutamente paragonabile!
Purtroppo noi occidentali abbiamo il brutto vizio di misurare tutto con i nostri parametri, e spesso ci manca l'apertura mentale per capire che la strada che abbiamo percorso noi non è né l'unica percorribile, né tantomeno necessariamente la migliore. E' semplicemente una delle tante strade.
Se gli schiavisti toglievano i tamburi agli schiavi era proprio per privarli della loro cultura, considerata primitiva e deteriore, mentre invece era una cultura plurimillenaria e molto più profonda di quanto loro non fossero in grado di comprendere. Ci sarebbe da domandarsi chi fossero veramente i primitivi...
;-)
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In generale trovo sia limitativo affibbiare etichette, in particolare trovo non corretto affermare che il gezz faccia parte della "musica nera".
Diciamo che è una musica dove l'elemento africano gioca un ruolo centrale, il cui spirito affonda nella religiosità del ring shout poi tradotta negli spiritual, nel gospel e nel blues.
La grande differenza fra jazzisti bianchi e neri sta in questo retroterra culturale. Ma vi sono punti di contatto perché la religiosità estatica degli holy rollers tanto cara a Mingus era comune anche ai vari risvegli religiosi bianchi con relativi camp meeting, nati già nell'800. L'interscambio è stato continuo.
Per il resto il jazz senza la necessità forzosa dei neri di confrontarsi con la cultura bianca e trovare una via personale per assimilarla non sarebbe jazz.
Come non vi sarebbe senza il repertorio melodico italiano (si leggano le testimonianze di Armstrong), la banda militare francese e tedesca, gli anthem, le canzoni irlandesi, il songwriting ebreo ecc.
E questo ha dato la possibilità a bianchi di fare il percorso inverso in modo convincente, dalla loro musica alla fisicità e continuità temporale africana.
Non vorrei che dopo anni di sottovalutazione in un senso (Mazzoletti secondo il quale il jazz lo inventano gli italiani e dopo arrivano i neri...) si cadesse nell'eccesso opposto, in effetti noto la totale sottovalutazione dell'arte di moltissimi bianchi (dei quali ci si ricorda solo di Chet ma ce ne sono a bizzeffe) spesso amati e imitati dai neri. Vedi Lester Young che crea il sound sulla base di Frankie Trumbauer, Rex Stewart che cita nota per nota con l'orchestra di Fletcher Henderson il solo di Bix in Singing the Blues. Sonny Stitt che cerca Jimmy Giuffre per farsi arrangiare un disco con orchestra. I jazzisti di Harlem che "mangiano" ogni nuova canzone di Gershwin. Miles e Lester che ascoltano Sinatra dalla mattina alla sera negli anni 50. Basie che cerca Neal Hefti e Sammy Nestico per i suoi dischi migliori del periodo New Testament...
Musica meticcia, per fortuna!
"Black, Brown and Beige" - Duke Ellington
PS
Non c'è nulla di male nel continuare a suonare tamburi, gamelan, tarantelle ecc ;)
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Mi fermo qui, perché non condivido per nulla la tua visione della musica africana come 'non evoluta'........... Un gruppo di percussionisti africani è in grado di sviluppare una complessità ritmica che nessuna orchestra sinfonica sarà mai in grado di sviluppare...
Che non ci possa essere evoluzione senza scrittura e' un fatto antropologico oggettivo e, guarda caso, la "base" stessa dei grandi del jazz e' uno studio approfondito di quanto fatto in precedenza.
Nulla da eccepire sulle complessita' ritmiche "odierne", sull'evoluzione "recente" ......ma io ovviamente parlavo di un paio di centinaia di anni fa.....
quoto, nuovamente, anche l'ultimo intervento di Valerio !
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Che non ci possa essere evoluzione senza scrittura e' un fatto antropologico oggettivo e, guarda caso, la "base" stessa dei grandi del jazz e' uno studio approfondito di quanto fatto in precedenza.
Forse la grandezza del jazz sta nell'avere conciliato, dopo secoli di separazione, una cultura orale e corporea come quella africana con una cultura smaterializzante e visuale (musica scritta da leggere...) come quella europea.
Direi che il guadagno è stato reciproco...
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Purtroppo noi occidentali abbiamo il brutto vizio di misurare tutto con i nostri parametri, e spesso ci manca l'apertura mentale per capire che la strada che abbiamo percorso noi non è né l'unica percorribile, né tantomeno necessariamente la migliore. E' semplicemente una delle tante strade.
Su questo passaggio non posso che quotarti.
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Forse la grandezza del jazz sta nell'avere conciliato, dopo secoli di separazione, una cultura orale e corporea come quella africana con una cultura smaterializzante e visuale (musica scritta da leggere...) come quella europea.
Direi che il guadagno è stato reciproco...
avete mai ascoltato Ali Farka Toure & Ry Cooder nel disco talking timbuktu, non so quanto si possa parlare di conciliazione ry cooder torna in Africa a cercare le radici, lo stesso hanno fatto tanti altri jazzisti... io ritengo che l'accompagnamento della capoeira sia molto jazz e quando sono stato in Africa ho ascoltato lo stesso suono cantato dalle donne.
La conciliazione dipende da volontà reciproche, qua stiamo parlando della necessità di mediare. Purtroppo c'è un grosso problema culturale in questo ambito che è la mancanza, almeno fino a qualche anno fa, adesso la situazione sta cambiando -per fortuna- notevolmente in meglio, di scritti africani. Si hanno scritti di autori della diaspora nera, ma non degli africani che scrivono della musica africana e dei propri figli dispersi che hanno cercato di mantenere i rapporti con la mama africa attraverso varie strade, saudade, blues jazz ragtime ska etc etc. Tutto è sempre letto con i nostri occhi di occidentali che non possiamo accettare di esserci impadroniti oltre che dell'oro e dei diamanti anche della loro musica.
Spero di essere stato chiaro e di non aver offeso alcuno, l'ora purtroppo non mi aiuta...
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L'argomento era interessante e mi complimento con chi è intervenuto per la dottrina e per i modi.
Forse i forum non sono adatti a questo tipo di scambi. Il forum corrisponde a un contesto (qualcuno userebbe format) dove si privilegia l'aspetto ludico e la facezia.
Sarò pedante ma secondo me è un peccato che questa discussione si sia arenata.
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Non è il mezzo migliore ma almeno è un mezzo, meglio averlo che non averlo. ;)
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non era certo una critica al nostro ITF, era una considerazione generale nonché uno stimolo a distinguerci. :-\
diversamente valgono tutte le formule, genere "piuttosto che niente meglio piuttosto" o "tw is meglior che wan" ;)
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Lo so, lo so... ;)
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L'argomento era interessante e mi complimento con chi è intervenuto per la dottrina e per i modi.....secondo me è un peccato che questa discussione si sia arenata.
E' colpa di Norman, che ha deciso di non perdere tempo con me.... ;D
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E allora se siete a Roma fate un salto domani alla libreria Koob...con la mia seconda lezione apertivo sul jazz e le musiche annesse e connesse.. 12 euro aperitivo incluso e sconto del 10% sui libri di argomento musicale :)
info:
http://www.koob.it/index.html
tiè ;)
Valerio
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E allora se siete a Roma .....
non saro' a Roma e dato che io e Nic non desideriamo sentirci culturalmente discriminati, facci un sunto online....
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non saro' a Roma e dato che io e Nic non desideriamo sentirci culturalmente discriminati, facci un sunto online....
argh..mica facile...è tutto un percorso alla ricerca dei tratti fondamentali delle musiche afroamericane...delle varie influenze e differenze culturali, si ascolta Gottschalk, registrazioni di fine 800, ragtime e trasformazione in jazz, si fanno cenni relativi alla società che accompagna e inlfuenza le varie fasi del jazz. La crisi di pubblico dopo la Swing Era ecc ecc....
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argh..mica facile...
Eh, Vale: se fosse "semplice" non ti si filava nessuno....
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Eh, Vale: se fosse "semplice" non ti si filava nessuno....
giustamente.....magari potrebbe essere un'idea per chi ne ha voglia cercare su internet materiale bio e audio su James Reese Europe..e poi ne parliamo ;)
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avrei preferito la pappa pronta... ;D :D
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avrei preferito la pappa pronta... ;D :D
tu pensa a un nero del Sud che nei primi venti anni del Novecento domina il mercato musicale di New York dirigendo le migliori formazioni orchestrali ragtime, dotato di profonda competenza musicale, organizzatore del Tempo Club e del Clef Club, una specie di mix fra sindacato, agenzia, cooperativa e sala prove. Che fornisce la musica a principali ballerini dell'epoca Vernon e Irene Castel, partecipa alla lotta per i diritti civili, va a in Francia dove guida una banda spettacolare adorata dai civili, si trova con i suoi colleghi a combattere in prima linea, poi in ospedale intossicato dai gas, poi a New York dove registra e viene accoltellato a morte dal suo batterista, troppo invidioso...
Chi lo sa cosa avrebbe fatto negli anni Venti con gente come Armstrong per le mani....
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Vernon e Irene CASTLE...
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.....se uno mi dice che Pat Metheny fa Jazz non sto a sindacare, tanto so già dove collocarlo....
...e se te lo dice lui ? ;D
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ojnWZWuFKUg&feature=related[/youtube]
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Scusa DarioT ,me ne vergogno,ma il mio pessimo inglese mi impedisce di capire quello che dice. Grazie comunque e ciao :)
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Per conoscere James Europe...e vedere spezzoni davvero rari e interessanti...
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=j-nCIGtIuj4[/youtube]
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Scusa DarioT ,me ne vergogno,ma il mio pessimo inglese mi impedisce di capire quello che dice. Grazie comunque e ciao :)
non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi.....dopo avergli chiesto il significato del titolo dell'ultimo (all'epoca) cd, l'intervistatore gli chiede (0:55) che "titolo" puo' avere la sua musica, e Metheny rispone jazz, perche' per la maggior parte e' improvvisazione e, per lui, questo la qualifica come jazz.
Quindi, dato che il post era a capocchia: siete d'accordo che quello che etichetta una musica come gess e' solo l'improvvisazione ?
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non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi.....dopo avergli chiesto il significato del titolo dell'ultimo (all'epoca) cd, l'intervistatore gli chiede (0:55) che "titolo" puo' avere la sua musica, e Metheny rispone jazz, perche' per la maggior parte e' improvvisazione e, per lui, questo la qualifica come jazz.
Quindi, dato che il post era a capocchia: siete d'accordo che quello che etichetta una musica come gess e' solo l'improvvisazione ?
Io non sono assolutamente d'accordo, l'improvvisazione non è una caratteristica di per sé distintiva del jazz. Il jazz è certamente musica prevalentemente improvvisata, ma non tutta la musica improvvisata è jazz...
Portando questa questione nell'ambito del mio primo messaggio, ho pochi dubbi che Pat Metheny faccia jazz (magari non fa solo jazz...), ma per quanto mi riguarda è quanto di più lontano da quella che definisco 'anima africana' possa immaginare. Quando fa jazz lo fa alla sua maniera, che è molto, molto europea. Il che, ripeto, non è un giudizio di valore, Pat Metheny è bravissimo ed ha fatto e fa musica meravigliosa, ma è una delle dimostrazioni più evidenti di quanto sia difficile per un bianco mettersi sullo stesso binario 'emotivo' dei neri. Pochissimi ci sono riusciti.
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Grazie DarioT per la 'consulenza'. L'improvvisazione non è peculiare solamente alla musica Jazz, ma penso sia innegabile che nel Jazz abbia trovato la sua massima espressione con un percorso che tutt'oggi non appare concluso. Nelle varie 'Jazz age' si è e si sta sperimentando di tutto ma concordo con Norman, non tutto quello che è improvvisato può essere definito Jazz (termine complesso che però addottiamo per comprederci), lo swing, il ritmo, la successione armonica etc. contribuiscono a dare forma. Esistono poi musicisti oramai tecnicamente mostruosi che spaziano con disinvoltura tra new age, pop, etnica...magari improvvisano ma definirlo Jazz mi sembra eccessivo. Ultima cosa, ricordiamoci che osservando le classifiche definite Jazz americane troveremo cose che farebbero arricciare il naso a molti appassionati europei. Cia, eugeniovi
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....Quando fa jazz lo fa alla sua maniera, che è molto, molto europea.....
ma questo e' nato in mezzo al Missouri...dovrebbe essere permeato dalla cultura americana e dalla sua multietnicita'.... (1:30, e ci aggiunge il Brasile)
.....ricordiamoci che osservando le classifiche definite Jazz americane troveremo cose che farebbero arricciare il naso a molti appassionati europei....
ma come ? : la patria dell swing e della musica afroamericana che rinnega se stessa ?
