Trombe e bocchini...

[Mauro 58]

Ciao a tutti!

Da ormai oltre un mese sono iscritto a questo forum e, leggendo tutti i vari post che stuzzicano la mia curiosità (oltre a quelli in cui ho partecipato), un interrogativo mi sorge spontaneo: probabilmente (anzi, sicuramente) sarò frustato a sangue ed esposto sulla pubblica piazza (virtuale) per la meritata gogna, ma non riesco a capire l'enorme importanza data da molti utenti a trombe e bocchini di fabbricazione non commerciale (non so se poter definire artigianali questi manufatti, perché si tratta comunque di realizzazioni di costruttori non di grandi dimensioni industriali).
Tempo fa, capitai in una discussione che circolava su YouTube riguardo ai bocchini Monette (tra tutti il famigerato modello Prana): all'inizio rimasi colpito dalla presentazione del sito del costruttore e dai filmati in esso contenuti (ero quasi tentato di chiedere ad un mio collega che stava partendo per una vacanza a Londra di portarmene uno), ma poi - leggendo i vari commenti di tantissimi utenti - ho capito che forse il gioco non valeva la candela.
E ho continuato ad usare (con molta soddisfazione) il mio vecchio, caro Giardinelli 12S acquistato a New York nel 1978.
Dopo quasi 40 anni di emissione con imboccature standard, ho avuto paura di dover ricominciare tutto da capo per poter utilizzare correttamente un bocchino che forse non avrei mai potuto sfruttare a pieno. E, oltretutto, avrei dovuto investire anche un bel po' di sterline...
Lo stesso dicasi per le trombe: ho sempre considerato più che validi gli strumenti prodotti da grandi fabbricanti (Bach, Benge, Holton, King, Martin, Yamaha, ecc...), visto che ci sono modelli di eccellenza che costano anche svariate migliaia di €.
Per cui, quando per curiosità mi sono trovato a visitare i siti di alcuni strumenti non commerciali (Adams, Destino, Taylor, ecc...) e ho ascoltato le dimostrazioni effettuate dai vari tester, non ho trovato (o non ho capito) differenze tali da giustificare le notevoli discrepanze di costo di questi modelli rispetto agli strumenti commerciali. Certo, sicuramente ci saranno delle variabili che diversificano questi strumenti da quelli di fabbrica, ma anche qui: il gioco vale la candela?
E ho continuato a suonare (con molta soddisfazione) le mie Holton MF Horn ST-302 e ST-308...
Non so se il parallelo può calzare, ma penso che sia come per gli impianti Hi-Fi: quelli commerciali, sia pure di buon livello (valore medio 3000 €), danno degli ottimi risultati; ma vale la pena di prendere magari solo un lettore CD del valore di oltre 4000 € per avere alla fine un risultato solo di poco superiore?...
Quando, molti anni fa, mi sono trovato a volte in sala d'incisione, non ho mai avuto problemi per lavorare.
La mia procedura era sempre la stessa: breve riscaldamento, prendere il "La" prima di iniziare a suonare, leggere la parte e cercare di essere il più preciso possibile. E i risultati, almeno a detta di chi mi aveva convocato, sono sempre stati più che buoni.
Ora non so se mi devo preoccupare: è cambiato tutto, o sono io che vivo su un altro pianeta?...
Vi sarei quindi molto grato se poteste illuminarmi in merito, sempre considerando che questo mondo è per me completamente sconosciuto...
Grazie a tutti, scusate la prolissità e buona serata!

Mauro 58

[anrapa]

In un certo senso hai ragione, da un altro punto di vista sei "antiquato": se vuoi dire che "se riesco a suonare in modo soddisfacente perché cambiare?" sfondi una porta aperta.
Se vuoi dire che "se non riesco a cogliere la differenza fra un lettore CD da 20 euro ed uno da 4000 perché dovrei spenderne 4000?" sono ancora più d'accordo.
Se invece pensi che "se io non colgo la differenza questa differenza non c'è" allora non sono per niente d'accordo: il mondo della tromba negli ultimi 15-20 anni è stato oggettivamente rivoluzionato da Monette, così come 115 anni fa da Besson, prima ancora da Conn e ancor prima da Courtois. Ci sono stati altri innovatori negli anni (di nuovo Conn negli anni '50 ad esempio) ma bene o male siamo rimasti fermi per molti decenni.
Monette ha cambiato le carte in tavola in modo definitivo ma, un po' per il prezzo, un po' per la difficoltà nel reperire uno strumento da provare, un po' perché per apprezzarne le qualità devi cambiare modo di suonare, un po' perché ognuno la pensa a modo proprio, non tutti pensano che siano strumenti validi.
Ma mentre nell'arte, ad esempio, il gusto vince su tutto, nella tromba certe caratteristiche sono assolutamente misurabili. Fino a quando non puoi misurarle, fino a quando non sai come misurarle, ogni discussione perde di significato.
Se passi da casa mia ti faccio provare la tromba di Adam, almeno abbiamo una base di partenza. ☺

[Mauro 58]

Ciao, anrapa.