E noi che non abbiamo queste radici, arricciamo il naso ?
fenomen
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ma questo e' nato in mezzo al Missouri...dovrebbe essere permeato dalla cultura americana e dalla sua multietnicita'.... (1:30, e ci aggiunge il Brasile)
Mica tutti quelli che nascono ad Atene sono filosofi....
ma come ? : la patria dell swing e della musica afroamericana che rinnega se stessa ?
E noi che non abbiamo queste radici, arriciamo il naso ?
Grandissima ironia, complimenti. Stesso discorso per i nati in Missouri. Per essere fruitori di arte non occorre essere nati artisti....ma semplicemente bearsi di ascoltare o guardare o leggere qualcosa, il perchè forse neanche lo sappiamo, ma ci fa stare e sentire bene. Ciao
fenomen
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OT on
e' possibile rimettere la funzione di edit ? Ho scritto "arricciare" con una "c" sola, e mi sta' venendo l'orticaria.....
OT off
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Ci dovevi pensare prima, quando solevi passare le ore a guarda il soffitto invece che la lavagna... :D
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Ci dovevi pensare prima, quando solevi passare le ore a guarda il soffitto invece che la lavagna... :D
sbellicars
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Vedi Dario, il punto è che ancora oggi, a distanza di secoli dall'inizio della deportazione degli schiavi, la parte più genuinamente africana della cultura (intesa in senso molto ampio) dei neri risulta ancora oggi indigesta alla cultura mainstream americana. I neri oggi sono molto integrati nella società americana, ma il più delle volte per farlo hanno dovuto assimilarsi alla cultura mainstream. Parallelamente invece le espressioni più genuinamente africane della cultura dei neri sono a tutt'oggi indigeste alla maggior parte degli americani, sono ancora qualcosa di esotico... Per te (come per qualunque europeo) è incomprensibile il fatto che uno cresciuto nel Missouri non abbia assimilato un certo tipo di cultura. Ma tu devi immaginare il fatto che il Missouri in cui è cresciuto Pat Metheny è una società che fino all'altro ieri era segregata, e che di questo porta i segni ancora oggi... Nell'America della segregazione razziale bianchi e neri nascevano, crescevano e vivevano su binari paralleli: vivevano fianco a fianco, ma era come se vivessero in due mondi diversi... Oggi la situazione è molto migliorata, ma non puoi spazzare via in pochi decenni i detriti lasciati da oltre due secoli tra schiavitù e segregazione.
Ti dirò di più: non penso che sia un caso il fatto che i primi bianchi ad avvicinarsi al jazz siano stati immigrati italiani ed ebrei, e cioè gente che, pur se in maniera meno violenta, ha vissuto un'esperienza di discriminazione, e che proveniva da culture che probabilmente avevano meno pregiudizi nei confronti dei neri di quanti non ne avessero gli anglosassoni, abituati per 150 anni a considerarli poco più che animali da soma.
E' per questi motivo che Pat Metheny e Wes Montgomery (solo per fare un esempio), nati a soli 400Km di distanza l'uno dall'altro, entrambi considerati jazzisti ed entrambi chitarristi, hanno fatto jazz in maniera che definire opposta è riduttivo...
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.....quando solevi passare le ore a guarda il soffitto invece che la lavagna...
io almeno gli occhi ce li avevo aperti , pero' !
(e le dita nel naso)
:D
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:D
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Vedi Dario, il punto è che .......
Norman, in uno dei primi post ci accusi di non avere apertura mentale, nell'ultimo che per noi europei certe cose sono incomprensibili....mi verrebbe da risponderti di parlare per te, se non temessi che qualcuno possa pensare che la frase sia detta con acredine.
Tu immagini le culture del Missouri che viaggiano su due binari paralleli, (io penso che ti piaccia immaginare cosi'), io invece immagino che Metheny, che ha cominciato a suonare da pro a 14anni, abbia suonato con cosi' tanti personaggi ed abbia avuto cosi' tanti scambi culturali da aver assimilato lo swing come se facesse parte del suo dna (ammesso che gia' non lo fosse), e che quindi le sue scelte musicali siano, appunto, una scelta piuttosto che un ripiego.
Dici che il jazz di Metheny e' "....molto, molto europeo..." mentre, secondo me, e' quando di piu' lontano si possa immagina da quello che, almeno io, identifico come jazz europeo: quello dei paesi nordici e di qualche esponente anglosassone.
(Siamo finiti a parlare di Metheny solo perche', a meno che non me lo sia sognato, molto tempo fa avevo postato un qualcosa chiedendo, provocandovi, come definireste la musica di PMG.... l'accenno di Eugeniov ed il successivo ascolto di quella vecchia intervista ha fatto il resto....beh: forse anche il fatto che ho un biglietto per il suo concerto di questa sera ;D)
Tornando quindi, credo, all'argomento principale: io non sono d'accordo nel definire il jazz una musica afroamericana, e questo ovviamente non significa negare o non sapere dove, quando, da chi e con quali influenze sia nato. (influenze, aggiungerei, da entrambe le parti).
Proprio perche' sappiamo che la scintilla iniziale e' stato il ragtime non possiamo non notare come questo tipo di musica si sia evoluta o, se il termine non vi piace, come sia cambiata negli anni attraversando le varie fasi del boop,del cool, del free e quant'altro. (in ordine sparso)
Il jazz, oggi, non puo' piu' essere definito una musica afroamericana, e non e' piu' necessario scimmiottare qualcuno di colore per fare vero jazz.
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Mi sembra strano dirlo, non so perché.... ::)
Sono completamente d'accordo con Dario
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Il jazz, oggi, non puo' piu' essere definito una musica afroamericana, e non e' piu' necessario scimmiottare qualcuno di colore per fare vero jazz.
ehm...ma questo è come dire che l'italiano non è più una lingua italiana quindi non serve parlare italiano per dirsi italiano ;)
scherzi a parte, il jazz ha caratteristiche di linguaggio risalenti ai concetti di blues, swing, ideale sonoro eterogeneo, fisicità di suono ed esecuzione, che sono suoi propri...se io prendo qualcosa del jazz (vedi molta produzione ECM o italiana ecc) magari faccio musica meravigliosa, ma non è jazz
E non si tratta di scimmiottare qualche nero, solo di rispettare i canoni linguistici di una musica... buffo che se faccio musica classica con suono e inflessioni jazz, sono fuori tema, invece il jazz può essere sottoposto a tutto senza problemi...sembra quasi una sorta di colonialismo di ritorno o appropriazione indebita
questo non vuol dire che il canone jazz sia immutabile e che spetti solo agli afroamericani, la storia dimostra il contrario, ma improvvisare, fare qualche suono alla miles ecc non basta per fare jazz se poi la concezione timbrica e ritmica è decisamente europea, folk mediterranea ecc ;)
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ehm...ma questo è come dire che l'italiano non è più una lingua italiana quindi non serve parlare italiano per dirsi italiano ;)
scherzi a parte, il jazz ha caratteristiche di linguaggio risalenti ai concetti di blues, swing, ideale sonoro eterogeneo, fisicità di suono ed esecuzione, che sono suoi propri...se io prendo qualcosa del jazz (vedi molta produzione ECM o italiana ecc) magari faccio musica meravigliosa, ma non è jazz
E non si tratta di scimmiottare qualche nero, solo di rispettare i canoni linguistici di una musica... buffo che se faccio musica classica con suono e inflessioni jazz, sono fuori tema, invece il jazz può essere sottoposto a tutto senza problemi...sembra quasi una sorta di colonialismo di ritorno o appropriazione indebita
questo non vuol dire che il canone jazz sia immutabile e che spetti solo agli afroamericani, la storia dimostra il contrario, ma improvvisare, fare qualche suono alla miles ecc non basta per fare jazz se poi la concezione timbrica e ritmica è decisamente europea, folk mediterranea ecc ;)
ah... no no no no: l'Italiano e' la lingua d'Italia, ma non e' una condizione necessaria per essere Italiano.... mio nonno parlava principalmente il dialetto, Genuzzu ogni tanto ha dei problemi :D, e cosi' via ! (...vale anche per te ValeJ: Italiano vuole la I maiuscola ! ;D)
Non sono neanche tanto d'accordo con l'esempio sulla musica classica: la sua struttura e' estremamente rigida, i musici devono fare quello che dice il direttore, ogni direttore e' "specializzato" in certi autori ! (cito Karajan: grande con Beethoven, discutibile con altri, a mio avviso).
Il jazz invece, per sua nascita, dovrebbe essere la musica della liberta', dell'improvvisazione...
Sto' volutamente esagerando Valejazz, ma qui arriviamo al punto da dover mettere sul bilacino quanto blues e quanto swing c'e', per definire se una musica e' jess oppure no.....
Pigliami un trio nordico a caso... pesca pure dal catalogo ECM... non lo definiresti jazz ?
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Norman, in uno dei primi post ci accusi di non avere apertura mentale, nell'ultimo che per noi europei certe cose sono incomprensibili....mi verrebbe da risponderti di parlare per te, se non temessi che qualcuno possa pensare che la frase sia detta con acredine.
Tu immagini le culture del Missouri che viaggiano su due binari paralleli, (io penso che ti piaccia immaginare cosi'), io invece immagino che Metheny, che ha cominciato a suonare da pro a 14anni, abbia suonato con cosi' tanti personaggi ed abbia avuto cosi' tanti scambi culturali da aver assimilato lo swing come se facesse parte del suo dna (ammesso che gia' non lo fosse), e che quindi le sue scelte musicali siano, appunto, una scelta piuttosto che un ripiego.
Dici che il jazz di Metheny e' "....molto, molto europeo..." mentre, secondo me, e' quando di piu' lontano si possa immagina da quello che, almeno io, identifico come jazz europeo: quello dei paesi nordici e di qualche esponente anglosassone.
(Siamo finiti a parlare di Metheny solo perche', a meno che non me lo sia sognato, molto tempo fa avevo postato un qualcosa chiedendo, provocandovi, come definireste la musica di PMG.... l'accenno di Eugeniov ed il successivo ascolto di quella vecchia intervista ha fatto il resto....beh: forse anche il fatto che ho un biglietto per il suo concerto di questa sera ;D)
Tornando quindi, credo, all'argomento principale: io non sono d'accordo nel definire il jazz una musica afroamericana, e questo ovviamente non significa negare o non sapere dove, quando, da chi e con quali influenze sia nato. (influenze, aggiungerei, da entrambe le parti).
Proprio perche' sappiamo che la scintilla iniziale e' stato il ragtime non possiamo non notare come questo tipo di musica si sia evoluta o, se il termine non vi piace, come sia cambiata negli anni attraversando le varie fasi del boop,del cool, del free e quant'altro. (in ordine sparso)
Il jazz, oggi, non puo' piu' essere definito una musica afroamericana, e non e' piu' necessario scimmiottare qualcuno di colore per fare vero jazz.
Mah, a me pare che il primo ad avere le idee un po' confuse quanto a definizioni sia proprio Pat Metheny... L'improvvisazione di per sé non è caratteristica identificativa di nessuna musica. Mozart era un grandissimo improvvisatore, per esempio, e non era l'unico. Noi abbiamo l'idea della musica classica come musica rigida solo perché quello che ci è rimasto è soprattutto musica scritta, ma esiste nella musica classica una grande tradizione di improvvisazione. Di quello che faceva Mozart quando suonava in concerto non ci è rimasto granché, se non dei racconti, perché allora non c'erano i dischi. I jazzisti invece sono stati accuratamente documentati. E che dire delle cadenze? Schiere di solisti classici hanno suonato cadenze improvvisate sui più svariati concerti per i più svariati strumenti. Se Pat Metheny sostiene che la sua musica è jazz per il solo fatto di essere improvvisata, beh, allora anche il jazz esiste da millenni sparso un po' in tutti i continenti.
Il jazz ancora oggi è musica afroamericana, e non smette di esserlo perché lo suonano americani bianchi, europei, giapponesi e via dicendo. Certo, ognuno ci metterà del suo e filtrerà questa musica alla sua maniera (e nel caso dei nordici della ECM il filtro è moooolto forte...), ma quella è e rimane musica afroamericana, nella misura in cui mantiene i suoi canoni essenziali. Se io suono salsa, quella rimane musica afroamericana (diversa dal jazz, ma sempre afroamericana è...), anche se la suono io mezzo calabrese, mezzo campano e nato e cresciuto a Milano. Marsalis è un afroamericano, ha suonato classica ai massimi livelli, ma quello che suonava era sempre il prodotto di secoli di cultura europea.
E non sottovalutare il peso della questione razziale negli Stati Uniti... Hai frainteso quando dicevo che per noi è difficile capire: noi non abbiamo (per fortuna) sperimentato secoli di schiavitù ed uno di segregazione razziale nella nostra storia recente, e per noi è difficile percepire quanto profonde siano le tracce di questa tragedia nella società americana, e queste tracce sono profonde anche nella cultura e nella musica, molto più di quanto gli americani stessi (bianchi e neri in egual misura) non siano disposti ad ammettere.
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Io ho visto diverse volte albeggiare affrontando questi temi con amici appassionati ed ammiro Norman che ce la sta mettendo tutta a spiegare i motivi dai quali trae le sue giustissime e motivatissime convinzioni. Oggi Metheny, ieri Mc Laughlin...... il Jazz ha ospitato musicisti 'border line' che con disinvoltura tra una scala blues, arpeggi esotici, assoli su misura confezionavano un bel prodotto mandando in visibilio milioni di ascoltatori, magari mentre Coltrane o Coleman o.... rifiutavano facili onori per poter esprimere la loro arte. Penso sia evidente che l'impulso, a parte mediatico, dato da Metheny & Co sia solo legato alla storicità della loro, tra l'altro piacevolissima, musica come ho avuto modo di sentire nei due concerti che ho seguito. Buona giornata a tutti, eugeniovi
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Il jazz invece, per sua nascita, dovrebbe essere la musica della liberta', dell'improvvisazione...
Sto' volutamente esagerando Valejazz, ma qui arriviamo al punto da dover mettere sul bilacino quanto blues e quanto swing c'e', per definire se una musica e' jess oppure no.....
Pigliami un trio nordico a caso... pesca pure dal catalogo ECM... non lo definiresti jazz ?
Moltissima musica pubblicata dalla ECM di jazz ha poco o nulla.... ad es Christian Wallumrod tanto per buttare un nome a caso...in generale Manfred Eicher non ha mai nascosto il suo disinteresse per gli aspetti più centrali del jazz, ritmo in particolare.
Certo il confine è labile e mobile e molta musica ci sta in mezzo senza che si possa (o valga la pena) stare, come dici giustamente, col bilancino a fare la pesa ;)
ma il jazz ha subito stupri e appropriazioni indebite come nessuna altra musica, un continuo disconoscerne l'identità che non manca di elementi razzisti o di campanilismo invidioso. Se riconosciamo al tango, alla musica cubana, alla musica colta europea o alla pizzica, elementi chiave senza i quali si fa altro...perché non riconoscere questo anche al jazz?
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Mah, a me pare che il primo ad avere le idee un po' confuse quanto a definizioni sia proprio Pat Metheny... L'improvvisazione di per sé non è caratteristica identificativa di nessuna musica. Mozart era un grandissimo improvvisatore, per esempio, e non era l'unico. Noi abbiamo l'idea della musica classica come musica rigida solo perché quello che ci è rimasto è soprattutto musica scritta, ma esiste nella musica classica una grande tradizione di improvvisazione. Di quello che faceva Mozart quando suonava in concerto non ci è rimasto granché, se non dei racconti, perché allora non c'erano i dischi. I jazzisti invece sono stati accuratamente documentati. E che dire delle cadenze? Schiere di solisti classici hanno suonato cadenze improvvisate sui più svariati concerti per i più svariati strumenti. Se Pat Metheny sostiene che la sua musica è jazz per il solo fatto di essere improvvisata, beh, allora anche il jazz esiste da millenni sparso un po' in tutti i continenti.
Il jazz ancora oggi è musica afroamericana, e non smette di esserlo perché lo suonano americani bianchi, europei, giapponesi e via dicendo. Certo, ognuno ci metterà del suo e filtrerà questa musica alla sua maniera (e nel caso dei nordici della ECM il filtro è moooolto forte...), ma quella è e rimane musica afroamericana, nella misura in cui mantiene i suoi canoni essenziali. Se io suono salsa, quella rimane musica afroamericana (diversa dal jazz, ma sempre afroamericana è...), anche se la suono io mezzo calabrese, mezzo campano e nato e cresciuto a Milano. Marsalis è un afroamericano, ha suonato classica ai massimi livelli, ma quello che suonava era sempre il prodotto di secoli di cultura europea.
E non sottovalutare il peso della questione razziale negli Stati Uniti... Hai frainteso quando dicevo che per noi è difficile capire: noi non abbiamo (per fortuna) sperimentato secoli di schiavitù ed uno di segregazione razziale nella nostra storia recente, e per noi è difficile percepire quanto profonde siano le tracce di questa tragedia nella società americana, e queste tracce sono profonde anche nella cultura e nella musica, molto più di quanto gli americani stessi (bianchi e neri in egual misura) non siano disposti ad ammettere.
Norman, non ti permetto di parlare cosi' di Metheny.... in fondo e' nato trombettista !! :D
Sono d'accordo con te riguardo l'intervista: l'ho postata come provocazione, e sono sufficentemente sicuro che le domande/risposte siano state tagliate sul target della trasmissione...Metheny, e su questo non sono d'accordo con te, secondo me ha le idee chiarissime e lo dimostrano i vari progetti che porta avanti contemporaneamente: dalle esibizioni ai festival Spagnoli per solo chitarra classica,(Cordoba, Vitoria....), a registrazioni che faccio veramente fatica a definire in un qualsiasi modo come "Zero Tolerance For Silence", a tributi a Ornette Coleman (Song X),passando per tour come PMG o a quelli squisitamente jazzy per terzetto/quartetto, per terminare con il progetto "visionario" di Orchestrion.
(devo dire che come provocazione ha funzionato: ieri sera ha chiesto di alzare il volume dei monitor perche' continuavano a fischiargli le orecchie, tanto lo stiamo nominando ! :D)
Detto che Mozart, se tanto ci teneva all'improvvisazione, poteva lasciare delle battute in bianco scrivendoci solo l'accordo invece di riempirle di puntini neri, ;D, la verita' vera e' che.....uhm.....vediamo se posso dirlo cosi'.... credo ci divida solo un piccolo distinguo sull'interpretazione della parola "afroamericano": per te e' una parola sola che identifica gli africani d'America mentre secondo me, in ottica jazzy, e' l'unione di due parole: Africano+Americano.
Lo dico in modo diverso: il jazz non e' musica afroamericana, ma e' musica nata dall'incontro della cultura Africana con quella Americana e che si e' inizialmente sviluppata presso gli Africani deportati in America.
Una curiosita': guardate in Rete la definizione di 'jazz' sui vari vocabolari.....
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Norman, non ti permetto di parlare cosi' di Metheny.... in fondo e' nato trombettista !! :D
Sono d'accordo con te riguardo l'intervista: l'ho postata come provocazione, e sono sufficentemente sicuro che le domande/risposte siano state tagliate sul target della trasmissione...Metheny, e su questo non sono d'accordo con te, secondo me ha le idee chiarissime e lo dimostrano i vari progetti che porta avanti contemporaneamente: dalle esibizioni ai festival Spagnoli per solo chitarra classica,(Cordoba, Vitoria....), a registrazioni che faccio veramente fatica a definire in un qualsiasi modo come "Zero Tolerance For Silence", a tributi a Ornette Coleman (Song X),passando per tour come PMG o a quelli squisitamente jazzy per terzetto/quartetto, per terminare con il progetto "visionario" di Orchestrion.
(devo dire che come provocazione ha funzionato: ieri sera ha chiesto di alzare il volume dei monitor perche' continuavano a fischiargli le orecchie, tanto lo stiamo nominando ! :D)
Detto che Mozart, se tanto ci teneva all'improvvisazione, poteva lasciare delle battute in bianco scrivendoci solo l'accordo invece di riempirle di puntini neri, ;D, la verita' vera e' che.....uhm.....vediamo se posso dirlo cosi'.... credo ci divida solo un piccolo distinguo sull'interpretazione della parola "afroamericano": per te e' una parola sola che identifica gli africani d'America mentre secondo me, in ottica jazzy, e' l'unione di due parole: Africano+Americano.
Lo dico in modo diverso: il jazz non e' musica afroamericana, ma e' musica nata dall'incontro della cultura Africana con quella Americana e che si e' inizialmente sviluppata presso gli Africani deportati in America.
Una curiosita': guardate in Rete la definizione di 'jazz' sui vari vocabolari.....
Il termine "afroamericano" nasce per definire qualcosa di ben preciso, e cioè gli africani che sono stati deportati nelle Americhe. Il jazz è musica afroamericana in quanto frutto della cultura di queste persone. Ora, possiamo raccontarcela quanto vogliamo, ma il jazz lo hanno creato gli afroamericani, e non gli euroamericani... Che poi gli euroamericani lo abbiano suonato ed abbiano dato contributi anche notevoli a questa musica, che è poi (e sottolineo POI) diventata parte della cultura mainstream americana e poi mondiale non cambia la sostanza: è musica creata dalla cultura degli schiavi e dei discendenti degli schiavi. Poi che questa musica risenta del fatto che gli schiavi ed i loro discendenti vivevano in una società di matrice europea è indubbio, anche se io, sulla base di quello che ho letto e delle mie impressioni personali, ritengo (e sto cercando di argomentare fin dall'inizio) che i tratti più caratteristici ed il mood più profondo del jazz siano fondamentalmente di derivazione africana. E ritengo che se certamente è vero che i neri hanno recepito alcuni tratti della musica occidentale, è anche vero che lo hanno fatto 'filtrandoli' con il loro retaggio, e che è molto, molto, molto più rilevante l'influenza che i tratti africani hanno avuto sulla cultura musicale europea, soprattutto su quella popolare. E ritengo una grande mistificazione mettere sullo stesso piano l'influenza africana e quella occidentale sul jazz. Il jazz a mio parere è il prodotto di una cultura sostanzialmente africana che ha cercato di far sopravvivere la propria anima in un contesto non solo alieno, ma per secoli anche profondamente ostile. Quanto alla definizione del jazz, basta guardare quella di wikipedia: dice che è un genere musicale nato nelle comunità afroamericane (che sono i neri, penso che questo sia pacifico...) all'inizio del XX secolo con caratteristiche provenienti dalla musica africana ed europea (ed anche su questo, come ho detto, siamo d'accordo). Ma poi quando vengono indicati i tratti caratteristici... Oltre all'improvvisazione sono citati il ritmo (africano, senz'altro), lo swing (del tutto ignoto alla musica europea), l'uso delle blue note (ça va sans dire...) e l'uso di progressioni armoniche inusuali per la musica europea (ad esempio quella blues, in cui c'è il moto parallelo delle parti, vietatissimo dalla tradizione armonica europea!). Insomma, non c'è una sola, una sola delle caratteristiche distintive del jazz che si possa dire proveniente da una delle caratteristiche distintive di una qualsiasi musica europea! Più afro di così... ;-)
Concludo dicendo che ho il massimo rispetto per Pat Metheny, che in quanto ex chitarrista apprezzo moltissimo e che è stato uno dei primi jazzisti (ma si dai, chiamiamolo così :D) che ho ascoltato. ;-)
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Lo dico in modo diverso: il jazz non e' musica afroamericana, ma e' musica nata dall'incontro della cultura Africana con quella Americana e che si e' inizialmente sviluppata presso gli Africani deportati in America.
Lo dico anche io in modo diverso: il Jazz è musica Afroamericana nata a difesa dalla deportazione e segregazione della 'cultura' Americana. Ciao
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Il termine "afroamericano" nasce per definire qualcosa di ben preciso, e cioè gli africani che sono stati deportati nelle Americhe. Il jazz è musica afroamericana in quanto frutto della cultura di queste persone......
Va bene: mi fai per cortesia un paio di esempi, (immagino che se si parla di una cultura potrebbero esserne citati a centinaia, ma io mi accontento di un paio), di musica africana, (Senegal, Benin e stati adiacenti), del XV secolo che non sia battere un tamburo in modo monotono.
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Va bene: mi fai per cortesia un paio di esempi, (immagino che se si parla di una cultura potrebbero esserne citati a centinaia, ma io mi accontento di un paio), di musica africana, (Senegal, Benin e stati adiacenti), del XV secolo che non sia battere un tamburo in modo monotono.
Voglio prendere questa affermazione come un'altra provocazione giusto 'for the sake of discussion', e spero vivamente che di questo si tratti... ;-)
Il problema è che la musica africana del XV secolo nessuno l'ha documentata, per due motivi: il primo è che la cultura africana è tramandata oralmente, e non per iscritto. La seconda è che nessun europeo del XV secolo (ma neanche dopo, per molto tempo...) si è mai sognato di documentarla, perché l'ha considerata 'battere su un tamburo in maniera monotona', banalmente perché non aveva gli strumenti per capirla, ma aveva la tipica supponenza occidentale di considerare deteriore quello che non rispondeva ai suoi canoni.