Ti ringrazio per la risposta.
E devo dire che sono quasi completamente d'accordo con le tue riflessioni.
Ma, almeno per me, il problema non è "se io non colgo questa differenza, questa differenza non c'è".
Piuttosto, potrebbe essere "quanto devo modificare per avere dei vantaggi?"...
O meglio, qual è la proporzione tra differenza e vantaggio? Magari molta differenza (in termini di impostazione ed emissione) e poco vantaggio (magari solo per guadagnare 0,05 Hz nell'intonazione di alcune note non centrali)?
Penso sia ovvio che, come dicevo, se sento suonare da Fabrizio Bosso una Monette, piuttosto che una Bach o una Warburton non riesco (forse per le mie limitazioni) a cogliere differenze significative: nonostante le notevoli discrepanze tra gli strumenti citati, lui suonerà sempre alla grande e la sua voce sarà sempre intonata e impeccabile... o no?...
Chiaramente, fatte le dovute proporzioni (lungi da me il provare anche lontani paragoni con simili mostri sacri), penso che ormai la stragrande maggioranza delle trombe in commercio adotti degli standard di qualità e di costruzione elevati, proprio perché, come da te giustamente detto, c'è stato chi negli anni ha elevato continuamente questi standard e li ha resi universali (come diceva Henry Ford, "si può parlare di progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano fruibili per tutti").
Poi c'è la Lotus e c'è la Ferrari, ma questa è un'altra faccia della medaglia...

[Zosimo]

"se non riesco a cogliere la differenza fra un lettore CD da 20 euro ed uno da 4000 perché dovrei spenderne 4000?"

Vangelo

[Zosimo]

Molte volte ci dimentichiamo che ci troviamo  su un forum non di musica, ma di tromba.
Questo per dire che è normale che ci ''impippiamo'' con queste cose.
Poi se ascolto un musicista che non sia trombettista, se mi piace, mi piace.
non è che vado a guardare la marca dello strumento o del bocchino. ricordiamoci sempre
che lo strumento è un mezzo non un fine.
Poi per restare sulle auto anche con una ford t del 1900 arrivi ( con un pò di pazienza)
dal punto a e b, però potevamo restare fermi a quel modello di auto.?

[Myskin]

Penso sia ovvio che, come dicevo, se sento suonare da Fabrizio Bosso una Monette, piuttosto che una Bach o una Warburton non riesco (forse per le mie limitazioni) a cogliere differenze significative: nonostante le notevoli discrepanze tra gli strumenti citati, lui suonerà sempre alla grande e la sua voce sarà sempre intonata e impeccabile... o no?...

non é mica vero, la differenza di suono e di emissione che ha Fabrizio passando per esempio dalla Monette alla Martin sono evidenti anche ad uno scarso come me

[anrapa]

Il vantaggio in termini di Hertz va misurato in modo univoco e non soggettivo: se si misura il risultato DI INTONAZIONE è evidente che tutte le trombe del mondo, anche le cinesi da 30 euro sono "intonate" perché è il trombettista che "vince" sulla tromba, piegando le note al proprio volere. Se invece il ragionamento si fa misurando dove lo strumento ed il bocchino " vogliono mettere le note" la questione cambia radicalmente: ogni strumento ha le sue tendenze e lo stesso vale per i bocchini. Il punto è misurare a quanto equivalgono questi scostamenti e, cosa più importante, quanto è più difficile mettere a posto le note e/o quanto peggiora il suono di quelle note che non seguono alla perfezione la serie armonica.

Ma tornando con i piedi per terra pensiamo a quanta "fatica" ci costa sia suonare uno strumento non a posto, sia adattarci a suonare in un modo diverso per suonare uno strumento più intonato.
C'è il rischio concreto che la tromba più bella del mondo sia più difficile da suonare di una cinese se siamo veramente granitici nel soffiare e comprendere come siamo abituati a fare da anni se non decenni.