Ti suggerisco, per chiarirti le idee, di leggerti il volume sulle origini del trattato di Gunther Schuller sul jazz. La ricerca di Schuller è considerata a tutt'oggi tra le più autorevoli di tutta la storia del jazz, e parte da un'analisi molto approfondita e puntuale proprio della musica africana, per poter stabilire quanto della musica africana si sia trasmesso nel jazz ed in che forma. Schuller riporta delle trascrizioni di musica africana, fatte credo all'inizio del '900, che utilizza per analizzarne i canoni e la struttura. Già solo mettendola su pentagramma si ha la misura di quanto sia complesso e sofisticato quel 'battere sul tamburo in maniera monotona'. Ed il pentagramma, che è uno strumento creato per rappresentare la nostra musica, che ha una concezione ritmica che per un africano è quasi infantile, è del tutto inadeguato (sempre a detta di Schuller) a rappresentare pienamente la finezza del modo di suonare dei maestri percussionisti africani.
E' molto facile considerare deteriore quello che non si capisce. C'è tanta gente che lo fa con la musica classica... C'è chi lo fa con il liscio, con la musica araba, e c'è chi lo fa con il jazz. Il mondo è pieno di gente che non è disposta ad accettare che ci sono cose che non è in grado di comprendere (semplicemente perché sono il frutto di un mondo diverso), e reagisce svilendole e disprezzandole (la classica è tutta uguale, il liscio è banale, nel jazz va bene tutto e potrei suonare anche io... la lista dei pregiudizi è lunga chilometri). Io la musica africana non la conosco, se non da quello che ho letto, ma mi hanno insegnato ad avere rispetto per quello che non conosco e ad avere cautela prima di esprimere giudizi su cose che non conosco bene (anzi, non bisognerebbe proprio giudicare quello che non si conosce). Uno dei pochi generi che proprio non reggo è il country: ma questo non mi autorizza a svilire e banalizzare una musica amata da milioni di persone, solo perché non tocca le mie corde... E' ovvio che se si parte dal presupposto che la musica africana è 'battere su un tamburo in maniera monotona' allora il contributo della musica occidentale al jazz è decisivo, anzi... In pratica noi europei abbiamo insegnato ai negri a suonare e gli abbiamo dato modo di esprimere la loro creatività. Ci dovrebbero ringraziare, 'sti selvaggi!
Peccato però che il presupposto sia profondamente sbagliato... Si potrebbe argomentare su chi sono veramente i selvaggi... ;-)
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Norman, meriti un punticino. Sono deliziato nel leggere le tue risposte e mi ritrovo in tutto quello che dici pollices
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Voglio prendere questa affermazione come un'altra provocazione giusto 'for the sake of discussion', e spero vivamente che di questo si tratti... ;-)
e' ovvio che e' cosi', Norman.... altrimenti rimaniamo a batterci le mani sulle spalle e a farci i complimenti l'un con l'altro !
(adesso leggo il resto)
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Non riesco a mettere il punticino. Cosa succede? un'altra operazione di sabotaggio di Dario T ???
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Mmmm, controllo...
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Zosimo, scusa ma pensavo che ' un punticino ' fosse un modo di dire quando si condividevano delle idee. Ora però mi sembra di capire che è una cosa 'tangibile' come si fà e cosa comporta? Grazie della pazienza, eugeniovi
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Non riesco a mettere il punticino. Cosa succede? ....
....perche' ?
io riesco....
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sotto il tuo nome c'è "Reputazione dell'utente: +5/-0" sono i punticini che altri utenti ti hanno dato fino ad ora. Se non sbaglio bisognava schiacciare qualcosa tipo "bravo" che adesso è sparito.
Per le motivazioni, beh, ognuno ha le proprie: una transazione a buon fine, una risposta ad una richiesta, un post interessante, un punticino per la simpatia, ecc ecc
anch'io non riesco, vediamo se anrapa riesce a risolvere il problema
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Quanto alla definizione del jazz, basta guardare quella di wikipedia: dice che è un genere musicale nato nelle comunità afroamericane (che sono i neri, penso che questo sia pacifico...) all'inizio del XX secolo con caratteristiche provenienti dalla musica africana ed europea (ed anche su questo, come ho detto, siamo d'accordo). Ma poi quando vengono indicati i tratti caratteristici... Oltre all'improvvisazione sono citati il ritmo (africano, senz'altro), lo swing (del tutto ignoto alla musica europea), l'uso delle blue note (ça va sans dire...) e l'uso di progressioni armoniche inusuali per la musica europea (ad esempio quella blues, in cui c'è il moto parallelo delle parti, vietatissimo dalla tradizione armonica europea!). Insomma, non c'è una sola, una sola delle caratteristiche distintive del jazz che si possa dire proveniente da una delle caratteristiche distintive di una qualsiasi musica europea! Più afro di così... ;-)
E le caratteristiche provenienti da quella europea??
Vabbè a parte questo. Sono daccordo e mi ritrovo in pieno su quello che hai scritto in merito ai pregiudizi.
Però sbaglio o non eravamo partiti da un'altra considerazione? Ossia è possibile o no per un bianco, oggi, fare jazz?? O il jazz è comunque cosa che noi non possiamo capire o sentire?!? E questo non assomiglia a un pregiudizio??
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Grazie Cariù, come va con lo scooter (off topic :))
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Mi sembra che la' fuori le persone comincino ad annoiarsi: se non c'era sta storia dei punticini, a parte qualche intervento di Eugeniov e qualche perla di Valejazz, (che pero' ci lascia sempre con troppi punticini di sospensione), tu ed io siamo gli unici che scrivono su questo topic.
E poi, comunque, un bel gioco dura poco...e considerato che anche io riusciro' ad essere serio per breve tempo :D, ne approfitto.
Non ho letto il saggio di Baraka e quindi se mi permetto un commento, basato esclusivamente sul tuo riassunto, e' solo perche' propedeutico per il resto del discorso: direi che non mi dice nulla di nuovo, nel senso che personalmente trovo evidente che ogni persona percepisca quello che gli accade attorno attraverso il filtro della propria cultura ed educazione, come mi sembra personalmente attrettanto evidente che una tra le qualita' della popolazione afroamericana e' stata ed e' l'attaccamento alle proprie origini, ed il non permettere che le stesse fossero cancellate.
Schuller l'ho invece letto anni fa, (grazie comunque del consiglio): mi ha insegnato tantissime cose, su molte ero assolutamente d'accordo, qualcuna altra mi ricordo invece che mi aveva lasciato una sensazione di un po' troppa enfasi..... comunque niente di preoccupante: come scrive anche Baraka nel suo saggio, (scusate ma non c'e' lo fatta... ;D), cultura, background ed educazione hanno un ruolo centrale nell'analisi delle cose e nella loro eventuale successiva esposizione.
Quindi no: un centinaio di anni fa un musicista di cultura occidentale non avrebbe potuto dire le stesse cose di un musicista afroamericano.
Non possiamo pero' negare che il mondo sia cambiato, e che la possibilita' di scambi o addirittura di crescere fianco a fianco con altre culture sia diventata una cosa decisamente normale.
E non e' piu' necessario nascere e crescere in ambienti particolarmente "illuminati" per sapere e capire che i "bianchi" non sono su un piedistallo e d'altronde, senza negare il diritto, il bisogno e la necessita' di una Memoria, (....Baraka che ritorna ;D), anche l'afroamericano non puo' piu' avere, fortunatamente, il mood originale da campo di cotone.
Ed il jazz, come qualsiasi altra forma d'arte, e' uno specchio dei nostri giorni (volevo ricitare Baraka ma ve lo risparmio ::))
Quindi si': credo che ai nostri giorni un musicista "occidentale" possa creare musica jazz con lo stesso "swing" di un afroamericano perche' penso che le differenze di mood si siano assottigliate.
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E le caratteristiche provenienti da quella europea??
Vabbè a parte questo. Sono daccordo e mi ritrovo in pieno su quello che hai scritto in merito ai pregiudizi.
Però sbaglio o non eravamo partiti da un'altra considerazione? Ossia è possibile o no per un bianco, oggi, fare jazz?? O il jazz è comunque cosa che noi non possiamo capire o sentire?!? E questo non assomiglia a un pregiudizio??
Certo che è possibile! Non è questo che metto in dubbio. Ma penso che sia molto difficile farlo con lo stesso 'mood' con cui lo hanno fatto i grandi maestri neri. Il nocciolo del mio discorso è che secondo me se si vuole veramente entrare a fondo della musica jazz non basta impararne le forme, non basta conoscere tutte le scale, gli accordi, i ritmi e così via: è necessario condividerne il mood, il substrato culturale-emotivo che lo ha generato, che a mio parere è prettamente africano ed opposto a quello di matrice europea. E penso che sia proprio quello il motivo del grande fascino del jazz (e di tutta la musica nera in generale) sull'uomo occidentale moderno: che permette di assaporare tutto un modo di essere umani che la società e la cultura occidentale tendono un po' a trascurare; la musica nera è per noi un ponte verso una cultura plurimillenaria che per millenni è stata o ignorata o disprezzata. Quello che dico io è che non è facile per noi occidentali immergerci profondamente in un mood che ci è ancora per molti versi estraneo, anche se invece le forme della musica afroamericana ci sono molto familiari, ormai. Il che poi è un discorso che vale per qualsiasi musica: per suonarla bene bisogna interiorizzarla!
E già che ci sono rispondo anche a Dario: anche secondo me è possibile che un bianco suoni jazz con quel mood lì, ed infatti è successo! Anche se comunque, per forza di cose, si porterà dietro sempre (e giustamente!) il suo retaggio personale che, è bene ricordarlo, è unico ed irripetibile per ogni essere umano, a prescindere da dove e nato e di che colore ha la pelle. Io non ho detto che non è possibile, ma che è molto difficile, perché anche se i tempi sono molto diversi e molta acqua è passata sotto i ponti, è molto facile assimilare delle forme musicali, ma è molto più difficile assimilareil portato di secoli (se non millenni) di retaggio culturale così diverso. E' chiaro poi che è molto più facile oggi di quanto non fosse 100 anni fa... ;-)
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nessuno qua fuori si sta annoiando.
I lettori avvertiti rispolverano la bibliografia letta ma dimenticata. Gli altri apprendono che qui, talvolta, ci si avventura a dire la propria con idee meditate e che vale la pena partecipare anche solo leggendovi.
E' bello vedere che quelle stesse idee sono presentate senza necessariamente introdurre un inutile esprit polémique. Che quegli stessi argomenti non sono appesantiti da pagine di boutades ammicanti un costituito compagnonnage.
Fine della parentesi.
Rilancio:
Tesi: il jazz è swing, quindi ritmo, quindi comunità nera. Ergo: il bianco non ce la fa
Antitesi: all'origine l'Africa e la schiavitù, d'accordo. Poi il cotone e New Orleans, giusto. Ma gli Ebrei, gli Italiani? e le arie d'opera in Sidney Bechet? C'è anche l'Occidente e per di più l'Occidente colto
Una possibile sintesi: indico un progetto di Zorn, Masada. E invito a non guardare solo You Tube, che è un canale per attingere con semplicità qualche documento.
Nei Masada Zorn opera volontariamente la sintesi fra blues, improvvisazione free, fiati in libertà, principi armolodici. Tutto questo parrebbe troppo pre-meditato e quindi freddo se Zorn, per non incorrere in questo difetto, non avesse avuto una sublime intuizione: introdurre gli stilemi del klezmer e cercare di miscelarli alla tradizione afroamericana.
Personalmente ritengo che fra vent'anni i Masada saranno un capitolo di riferimento nel percorso del jazz.
Consiglio i Masada in quartetto, tutto il resto è maniera.
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...E già che ci sono rispondo anche a Dario....
e dammi sto' privilegio, va'.... :D ....visto che dicono che non si possono piu' dare i punticini ... :D
(io, comunque, riesco ......)
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nessuno qua fuori si sta annoiando.
...Nic: finalmente !
(ovvero l'arte della provocazione subblime, come mezzo di coinvolgimento)
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secondo me se si vuole veramente entrare a fondo della musica jazz non basta impararne le forme, non basta conoscere tutte le scale, gli accordi, i ritmi e così via: è necessario condividerne il mood
Si sono daccordo, molti "jazzisti" bianchi(o aspiranti tali...) sono spesso troppo concentrati sul modo, piuttosto che su quello che sentono o che vorrebbero esprimere. Discorso vecchio, ma sempre attuale. E' vero che la nostra forma mentis ci fa credere che se vuoi fare una cosa(suonare jazz) devi PER FORZA seguire schemi, insegnamenti, scale; magari tralasciando la parte più importante del tutto.