Potrei citarti casi sia di persone che sono tornate sui propri passi sia di persone che non si capacitano di come sia possibile al giorno d'oggi suonare una Bach, per fare un esempio.
Io non mi sento di parteggiare per nessuno dei due schieramenti, so per certo che la "ragione tecnica e misurabile" sta dalla parte di Monette e di chi ragiona in quel modo ma i risultati, in un certo senso, parlano chiaro: ci sono più Trombettisti bravi che suonano trombe normali.
Potremmo però anche dire che si vende una Monette, forse, ogni 100.000 trombe normali e quindi, in termini relativi, Monette ha una percentuale di fenomeni forse 1000 volte maggiore!
E se tutto potessero permettersi una Monette e se Monette potesse farne più di 60-70 l'anno, la penseremmo in modo diverso e ci sarebbero più fenomeni? Chi lo sa...

Riguardo gli standard qualitativi: come li misuri? In base alla qualità delle saldature? Dell'argentature?  Della custodia? Del numero di endorser (veri o finti)? Dal numero di trombe vendute?
È difficile dare un valore ad uno strumento, dipende sempre da chi lo fa e su quali basi lo fa.
C'è un video che ho messo su Youtube qualche mese fa che spiega molti di questi concetti, qualcuno lo riesce a recuperare?

[Mauro 58]

Anzitutto, grazie a tutti per la partecipazione!
Sono lusingato nel vedere quante persone mi propongono le loro idee e ne faccio tesoro.
Solo due (!) parole di risposta...

Poi per restare sulle auto anche con una ford t del 1900 arrivi ( con un pò di pazienza)
dal punto a e b, però potevamo restare fermi a quel modello di auto.?

Veramente, facendo il paragone tra Lotus e Ferrari, volevo dire che, essendo macchine dalle prestazioni simili, hanno una notevole differenza di costo.
Una Lotus Esprit V8 Turbo del 2004, paragonata con una Ferrari 360 Modena dello stesso anno, presenta prestazioni molto simili, ma con un costo di circa 90.000 $ rispetto ai 150.000 chiesti da Maranello...
E qui il senso della mia domanda: per prestazioni simili, vale la pena un divario così grande?

non é mica vero, la differenza di suono e di emissione che ha Fabrizio passando per esempio dalla Monette alla Martin sono evidenti anche ad uno scarso come me

... Beati voi che avete simili capacità di distinzione: io riesco solo a capire che suona molto bene e che ha una bella voce...

Il vantaggio in termini di Hertz va misurato in modo univoco e non soggettivo: se si misura il risultato DI INTONAZIONE è evidente che tutte le trombe del mondo, anche le cinesi da 30 euro sono "intonate" perché è il trombettista che "vince" sulla tromba, piegando le note al proprio volere. Se invece il ragionamento si fa misurando dove lo strumento ed il bocchino " vogliono mettere le note" la questione cambia radicalmente: ogni strumento ha le sue tendenze e lo stesso vale per i bocchini. Il punto è misurare a quanto equivalgono questi scostamenti e, cosa più importante, quanto è più difficile mettere a posto le note e/o quanto peggiora il suono di quelle note che non seguono alla perfezione la serie armonica.
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Riguardo gli standard qualitativi: come li misuri? In base alla qualità delle saldature? Dell'argentature?  Della custodia? Del numero di endorser (veri o finti)? Dal numero di trombe vendute?
È difficile dare un valore ad uno strumento, dipende sempre da chi lo fa e su quali basi lo fa.

Io penso che, per avere una risposta a queste domande, bisognerebbe avere dei parametri oggettivi ed inequivocabili.
Nel 1972 Arthur Benade, insegnante di Fisica alla Western Reserve University, pubblicò un interessantissimo articolo riportato nel n. 63 (novembre 1973) della rivista "Le Scienze" (versione italiana di Scientific American) che si intitolava, appunto, "La Fisica degli Ottoni", di cui riporto un breve stralcio:

"Fisici, musicisti e fabbricanti di strumenti fanno uso di qualunque mezzo possibile per realizzare strumenti che aiutino nello sforzo creativo di fare musica.
A prima vista sembrerebbe invece che il mezzo ideale fosse il calcolatore, e che sia possibile metterlo immediatamente al lavoro per progettare uno strumento perfetto. In pratica si trova che, benché gli scopi da perseguire siano sufficientemente chiariti, la complessità del problema è tale che è molto difficile specificarlo con sufficiente precisione da poterlo risolvere al calcolatore. Si ritiene che sia molto più efficace partire da uno strumento buono già esistente, ottenuto con i metodi tradizionali, e quindi applicare la conoscenza della fisica e le possibilità tecniche oggi disponibili per guidare il miglioramento dello strumento, sia che esso sia destinato a un singolo suonatore, sia che debba servire da prototipo per la produzione di serie."