Quel mood ce lo devi avere dentro, e per fortuna conosco diversi "bianchi" che ne hanno a palate.
salut
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Mi sembra che la' fuori le persone comincino ad annoiarsi: se non c'era sta storia dei punticini, a parte qualche intervento di Eugeniov e qualche perla di Valejazz, (che pero' ci lascia sempre con troppi punticini di sospensione), tu ed io siamo gli unici che scrivono su questo topic.
io lo leggo come un invito a intervenire, ma data la mia ignoranza non sono in grando di partecipare alla discussione (anche se leggo con interesse....se non altro almeno per un po' ci salviamo dalle battute di dario... ;D)
off topic per eugenio:
lo scooter va bene, è comodissimo, quasi 1000 km macinati, fra poco tagliando così posso andare anche oltre i 60/70 all'ora previsti per il rodaggio (anche se non andrà tanto oltre...), che certe volte viene il latte alle ginocchia...
fine off topic
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Però sbaglio o non eravamo partiti da un'altra considerazione? Ossia è possibile o no per un bianco, oggi, fare jazz?? O il jazz è comunque cosa che noi non possiamo capire o sentire?!? E questo non assomiglia a un pregiudizio??
Il jazz è sempre stato praticato da bianchi, è una musica meticcia e la prevalenza dell'elaborazione effettuata dagli ex schiavi non impedisce che altre etnie vi abbiano molto contribuito.
Il dialogo etnico e culturale è un tratto fondante, certo il bianco deve fare un certo sforzo per acquisire moduli di pronuncia ritmica che non gli appartengono. Poi non ha vissuto da dentro lo stesso background di musica religiosa e blues, ma in america ce l'aveva attorno, insomma non vedo dubbi circa la possibilità di tutti a fare jazz, serve solo umiltà e disponibilità.
non ho messo puntini visto? :)
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Il jazz è sempre stato praticato da bianchi, è una musica meticcia e la prevalenza dell'elaborazione effettuata dagli ex schiavi non impedisce che altre etnie vi abbiano molto contribuito.
Il dialogo etnico e culturale è un tratto fondante, certo il bianco deve fare un certo sforzo per acquisire moduli di pronuncia ritmica che non gli appartengono. Poi non ha vissuto da dentro lo stesso background di musica religiosa e blues, ma in america ce l'aveva attorno, insomma non vedo dubbi circa la possibilità di tutti a fare jazz, serve solo umiltà e disponibilità.
non ho messo puntini visto? :)
Condivido quasi completqmente quello che scrive Norman; quasi.
Masada mi fa impazzire di gioia, e godimento.
Mi chiedo e vi chiedo: essere bianco e cresciuto con il mood nella testa e non aver mai mangiato la attieke è lo stesso che essere cresciuto con il sapore della stessa nella bocca e sulla pelle? Per non parlare della salsa di arachidi!!!
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Condivido quasi completqmente quello che scrive Norman; quasi.
Masada mi fa impazzire di gioia, e godimento.
Mi chiedo e vi chiedo: essere bianco e cresciuto con il mood nella testa e non aver mai mangiato la attieke è lo stesso che essere cresciuto con il sapore della stessa nella bocca e sulla pelle? Per non parlare della salsa di arachidi!!!
Dato che dopo i miei post a discussione seria si ferma sempre, vado ad esplicitare il mio pensiero...
1) se il jazz è musica nativa afro-americana al pari di altri generi, e non è prerogativa dei neri, perchè è stata suonata anche dai bianchi, (avanti ieri ho sentito un concerto jazz in quel di Baden Baden che era a dir poco spiacevole all'ascolto, ma si sa che i tedeschi amano la musica classica)...
2) la parola integrazione per chi si occupa di multiculralismo o di intercultura è una parolaccia, perchè integrarsi si usa per dire: io riduco la mia parte per entrare meglio nella tua, il jazz non è questo è esattamente il contrario tant'è che era musica di periferia, di ghetto, di stanze chiuse e piene di fumo, di cantine, là dove nascono le avanguardie.
3) il bianco che suona jazz è in grado di assimilare i tratti di quella musica? come? secondo quale percorso? Solo musicale? storico anche? culinario? andando nei luoghi di origine del jazz? e pechè lester bowie va in Africa, e perchè lo fanno sun ra, mingus e tanti tanti altri? Il bianco deve tornare in america nei campi di cotone e spirituals o in africa? da dove deve partire? C'è un tratto della cultura che è genetico, lo si può comunque assimilare? Afro-americano significa un rimando a quello che c'era prima dell'america, afro è posto prima di americano, noi europei vorremmo illuderci che invece sia americ-africana, un po' la stessa storia del tango, a tal proposito consiglio la lettura della storia del tango di Borges in EVARISTO CARRIEGO...
spero la discussione si riprenda bene
saluti e buon caldo a tutti!!!
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Dato che dopo i miei post a discussione seria si ferma sempre....
Franceschet: ma non abbiamo gia' risposto ?
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Franceschet: ma non abbiamo gia' risposto ?
non mi sembra, ci sono degli abbozzi di idee qui e là; una strada proposta da Norman ed un'altra strada proposta da Valejazz che mi sembrano essere in estrema discordanza o in antitesi se vuoi.
Salut.
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non mi sembra, ci sono degli abbozzi di idee qui e là; una strada proposta da Norman ed un'altra strada proposta da Valejazz che mi sembrano essere in estrema discordanza o in antitesi se vuoi.
Salut.
.. e poi c'è la mia umilissima tesi, nella quale sostengo - da antiromantico convinto - che bisogna fare attenzione ai valori storicistici. Cioè, io non credo che oggi si possa dire: il jazz lo fanno solo gli afroamericani perché loro hanno il ritmo e perché avrebbero il retaggio filogenetico della schiavitù.
Per esempio so per certo che Wynton Marsalis non ha svolto un'oncia di uno degli umilissimi lavoro che ho fatto io, in nero o a busta paga, e ben lungi da un contratto di schiavitù (ora sono prof, ma un tempo sono stato manovale, facchino ai macelli, cameriere ai matrimoni, ecc ecc). E se pure fosse, quello non avrebbe nulla a che fare con la capacità di swingare o d'improvvisare su una scala blues.
La mia tesi recupera alcune indicazioni di quello che oggi s'intende per jazz:
1) improvvisazione
2) matrice blues
3) timbri
4) infine lo sviluppo del ceppo ritmico afroamericano
(correggete pure, perché sto improvvisando delle idee alla tastiera)
In questo senso Masada è a pieno diritto dentro qualsiasi definizione di jazz.
Nel mio intervento precedente dimenticavo di segnalare che il klezmer (come impiego di una musica che ha alle spalle l'Olocausto) è un intervento di grande intuizione da parte di Zorn. Zorn incrocia la tragedia dell'Olocausto con quella della schiavitù e come lo fa? miscelando stilemi del klezmer con quelli del blues.
Riassumendo: fa jazz in un modo coltissimo. I 4 (bianchissimi:Zorn, Douglas, Cohen, Baron) interpretano questa musica a progetto con un virtuosismo eccezionale. E mentre ascolti quella musica, come per il miglior jazz, ti scordi ogni riferimento còlto e resti incantato a ascoltare.
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Comunque nessuno ha mai sostenuto che solo i neri possono suonare jazz. Io dico solo che è più difficile per un bianco o a maggior ragione un europeo cogliere il senso più profondo ed il mood di questa musica. Difficile, ma non impossibile.
E comunque non voglio sminuire chi ha preso in mano le forme del jazz e le ha plasmate alla sua maniera: non sono un integralista del jazz (anzi, non sono integralista di niente...), la musica è di tutti, ed ognuno per me può farne quello che vuole, artisticamente parlando. Sono talmente tanti i modi di fare buona musica...
Ma il mio discorso è più che altro rivolto a chi si avvicina al jazz e cerca di imparare a suonarlo: la mia opinione è che ci sia troppa, troppa attenzione a fare le note 'giuste' ed a lavorare di intelletto su scale ed accordi e compagnia bella, mentre invece bisognerebbe prestare molta, molta più attenzione a cogliere lo spirito di quella musica, quello spirito grazie al quale a volta basta suonare tre note messe in croce per far sobbalzare dalla sedia gli ascoltatori... Il che poi è vero per qualsiasi musica, ma lo è particolarmente se la musica che si cerca di fare viene da molto lontano. L'anno scorso, il primo anno che andavo a lezione con Giuffredi (e dopo ben 10 anni di lezioni con un jazzista e non avendo MAI suonato classica), dopo aver suonato il tema di una ballad mi sento dire che lo suonavo in maniera lirica, all'italiana! E quando invece suonavo melodie italiane mi venivano spontaneamente bene! Per forza, mi dice il Giuffro: tu sei italiano! Ci sei nato e cresciuto in mezzo a questa musica, anche se non te ne rendi conto! Tutta la musica leggera a cui sei abituato, tutti i cantautori, tutti i grandi interpreti, tutti hanno un enorme debito verso la tradizione melodica operistica, e tutti noi siamo esposti fin da piccoli a tutto questo ogni volta che c'è una radio accesa nei paraggi! In quel mood noi ci siamo immersi fin dalla nascita, così come un nero americano è quasi sempre immerso fin dalla nascita in un contesto che, in misura variabile, trasuda comunque di blues, di gospel, di r'n'b e, talvolta, di jazz!
E comunque la distorsione che a mio parere è frequente nell'approccio degli studenti al jazz è evidente anche nello studio della teoria: ci sono tonnellate di manuali che parlano delle scale e degli accordi, ma pochissimi che affrontano lo studio di quella che è riconosciuta unanimemente (anche in questa discussione) come una caratteristica peculiare di questo genere, che è il ritmo! Prima di mettersi a studiare il rapporto tra scale ed accordi e prima di mettersi ad improvvisare pattern sarebbe molto più opportuno, a mio parere, passare tanto, ma tanto tempo studiando le varie divisioni ritmiche del jazz! Invece la quasi totalità dei manuali di improvvisazione liquida l'aspetto ritmico in poche paginette, il più delle volte tentando inutilmente di spiegare l'unica cosa veramente inspiegabile, che è lo swing...
Uno che ha padronanza del ritmo jazzistico ti può fare un intero chorus suonando una nota sola improvvisando solo ritmicamente facendoti saltare dalla sedia, mentre uno che non ha la padronanza del ritmo jazz può fare tutte le note giuste del mondo, ma non arriverà mai a quel livello lì...
Inutile dire che questa distorsione a mio parere è figlia proprio di questo grande fraintendimento sull'identità più profonda del jazz, della non comprensione della centralità dell'aspetto ritmico e, soprattutto, dell'approccio africano all'aspetto ritmico.
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Ma il mio discorso è più che altro rivolto a chi si avvicina al jazz e cerca di imparare a suonarlo: la mia opinione è che ci sia troppa, troppa attenzione a fare le note 'giuste' ed a lavorare di intelletto su scale ed accordi e compagnia bella, mentre invece bisognerebbe prestare molta, molta più attenzione a cogliere lo spirito di quella musica, quello spirito grazie al quale a volta basta suonare tre note messe in croce per far sobbalzare dalla sedia gli ascoltatori... ,
Appunto. ;D
Quali testi consiglieresti per lo studio del ritmo jazz(se ne esistono di adatti).
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Mi intrometto sperando di esserti utile:
Giorgio Azzolini: Solfeggi per il Jazz
I due metodi di Soana con il Cd per curare la pronuncia
Volume 1 Aebersold ( c'è in italiano)
Nino de Rose: Armonia e fraseggio Jazz
Schuller per capire lo sviluppo del linguaggio
Rifare gli assoli di Parker trascritti nel Charlie Parker Omnibook (a parte il tempo il Mib trasportato per tromba è comodo), ascoltali a 1/2 velocità dai dischi
Fare proprio che il tempo nel Jazz non è come nella ns. musica
Fare gli accordi al piano e le loro successioni più comuni, ascoltali bene (anatole, progressioni II-V7-I..etc)
Ascoltare, ascoltare, ascoltare ed ancora ascoltare quello che più ti 'prende'.....ripetere, ripetere, ripetere e ancora ripetere. Poi se hai talento ti farai un tuo 'stile'
Ciao, spero che altri ti indichino altri testi, oramai ne trovi decine.eugeniovi
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Comunque nessuno ha mai sostenuto che solo i neri possono suonare jazz. Io dico solo che è più difficile per un bianco o a maggior ragione un europeo cogliere il senso più profondo ed il mood di questa musica. Difficile, ma non impossibile.
Ma il mio discorso è più che altro rivolto a chi si avvicina al jazz e cerca di imparare a suonarlo: la mia opinione è che ci sia troppa, troppa attenzione a fare le note 'giuste' ed a lavorare di intelletto su scale ed accordi e compagnia bella, mentre invece bisognerebbe prestare molta, molta più attenzione a cogliere lo spirito di quella musica, quello spirito grazie al quale a volta basta suonare tre note messe in croce per far sobbalzare dalla sedia gli ascoltatori... Il che poi è vero per qu una radio accesa nei paraggi! In quel mood noi ci siamo immersi fin dalla nascita, così come un nero americano è quasi sempre immerso fin dalla nascita in un contesto che, in misura variabile, trasuda comunque di blues, di gospel, di r'n'b e, talvolta, di jazz!
Uno che ha padronanza del ritmo jazzistico ti può fare un intero chorus suonando una nota sola improvvisando solo ritmicamente facendoti saltare dalla sedia, mentre uno che non ha la padronanza del ritmo jazz può fare tutte le note giuste del mondo, ma non arriverà mai a quel livello lì...
Inutile dire che questa distorsione a mio parere è figlia proprio di questo grande fraintendimento sull'identità più profonda del jazz, della non comprensione della centralità dell'aspetto ritmico e, soprattutto, dell'approccio africano all'aspetto ritmico.
D'accordissimo su tutto, anche se ho tagliato la citazione per spazio:
http://www.youtube.com/watch?v=Af9WckaPw88&feature=related
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Comunque nessuno ha mai sostenuto che solo i neri possono suonare jazz
Lo so bene, Norman. Era una mia semplificazione grossolana di tesi già orecchiate o addirittura lette in qualche saggio
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....ma il mood, si evolve ?
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Mi intrometto sperando di esserti utile:
Eugenio sei gentilissimo, GRAZIE pollices
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http://www.youtube.com/watch?v=Ti9DhGFRFdg
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http://www.youtube.com/watch?v=Ti9DhGFRFdg
Secondo me porta sfiga, nel dubbio una grattatina me la do felicissim
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http://www.youtube.com/watch?v=Ti9DhGFRFdg
....swing e mood, eh ? O0
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Non conosco questa Diamanda Galas, quindi non mi avventuro in giudizi o elucubrazioni varie. Mi viene però da fare un altro rilievo su un aspetto particolare: il jazz come musica d'arte. Penso sia pacifico che il jazz nasce come musica popolare e di intrattenimento. A mio parere quasi tutta la produzione musicale afroamericana è musica popolare, d'intrattenimento o comunque con funzione essenzialmente sociale (ad es. religiosa). Ecco, io ho l'impressione che il jazz abbia cominciato a 'morire' nel momento in cui i neri hanno sentito il bisogno di 'elevarla' a musica d'arte. Anche questo, a mio parere, è il frutto dello scontro culturale. Nella cultura africana la musica non è una forma d'arte, è semplicemente parte della vita. Ha funzioni ben precise, sociali e religiose soprattutto. Per la cultura africana la separazione tra vita ed arte non ha senso. Ciò non significa che alla musica non sia riconosciuto un valore importante, semplicemente questo valore è strettamente connaturato con la sua funzione nella vita di tutti i giorni. Ecco, penso che un altro dei modi in cui il jazz si è 'snaturato' è proprio quando lo hanno voluto 'elevare' a musica d'arte e da concerto. Lì a mio parere si è cominciato a perdere un pezzo d'anima, perché il jazz, come tutte le musiche afroamericane, aveva una ben precisa funzione sociale, ancora una volta legata all'anima africana, che piano piano si è andata a perdere. Ed è lì che l'influenza della cultura occidentale è stata a mio parere distruttiva (anche se poi ciò ha dato origine a tutto un filone di musica d'arte meravigliosa, ma che piano piano è uscita dal seminato), nel senso che ha contribuito a togliere al jazz una delle sue principali forze motrici. Non penso che sia un caso che dopo il free, ultimo momento di espressione del jazz come musica con una funzione sociale, l'evoluzione del jazz fondamentalmente si è o fermata, oppure si è stemperata in una pletora di esperimenti di fusione, per lo più rimasti nell'ambito della ricerca intellettuale ed avanguardistica.
Detto questo, anche sotto questo profilo penso che chi studia il jazz dovrebbe fare molta attenzione a non dimenticare la lezione della storia del jazz e dei grandi che l'hanno scritta: il jazz è musica che ha bisogno di un'interazione con il pubblico che vada oltre il rapporto tra artista ed ascoltatore. E' una musica che secondo me raggiunge l'apice della sua forza quando riesce veramente a creare una 'comunione' tra musicisti e pubblico. E' musica che non dovrebbe essere semplicemente improvvisata per il pubblico, ma improvvisata CON il pubblico! Troppo spesso invece si vedono jazzisti che sembrano suonare più per sé stessi che per chi li sta ascoltando (in particolare alle jam session...). E se questo è già un problema per qualsiasi forma musicale, lo è ancora di più per un genere che nasce con queste caratteristiche di grande compenetrazione tra chi suona e chi ascolta. Insomma, io al jazz da salotto intellettuale non ci credo mica tanto... Il jazz meno lo si 'pensa' e meglio è.
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A mio parere quasi tutta la produzione musicale afroamericana è musica popolare, d'intrattenimento o comunque con funzione essenzialmente sociale (ad es. religiosa). Ecco, io ho l'impressione che il jazz abbia cominciato a 'morire' nel momento in cui i neri hanno sentito il bisogno di 'elevarla' a musica d'arte.
Quanto dici è vero solo in parte. Anche se nei primi decenni del jazz l'aspetto popular e di intrattenimento danzante era centrale, soprattutto sul piano economico, la tensione a fondere questi elementi con aspetti "artistici" nasce fra gli afroamericani anche prima del jazz. Basti pensare all'attività di James Reese Europe negli anni '10, fra locali alla moda, concerti alla Carnegie Hall e la banda militare degli Hell's Fighters. A Scott Joplin e la sfortunata Treemonisha. Alle sinfonie di William Grant Still dal netto nazionalismo afroamericano, elaborate negli anni Venti, durante la Harlem Renaissance. Oppure gli Hot Five e Seven di Armstrong che non erano gruppi di lavoro, ma laboratori dove il leader sperimentava modi per evolvere il linguaggio New Orleans. Alle suite di Duke Ellington già negli anni Trenta, come Reminiscing in Tempo fino alla Black Brown & Beige del '43, da molti stroncata per il suo ampio respiro e l'abbandono delle modalità popular.
Insomma il jazz è tensione fra correnti diverse: Africa ed Europa, lettura e oralità, aspetti funzionali e ricerca artistica ecc ecc....il suo meticcciato rende impossibili letture univoche
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.... E' musica che non dovrebbe essere semplicemente improvvisata per il pubblico, ma improvvisata CON il pubblico! Troppo spesso invece si vedono jazzisti che sembrano suonare più per sé stessi che per chi li sta ascoltando ....
Su questo non sono proprio d'accordo: se il jazz e' una forma di comunicazione, (e qualcuno di noi promuove la necessita' di "sentire" in un certo modo, per poterlo poi trasmettere), io comunico quello che ne ho voglia, non quello che la gente vuole sentire... al pubblico la scelta o meno di ascoltare quello che ho da dire.
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...Penso sia pacifico che il jazz nasce come musica popolare e di intrattenimento....Non penso che sia un caso che dopo il free, ultimo momento di espressione del jazz come musica con una funzione sociale....Insomma, io al jazz da salotto intellettuale non ci credo mica tanto...
Norman, anche qui ho i miei dubbi: manda una bella orchestrina free ad una sagra di paese, e vedrai che successone... :D
Lo dico in modo serio: fai ascoltare Don Cherry a 100 "insospettabili", e poi raccontami i commenti.
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Bravo Norman, interessante teoria che merita riflessione. Mi viene da dire subito che anche la musica occidentale era nata per intrattenere (magari solo alle corti imperiali europee), alle rappresentazioni una volta non si andava in religioso silenzio ma si chiaccherava, si mangiava, il pubblico partecipava, etc..la sua funzione era 'socialmente' diversa da quella di adesso di mero ascolto in teatri. Ciao, eugeniovi
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Secondo me porta sfiga, nel dubbio una grattatina me la do felicissim
falla pure per me!
Quando dissi ad un mio amico di visitare il suo sito gli si impallò il pc per un mese!
http://www.diamandagalas.com/bio.htm
Non c'è mood ne swing, c'è solo Diamanda. Mi piace, ma non perchè sia jazz, anzi forse non è jazz tradizionale, è una sperimentazione, una di quelle che ha distrutto il jazz? non lo so. Il jazz è popolare, l'idea politica che sta alla base delle opere di diamanda galas è popolare. Dal living alle altre collaborazioni.
Il fatto è che il jazz, non è più afroamericano, le origini si. Che differenza c'è tra l'acid jazz e il triphop? Il grove è jazz? Boh, temo che purtroppo a prescindere dai miei gusti, caro Norman, il jazz sia anche questo. Un po' come il discorso di Sepe sulla musica popolare che non scende giù ai più ma è vera:
http://www.youtube.com/watch?v=doJGFIyb1jw
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Il jazz meno lo si 'pensa' e meglio è.
Norman for president. pollices
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Norman, anche qui ho i miei dubbi: manda una bella orchestrina free ad una sagra di paese, e vedrai che successone... :D
Ma quella è sperimentazione, proprio li è venuto a mancare quella "base" di cui parla Norman... Scommetto che però mandi alla suddetta sagra un orchestra che fa jazz in stile New Orleans, con molta voglia di divertirsi, forse i commenti non saranno così negativi, anzi...
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Norman, anche qui ho i miei dubbi: manda una bella orchestrina free ad una sagra di paese, e vedrai che successone... :D
Lo dico in modo serio: fai ascoltare Don Cherry a 100 "insospettabili", e poi raccontami i commenti.
Attenzione, io non dico che si debba inseguire il pubblico, ma che in quanto musica improvvisata e, fondamentalmente, con una spiccata propensione alla funzione sociale, a mio parere raggiunge il suo apice quando si riesce a creare un'interazione con il pubblico che non è solo univoca (io comunico al pubblico ed il pubblico recepisce). A mio parere il massimo della libidine del jazz (e di qualsiasi musica improvvisata) è quando tu riesci a generare delle reazioni nel pubblico, e quelle reazioni a loro volta ti ispirano. A quel punto non solo il pubblico ha la sensazione che tu gli stai creando qualcosa di nuovo lì per lì, appositamente per chi è lì ad ascoltare, ma ha addirittura la sensazione di essere protagonista. Diventa veramente uno scambio. E penso che sia questo che rende impossibile trasportare in un disco la meraviglia di un grande concerto di jazz... Se ci pensi questa prospettiva diversa si è trasmessa anche nel rock, in cui spesso e volentieri il pubblico partecipa al concerto, balla, canta ed interagisce con gli artisti. Anche qui, non dico che è meglio o peggio, ma è proprio un modo diverso di intendere la musica (in questo caso non certo esclusivo della musica afroamericana, perché è un po' il senso di tutto il folklore mondiale). Io penso che nel momento in cui il jazz è stato trasformato in una musica da concerto ha un po' perso questo aspetto.
Quanto al free, quello che dici è verissimo, ma conferma la mia tesi, che ogni musica ha il suo contesto ed il suo pubblico. E purtroppo capita spesso che ci sia chi tenta di proporre ad un pubblico non preparato e non predisposto concerti d'avanguardia o di free jazz, e per anni è successo spesso proprio qui da noi, dove il jazz d'avanguardia è stato considerato l'unico degno della considerazione degli intellettuali, mentre per tanto tempo il jazz più tradizionale e d'intrattenimento è stato considerato deteriore. Persino Dizzy Gillespie è stato molto sottovalutato da noi, reo di tenere invece in grande considerazione un aspetto che troppi jazzisti 'de noantri' hanno troppo spesso snobbato: il divertimento... Il free jazz è nato in un contesto ben preciso, da un terreno culturale ben preciso e con una funzione di rivendicazione sociale e politica molto chiara, era una musica nata come espressione di una collettività. Se vado alla sagra del carciofo e mi metto a fare free jazz faccio contemporaneamente un torto a me, alla musica che suono ed al pubblico che mi ascolta. E se mi tirano i pomodori fanno benissimo, perché me li merito. Va bene che l'artista deve essere libero, ma deve essere anche rispettoso del pubblico che ha davanti. Altrimenti è come un poeta che va a leggere poesie in una lingua che il pubblico non conosce...
Ecco, per me Dizzy Gillespie è il perfetto esempio di come si possano conciliare grande musica e divertimento. Lui introdusse una delle più sconvolgenti rivoluzioni musicali della storia dell'uomo, ed ebbe pure lui le sue difficoltà, ma se ebbe successo fu anche perché non dimenticò che quella musica che lui stava rivoluzionando era comunque una musica fatta per ballare e divertirsi, e non un esercizio intellettuale per pochi... Ebbe l'ambizione di pensare che si potesse fare musica veramente d'avanguardia che potesse anche piacere al pubblico, e la storia gli ha dato ragione.