Ovviamente, fatti salvi i circa 45 (!) anni trascorsi da quegli studi, si può dissertare su quella che era la mia domanda originale: quanto devo investire in termini di strumento, studio, impostazione e modalità di emissione per avere un guadagno apprezzabile? Se un investimento oneroso in tutti questi parametri mi desse un modesto guadagno, sicuramente non ne varrebbe la pena.

Concludo con un'ultima osservazione:
come ho già detto, a me non piace la voce scura; preferisco una tromba con voce limpida e cristallina: quindi amo tutte le trombe con campana piccola e canneggio piccolo, laccate piuttosto che argentate, con tazza del bocchino poco profonda e di appoggio comodo.
Quindi, da quello che ho visto, quasi tutti gli strumenti non commerciali sarebbero comunque troppo "pesanti" per me.

Grazie ancora a tutti e a presto!

[anrapa]

Quanto devi investire? 200-300 euro: la grossa differenza la fa il bocchino. Un Monette Prana usato più o meno costa così.
Questo non ti garantisce il risultato perché non è detto che sia un setup che si sposa con le tue necessità ma questo è un altro discorso.
Se riesco magari ti mando un Prana da provare così ti togli lo sfizio.

[Mauro 58]

Grazie, non pretendo tanto!...
 
Ma non mi riferivo a termini economici (ho acquistato la settimana scorsa un microfono a clip per la stessa cifra): come mi ha detto molta gente (a meno che non mi abbiano detto cavolate), per poter usare correttamente un Prana, si devono modificare profondamente l'impostazione e l'emissione...
 
Sono questi i termini che volevo specificare: se modifiche così profonde e radicali possano giustificare un guadagno magari modesto in termini di voce e/o intonazione...

Comunque, vale sempre l'invito a pranzo se ti trovassi a passare da Roma...

[anrapa]

Giustificano sicuramente e la differenza di suono e di intonazione è esagerata, non sono invece sicuro che il feeling ti piacerà. Non perché sei abituato a setup più "stretti" ma perché all'inizio potresti sentire che ti manca il terreno sotto i piedi.
L'unica cosa è provare.

[Mauro 58]

Grazie ancora per i suggerimenti!

Ma qui a Roma non credo ci sia nessuno che li propone in vendita (tanto meno usati); quindi credo che l'unica soluzione sia cercare in rete se c'è qualche offerta (all'usato credo poco: se è veramente così eccezionale, penso che chi ce l'ha se lo tenga stretto e non abbia certo intenzione di venderlo)...
Comunque, se tu o qualcuno del forum doveste avere notizia di un Prana in vendita, fatemelo sapere: cercherò di fare un respiro profondo (!) e fare questa esperienza.
Piuttosto, dimmi: c'è una sola versione del Prana, oppure ci sono varie tipologie?
Anche questa è una cosa che mi fa nascere dubbi per capire se è adatto alla mia morfologia...

[Zosimo]

Beh, molti comprano prana, non ci ''cacciano'' una nota e li rivendono.
i prezzi sono altini sui 250, ma si trovano spesso nel nostro mercatino.
dagli un'occhiata spesso

[Mauro 58]

Grazie, Zosimo!

Verrò spesso a visitare il mercatino.

 

[palmerone]

Io mi intrometto solo relativamente al PRANA in quanto ne ho acquistato uno su questo forum da Mirco Rinaldi e prcedentemente suonavo uno schilke. Io ho un impostazione che ho scoperto sempre da questo forum chiamarsi "Ghitalla" e devo dire che passando dallo schilke al prana non ho assolutamente avuto problemi. Suono esattamente come priama! Ovviamente il prana ha un foro più largo e una penna più corta, questo vuol dire che l'aria è meno ritenuta consentendo una maggiore apertura dei suoni, ma penalizzando leggermente le dinamiche. Questo per dire che il Monette Brana BLRM che ho acquistato non mi ha costretto a cambiare il modo di suonare. Questa è la mia esperienza. Il discorso di Mauro 58 secondo la mia interpretazione è volto a darci degli interrogativi e farci capire quanto effettivamente c'è di qualità in uno strumento o quanto a far la differenza sia marketing e pubblicità! Non a caso i grandi trombettisti tipo Marsalis, Giuffredi, Bosso e compagnia bella hanno o hanno suonato una Monette.. voi credete che questa gente l'abbia comprata? Secondo me Monette gliel'ha regalata! Comunque sono supposizioni non ho le prove!