Rispondo anche a Franceschet: onestamente non so, conosco molto poco questa musicista, e quindi non me la sento di esprimere un giudizio. Se ti devo dire la verità io vivo un momento in cui lo stesso concetto di genere musicale mi sembra una gabbia. Per me esiste solo musica bella o brutta. Però sto facendo questo discorso perché io penso che il jazz sia stato 'ucciso' dall'errata concezione che 'nel jazz puoi fare il cazzo che ti pare'. Il più delle volte il risultato è di una sterilità disarmante... E non è affatto un caso che il jazz sia considerato dalla maggioranza delle persone una musica difficile e solo per iniziati, è così perché, in particolare qui da noi, è quasi sempre stata presentata così. Io amo questa musica per la sua sincerità, per la forza e la vitalità che si porta dietro, e queste caratteristiche il più delle volte si perdono o per alla ricerca di inutile virtuosismo (perché per molti evidentemente fare jazz significa fare robe per forza difficili), oppure per un eccessivo intellettualismo (perché per molti fare jazz significa fare non solo cose difficili, ma anche cose per forza di rottura).
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Ma quella è sperimentazione, proprio li è venuto a mancare quella "base" di cui parla Norman... Scommetto che però mandi alla suddetta sagra un orchestra che fa jazz in stile New Orleans, con molta voglia di divertirsi, forse i commenti non saranno così negativi, anzi...
no, scusa: Norman definisce il jazz come musica popolare, dice che il free e' jazz, (quindi: popolare), con una funzione sociale.
Se invece l'equazione non e' vera allora significa che, evolvendosi, il jazz non puo' piu' essere considerato una musica popolare.
E magari, quindi, che non e' vero che il jazz per essere definito tale deve avere un'anima africana ed un certo tipo di ritmo.
Oppure diciamo che il jazz si ferma agli anni '30: quello che e' venuto dopo e' un'altra cosa.
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http://www.youtube.com/watch?v=1ndKwUY7N4c&feature=related
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....Oppure diciamo che il jazz si ferma agli anni '30: quello che e' venuto dopo e' un'altra cosa.
http://www.youtube.com/watch?v=1ndKwUY7N4c&feature=related
ok: ci si ferma agli '30 ! ;D
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con tutte le "attenzioni" dovute ad un mezzo di informazione come wikipedia..... vuala': la storia del gess: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_jazz
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ok: ci si ferma agli '30 ! ;D
anche oltre:
http://www.youtube.com/watch?v=g003GjI6qgs&feature=channel
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Oppure diciamo che il jazz si ferma agli anni '30: quello che e' venuto dopo e' un'altra cosa.
AHHAHAHAHAHHAhahah, so che hai capito benissimo. E che sappiamo entrambi che non è assolutamente vero. Il jazz è tante cose. Ma qui si parla di spirito, della sua pulsione in origine. E sono pienamente daccordo con Norman che sul jazz oggi si fanno troppi voli pindarici ed elucubrazioni. Non vado oltre il tempo non me lo permette. Spero di ritornarci sopra poi. Ciao Dario pollices
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L'approfondimento dei diversi percorsi di Lester Bowie lega con tutte le vostre richieste di adesione al jazz:
- rito collettivo
- gioia
- riflessione
- tradizione
- avanguardia e ricerca
Il jazz non è morto, per fortuna! Lester Bowie, sì. Ma se quella di Lester Bowie è una tromba che ha saputo riflettere e (ri)creare musica che mette tutti d'accordo, non è possibile che ci siano altri musicisti simili o che verranno?
Attenzione a parlare di gusti: intellettuali vs. pubblico impreparato. Ormai anche la cultura è un prodotto di massa. Certo, non in tutti gli appartamenti; ma fenomeni come la riproducibilità (registrazione) e la diffusione della divulgazione grazie ai media (Internet, ad esempio) allargano la base di quelli che solo per pigrizia sono definiti intellettuali.
Forse, prima ancora di parlare di jazz, bisognerebbe indagare cosa s'intende oggi per intellettuale. Facile è definire il contrario.
Personalmente non m'interessa avere gli stessi gusti musicali di chi, per esempio, segue i gossip su F. Corona e fa scattare la radio su non-importa-cosa non appena sale sull'auto.
Sono un intellettuale asfittico? non penso, magari sono solo asfittico.
Attenzione anche a denotare il termine "intellettuale" secondo il dizionario di Brunetta (il "culturame", ricordate?). Nel corso della discussione si lascia filtrare che la ricerca e la riflessione sulla musica siano state la causa della perdita di naturalezza dell'Ur-Jazz, questo mitico jazz delle Origini. Siamo sicuri? Non sono più probabili cause di natura socio-economica?
Penso che ancora in giro, specie da noi in Italia, sia troppo preponderante la nozione pasoliniana (Scritti corsari), per cui la modernità ha comportato l'allontanamento dall'autenticità. Come dire che siamo in decadenza a partire dai Presocratici e possiamo solo rassegnarci.
Secondo me non è vero: W Lester Bowie!
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L'approfondimento dei diversi percorsi di Lester Bowie lega con tutte le vostre richieste di adesione al jazz:
- rito collettivo
- gioia
- riflessione
- tradizione
- avanguardia e ricerca
Mi piace molto Bowie...lo vidi dal vivo con l'Art Ensemble tanti anni fa..
Però condivido l'opinione di John McNeill nel suo libro The Art of Jazz Trumpet:
in termini di linguaggio e fraseggio Bowie (al contrario ad esempio di Don Cherry) non possiede i tratti fondamentali del jazz, ma è molto più vicino al soul e r&b.
Questo non per sminuirlo, solo per approfondire.
In Cherry la conduzione della frase ha chiare radici bebop e il piazzamento degli accenti è tipicamente swing. In Bowie questo non si ritrova, invece abbiamo una ricerca timbrica e uno snodarsi della frase molto più vicino alle sezioni fiati r&b. La concezione del solo è molto vocale, in termini soul.
In fondo l'Art Ensemble lavorava sul concetto di great black music ancient to the future e Bowie era il tassello più vicino ai cantanti del ghetto anni '50 e '60.
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Mi piace molto Bowie...lo vidi dal vivo con l'Art Ensemble tanti anni fa..
Però condivido l'opinione di John McNeill nel suo libro The Art of Jazz Trumpet:
in termini di linguaggio e fraseggio Bowie (al contrario ad esempio di Don Cherry) non possiede i tratti fondamentali del jazz, ma è molto più vicino al soul e r&b.
Questo non per sminuirlo, solo per approfondire.
In Cherry la conduzione della frase ha chiare radici bebop e il piazzamento degli accenti è tipicamente swing. In Bowie questo non si ritrova, invece abbiamo una ricerca timbrica e uno snodarsi della frase molto più vicino alle sezioni fiati r&b. La concezione del solo è molto vocale, in termini soul.
In fondo l'Art Ensemble lavorava sul concetto di great black music ancient to the future e Bowie era il tassello più vicino ai cantanti del ghetto anni '50 e '60.
grazie grazie. Intervento azzeccatissimo.
Com'è che sai queste cose? mi prendi a lezione? e non sto scherzando!
Oppure dammi qualche dritta per approfondire. Mi va bene anche di trovarsi per ascolti meditati.
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Ribadisco l'esempio di Dizzy: non c'è necessariamente contraddizione tra avanguardia ed originalità e divertimento. Si può fare! Ma il concetto che mi preme ribadire è il rispetto del pubblico, il che significa fondamentalmente che, qualunque cosa si voglia suonare, bisogna sempre ricordarsi che lo si sta facendo per dare qualcosa a qualcun altro. Troppo spesso si vedono jazzisti (o anche semplicemente aspiranti tali) che suonano come se fossero chiusi in una cameretta (e che fanno fatica persino ad ascoltarsi l'un l'altro...), e contemporaneamente si vede un pubblico (magari pure preparato e con le migliori intenzioni!) con facce da funerale e menti che vagano nei pensieri più vari... E se questo vale per qualsiasi musica (io artista alla fine che faccio se non cercare di comunicare qualcosa a qualcuno?), vale a maggior ragione per una musica la cui vocazione originaria è quella di essere rito collettivo, occasione di affermazione sociale, momento di creatività condivisa. Il che è ben diverso dal dire che si deve inseguire il gusto del pubblico, perché questo significa ancora una volta mancare di rispetto per il pubblico, svilendolo e ritenendolo incapace di recepire espressioni artistiche sofisticate.
Ma ripeto che se il jazz è considerato (non a torto, mi vien da dire!) pressoché unanimemente da chi non lo conosce bene come una rottura di palle è perché per decenni lo si è proposto mancando troppo spesso di questo tipo di rispetto per il pubblico! Con la presunzione che il pubblico dovesse automaticamente recepire ex abrupto il frutto dell'elaborazione di ristrettissimi gruppi di avanguardisti che magari è durata anni! Se l'avanguardia è proposta con la spocchia di chi pretende di essere apprezzato per il solo fatto di aver elaborato qualcosa, allora il risultato non può che essere di rifiuto, ed ho visto talmente tante situazioni del genere.... Invece ho visto spettacoli anche molto complicati funzionare in maniera quasi magica, per il semplice fatto che chi li proponeva lo faceva con il cuore, perché siamo seri, qualsiasi tipo di musica ha molto più a che fare con il cuore che con il cervello... Qualunque sia il pubblico.
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Ribadisco l'esempio di Dizzy: non c'è necessariamente contraddizione tra avanguardia ed originalità e divertimento. Si può fare!
Sono d'accordo...Dizzy è l'avanguardia col sorriso!
Certo questo non vuol dire obbligo di sorriso contro obbligo di musone ;) alla fine ogni artista deve essere libero di esprimersi secondo la sua natura
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C'era una volta un re... che manteneva Mozart e la musica di Mozart riusciva a mettere d'accordo tutti.
Poi venne un altro re... gli piaceva Orff, i Carmina Burana che mettono d'accordo tutti. A questo re non piaceva la "musica degenerata", massimamente Anton Webern.
Domanda: se Mozart è musica classica, quella di Webern non lo è più?
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per Franceschet: (dovremmo parlarne ma) così, a prima vista, e per quel poco che la conosco, non riesco a farmi piacere Diamanda Galàs: atteggia troppo un dolorismo esasperato, ha toni crepuscolari che sembrano caricaturali. Insomma, per me non ha classe e musicalmente non porta alcunché, al limite un'iconografia metropolitana che fa tendenza ma che non trascende i magazine
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Com'è che sai queste cose? mi prendi a lezione? e non sto scherzando!
Oppure dammi qualche dritta per approfondire. Mi va bene anche di trovarsi per ascolti meditati.
Anni di ascolto, libri, incontri con gente come Piras o Zenni...
se sei a Roma da settembre terrò incontri regolari sul jazz nella libreria Koob...intanto se leggi in inglese compra il bellissimo Jazz in American Culture di Burton Peretti..e quando vuoi chiedi ;)
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me ne e' venuta in mente una bella (e si' che ho tanto da fare....): prendo un pezzo del Miles storico, lo trascrivo pari pari assolo compreso, e poi lo suono....lo suono bene: timing, mood e note giuste al posto giusto.
Sto' facendo gezz ? 8)
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No, stai imitando e non facendo ;) Vuoi suonare con timing e mood pari pari a quello di miles perchè tu non ce l'hai dentro(il timing e il mood) sei bianco ed europeo
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me ne e' venuta in mente una bella (e si' che ho tanto da fare....): prendo un pezzo del Miles storico, lo trascrivo pari pari assolo compreso, e poi lo suono....lo suono bene: timing, mood e note giuste al posto giusto.
Sto' facendo gezz ? 8)
se la pronuncia è jazz stai suonando jazz..
in fondo rex stewart nella band di fletcher henderson rifece quasi nota per nota il solo di bix su singing the blues e di sicuro fu jazz ;)
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Se la pronuncia è jazz stai suonando jazz..
Se mi permettete: non stai facendo Jazz ma 'rifacendo' Jazz il che va benissimo per chi ti ascolta se appassionato ma il tuo apporto è pressochè inesistente. Se con il tempo troverai una tua dimensione che rispetti la 'storicita' pur in continua evoluzione del Jazz suonerai e non 'risuonerai'. Ciao
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No, stai imitando e non facendo ;) Vuoi suonare con timing e mood pari pari a quello di miles perchè tu non ce l'hai dentro(il timing e il mood) sei bianco ed europeo
.....tu cosa ne sai del colore della mia nunny ?
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se la pronuncia è jazz stai suonando jazz..
in fondo rex stewart nella band di fletcher henderson rifece quasi nota per nota il solo di bix su singing the blues e di sicuro fu jazz ;)
ma non sto' "improvvisando".....
Se mi permettete: non stai facendo Jazz ma 'rifacendo' Jazz ....
quindi solo gli innovatori sono gezzman.... il che esclude gli "standard".....
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.....tu cosa ne sai del colore della mia nunny ?
Lo hai detto te che sei milanese da 7 generazioni ;)
Ps:Anche se i tuoi nonni fossero stati negri della lousiana tu saresti stata l'eccezione, cioè na pippa :D
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Assolutamente, la storia del Jazz è stata scritta non solo dai precursori ma indistintamente anche da tutti quei musicisti che lo hanno amato e suonato, americani e non. Certo che però chi ha dimostrato più personalità ,senza scomodare gli innovatori, nell'interpretazione, nel linguaggio, nell'approccio ha avuto più possibilità di essere ricordato come 'musicista'. Ciao
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Anche se i tuoi nonni fossero stati negri della lousiana tu saresti stata l'eccezione, cioè na pippa :D
:D
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Se mi permettete: non stai facendo Jazz ma 'rifacendo' Jazz il che va benissimo per chi ti ascolta se appassionato ma il tuo apporto è pressochè inesistente. Se con il tempo troverai una tua dimensione che rispetti la 'storicita' pur in continua evoluzione del Jazz suonerai e non 'risuonerai'. Ciao
non credo che nel fare jazz vi sia un obbligo di creatività..se no tutti i musicisti di big band che non improvvisavano o componevano devono essere eliminati dal novero dei jazzisti...
a parte il fatto che l'improvvisazione non è carattere distintivo del jazz, l'apporto a una lingua si effettua già e soltanto parlandola, il resto dipende da attitudini, talento ecc..
tutti i jazzisti hanno iniziato copiando i predecessori, poi una manciata ha dato impulsi innovativi particolari, gli altri hanno contribuito alla vita quotidiana di questa musica ;)
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Assolutamente, la storia del Jazz è stata scritta non solo dai precursori ma indistintamente anche da tutti quei musicisti che lo hanno amato e suonato, americani e non.]
Per Valejazz: vedi sopra, ciao e complimenti per la tua preparazione (e le tue frequentazioni jazzistiche).
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Ma come si fa a mettere nel riquadro una citazione e poi scrivere sotto normalmente ma non nel riquadro (non scherzo). Grazie
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Ma come si fa a mettere nel riquadro una citazione e poi scrivere sotto normalmente ma non nel riquadro (non scherzo). Grazie
Euge'...... clicchi su "citazione" e poi scrivi sotto.... ::)
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....a parte il fatto che l'improvvisazione non è carattere distintivo del jazz.....
Oibo'... ma non avevamo scritto e sottoscritto che le due peculiarita' erano l'improvvisazione e lo swing ?
Non sara' una caratteristica sufficente, ma necessaria si'.
.... O no ?
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Infatti............continuo a pensarla così. O0
P.s. Io clicco citazione ma il mio commento resta nel riquadro. Grazie comunque
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Io credo che Valejazz abbia ragione sul rifacimento di un solo. Non bisogna essere troppo rigorosi con le definizioni quando si ha a che fare con un concetto generale che si riferisce a una esperienza vastissima e per di più in divenire storico. Semplicemente ci saranno casi più centrali, casi periferici e anche parassitari. Un solo può essere rifatto per ragioni di addestramento, esemplificazione, per tributo, o infine come scorciatoia per arrogarsi meriti non propri. Credo che tutto ciò abbia esempi nella storia del jazz - e i più esperti mi potranno confermare. Nel primo caso chiedersi se ciò è jazz è come chiedersi in che punto esatto del nostro percorso stiamo incominciando a salire su una montagna (una domanda che non ha risposta certa). Negli ultimi due casi si ha un atteggiamento parassitario(lodevole nel caso del tributo, meno nell'altro), che non è molto importante decidere se chiamare jazz o no, ammenoché a un certo punto tutti si mettessero a rifare soli altrui senza più inventare. A qul punto, ma solo lì, avrebbe senso chiedersi se stiamo ancora facendo jazz oppure no e probabilmente la risposta sarebbe negativa. Lo stesso vale a livello individuale: se uno non fa che ripetere soli di altri probabilmente non è un musicista jazz, ma se uno a volte improvvisa a volte riprende e cita, non ha senso separare chirurgicamente la parte jazz da quella non jazz.
Con questo non voglio dire che non si debbano cercare i tratti distintivi del jazz, ma solo che una lista di caratteristiche necessarie e sufficienti è necessariamente artificiale. Piuttosto si tratta isolare caratteristiche eminenti o paradigmatiche. Per inciso, gran parte di quanto avete scritto in questa discussione mi sembra perfettamente in linea con questo metodo.
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Assolutamente, la storia del Jazz è stata scritta non solo dai precursori ma indistintamente anche da tutti quei musicisti che lo hanno amato e suonato, americani e non.
yessssss
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Oibo'... ma non avevamo scritto e sottoscritto che le due peculiarita' erano l'improvvisazione e lo swing ?
spesso il jazz è privo di improvvisazione...prendi molte suite di Ellington tanto per fare un esempio a caso
a meno che non si voglia tenere conto di un fatto più profondo, come il jazzista suona la singola nota o frase, mettendo una fisicità che è sua propria e, se dotata di swing, rende la frase jazz.
questo fa sì che anche un brano scritto da cima a fondo, cambi a seconda di chi lo suona, e questa è una peculiarità di tutte le musiche non eurocolte
Se tu scrivi un solo di Armstrong su Finale e la fai suonare dal programma, è jazz? me sa de no ;)
l'improvvisazione fa parte di tutte le musiche, la classica del tardo 800 ci ha disabituato a questa realtà, ciò che distingue un solista jazz da uno balinese, salentino o etiope è la lingua che usa per improvvisare.
Certo, il solismo ha dato fortissimi impulsi all'evoluzione della lingua stessa, ma questo è normale in tutte le musiche da qualche studioso (vd Caporaletti) definite audiotattili.
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Ascoltate il vero blues: http://www.youtube.com/watch?v=y5Nem-PNHLY&feature=related
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Ecco sintetizzato il concetto: si, le forme indubbiamente sono contaminate, ma lo spirito del jazz è africano, ed è sopravvissuto alla deportazione, alla schiavitù, alla segregazione ed all'omologazione. I neri d'america ce l'hanno dentro questo spirito, i bianchi devono giocoforza interiorizzarlo nel momento in cui si avvicinano a questa musica, altrimenti faranno qualcosa che formalmente somiglia al jazz, ma fatalmente sarà qualcosa di sostanzialmente diverso. Magari ugualmente bello, ma diverso.
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Sante parole Norman pollices
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Ecco sintetizzato il concetto: si, le forme indubbiamente sono contaminate, ma lo spirito del jazz è africano, ed è sopravvissuto alla deportazione, alla schiavitù, alla segregazione ed all'omologazione. I neri d'america ce l'hanno dentro questo spirito, i bianchi devono giocoforza interiorizzarlo nel momento in cui si avvicinano a questa musica, altrimenti faranno qualcosa che formalmente somiglia al jazz, ma fatalmente sarà qualcosa di sostanzialmente diverso. Magari ugualmente bello, ma diverso.
O0
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ma lo spirito del jazz è africano
io direi "prevalentemente" africano, se lo fosse in modo esclusivo, non sarebbe nata una musica nuova ;)
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io direi "prevalentemente" africano, se lo fosse in modo esclusivo, non sarebbe nata una musica nuova ;)
Riferendosi allo 'spirito' direi che Norman non sbaglia, quello rimane puramente africano, almeno fino ai tempi del Bebop. Ok che ci sono state varie esperienze 'bianche' con orchestre , solisti e gruppi vari ma non sono state in grado di 'sostituirsi' al linguaggio appunto con 'lo spirito' delle origini. Più avanti nel tempo il discorso diventa molto complesso a causa delle mille contaminazioni musicali, sociali e culturali. Ciao e buona giornata.
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Riferendosi allo 'spirito' direi che Norman non sbaglia, quello rimane puramente africano,
Quando si parla di spirito africano quello che viene in mente è l'influenza sull'aspetto ritmico,
ma spesso si tralascia l'importanza della melodia africana, intendo l'africa orientale.
Tempo fa ho ascoltato una registrazione di un vecchio bluesman e sono rimasto sbalordito nell'ascoltare
questo suo canto, sembrava per capirci un canto musulmano sul blues o viceversa.
Ecco la provenienza delle blue note e il sound-blues
Poi mi sembra anche interessante la sequenza degli armonici scoperti da Pitagora:
do, do, sol, do, mi, sol, Sib,ecc.. cioè diventa
un accordo di dominante, lo stesso accordo predominante nel blues.
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Poi mi sembra anche interessante la sequenza degli armonici scoperti da Pitagora:
do, do, sol, do, mi, sol, Sib,ecc.. cioè diventa
un accordo di dominante, lo stesso accordo predominante del blues.
a Norman viene un coccolone: il giass e' greco..... :D
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a Norman viene un coccolone: il giass e' greco..... :D
sbellicars
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questo suo canto, sembrava per capirci un canto musulmano sul blues o viceversa.
Ecco la provenienza delle blue note e il sound-blues
Poi mi sembra anche interessante la sequenza degli armonici scoperti da Pitagora:
do, do, sol, do, mi, sol, Sib,ecc.. cioè diventa
un accordo di dominante, lo stesso accordo predominante nel blues.
Forse il coccolone potrebbe venire a Marsalis. L'altro giorno sentivo un canto dei primi del 900 delle mondine vercellesi e mi sembrava di cogliere My favorite things ,altro che africanità ;D Scherzi a parte, mi sembra che oramai le origini, le preorigini, le pre pre origini siano chiare a tutti, poi se mettiamo in campo la teoria degli archetipi allora tutti abbiamo contribuito a 'far giass' (licenza di DarioT)
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.... poi se mettiamo in campo la teoria degli archetipi allora tutti abbiamo contribuito a 'far giass' (licenza di DarioT)
effettivamente ricordo mio nonno che canticchiava "trita el giass coel cu'....."
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effettivamente ricordo mio nonno che canticchiava "trita el giass coel cu'....."
Questa è super sbellicars
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a Norman viene un coccolone: il giass e' greco..... :D
Infatti in origine si chiamava Yassos. Le similitudini tra Jazz e Sirtaki mi paiono evidenti! sbellicars
Scherzi a parte, rispondendo allo spunto di paolotrettel, il fatto che la pentatonica sia comune a così tante culture è molto interessante. Riposto l'interessante video di Bobby McFerrin proposto tempo fa qui sul forum.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk[/youtube]
La musica è prima di tutto un fenomeno fisico, fatto di vibrazioni a diverse frequenze, di rapporti di frequenze che il cervello (attraverso l'orecchio, ma molto probabilmente non solo) riconosce in maniera intuitiva. La pentatonica è fondamentale perché racchiude tutti i principali rapporti matematici di frequenze. E' un discorso davvero interessantissimo!
Però è sempre un discorso di struttura, ma la struttura poi va riempita di sostanza, di significato, ed è qui che si vede un'altro aspetto affascinante, il modo in cui strutture simili sono state usate da diverse culture in maniera a volte radicalmente differente. Il modo in cui i neri americani (o per dirla con Farka Touré, i neri che vivono in America) hanno utilizzato le strutture e gli strumenti musicali dei bianchi è assolutamente originale, e profondamente influenzato dallo spirito che gli derivava da millenni di tradizione africana.
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Riferendosi allo 'spirito' direi che Norman non sbaglia, quello rimane puramente africano, almeno fino ai tempi del Bebop.
mmm no non sono d'accordo, gli esempi di contaminazione sono infiniti e da prima del jazz, per gli afroamericani poi era materialmente impossibile mantenere uno spirito "puramente" africano, ma hanno certo conservato alcune caratteristiche essenziali (analizzate in The Power of Black Music) che sono alla base di jazz blues ecc ma lo spirito dei vari coloni e immigrati europei, anche se in misura minore, è del tutto presente sin dagli albori, fondendosi in modi spesso assai complicati con quello africano.
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mmm no non sono d'accordo, gli esempi di contaminazione sono infiniti e da prima del jazz, per gli afroamericani poi era materialmente impossibile mantenere uno spirito "puramente" africano, ma hanno certo conservato alcune caratteristiche essenziali (analizzate in The Power of Black Music) che sono alla base di jazz blues ecc ma lo spirito dei vari coloni e immigrati europei, anche se in misura minore, è del tutto presente sin dagli albori, fondendosi in modi spesso assai complicati con quello africano.
La contaminazione è evidente e non può essere negata visto che ai poveretti oltre che alla libertà fisica era stato negata anche quella culturale. Ma lo'spirito' non si può imprigionare e per quello concordo con Norman, lo 'spirito' rimane puramente africano. Ciao