Author Topic: Miles e Wynton (1986)  (Read 8037 times)

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Offline fabiodb

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #15 on: April 04, 2015, 04:59:32 PM »
il jazz la forza motrice l'ha persa con l'avvento della televisione e del vinile, e questo è un anzi, il motivo per cui per molti è un ramo secco, il vinile specialmente ha portato le esecuzioni jazzistiche a tempi molto più ristretti cambiando di fatto il modo di fare musica, questo vale anche per la tv che di certo non perde ore per un take che potrebbe durare tranquillamente 4 5 minuti condensando ciò che non dovrebbe essere arginato: "la creatività e l'estemporaneità di un esecuzione jazz", Miles ha spostato l'attenzione a quei nuovi mezzi di divulgazione che di fatto lo hanno sradicato, contraddicendo la sua proverbiale intransigenza verso alcuni aspetti di fare musica, e se prima aveva criticato aspramente  Armstrong perchè faceva con tutte le sue smorfie il servo dei bianchi, a sua volta ci si è ritrovato, e per di più volontariamente e non per forzatura, quindi per me non si può certo parlare di coerenza, e neanche di morte di un qualcosa che è stato solo spostato in una realtà nuova con tempi decisamente diversi.

Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #16 on: April 04, 2015, 11:37:11 PM »
Ma se non c'era il vinile noi dove lo ascoltavamo il Jazz? Dl vivo alla Preservation Hall  :) Mi sembra poi che la Tv non abbia mai dedicato ampi spazi al Jazz, anzi. Rispetto le tue idee ma la teoria che espone Norman e' storicamente provata, non l'ha certo inventata per risponderti. Che piaccia o non piaccia Miles ha fatto la ri(e)voluzione del Jazz (concedimi di chiamarlo ancora cosi') con la sua contaminazione ad altri generi musicali, i veri motivi perche' lo abbia fatto non li sapremo mai ma l'arte non guarda a questo ma all'opera in se stessa, e ripetendo ....la storia gli sta dando clamorosamente ragione. Per il discorsi su Armstrong puo' anche essere stato al servizio del bieco stato imperialista ma cio' non toglie che la sua arte sia riconosciuta da tutti , vale lo stesso pero' ad esempio per Ayler che rifuggeva la societa' o per l'AEOC che esaltava la radice afro del Jazz o per Dave Brubeck che portava il Jazz nei college o per Mingus che prendeva per il culo il governatore dell'Alabama o per il MJQ che suonava in frac.... come puoi vedere schierati tutti su posizioni diverse ma tutti accomunati dal loro valore artistico. Ciao

Offline fabiodb

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #17 on: April 05, 2015, 08:39:03 AM »
anche io rispetto quello che dici, ma anche io non mi sono inventato niente mi sono solo letto il libro di Luca Cerchiari  IL JAZZ, ammiro Armstrong (per me è lui che ha fatto una rivoluzione)  e di certo non sono stato io a dirgli che era una marionetta, al di la di questo  ho scritto che comunque la tv ha spostato l'attenzione su tempi diversi del fare quel tipo di musica,  è proprio il vinile che ha riportato in auge pezzi già sorpassati facendoli riscoprire ed apprezzare dal pubblico, mi passerai il fatto che prima delle registrazioni un pezzo non  durava 3 minuti... adesso la finisco quì perché sembra che ho voglia solo di scrivere a vanvera e inventarmi le cose  :)

Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #18 on: April 05, 2015, 09:22:46 AM »
Ma neanche lontanamente penso che tu  scriva inventandoti le cose ! Anzi grazie per darmi l'occasione di leggere e di scrivere. Mi sono permesso di rispondere da appassionato di Jazz, metto al servizio di chi vuole leggere le mie magari poche idee. Vien da se che il live set ha un valore diverso dall'incisione in studio  (se ho ben interpretato cosa dici) ma l'arte fine a se stessa oppure fruibile ad una cerchia ristrettissima non avrebbe senso. Dal tempo dei carillon ai cilindri  per il piano si e' sempre cercato di riprodurre la musica.  Al fine di riascoltare le esibizioni dei musicisti,  si e' arrivati al 1917 , prima incisione di Jass, logico che con l'evolversi della tecnica  hanno avuto sia piu' tempo che piu' mezzi per le loro improvvisazioni/composizioni. In effetti quello della durata di un incisione ha condizionato non poco  specialmente dalla fine degli anni 60 ma non per questo non e' stato possibile avere incisioni di notevole durata (una facciata di LP) come Free Jazz o Freedom Suite etcc...dando modo agli artisti di spaziare in un arco di tempo a loro piu' congeniale per lo svilupparsi del pezzo, tant'e' che alla fine dei 70 e' diventata una cosa molto  comune. Anche vero pero' che lentamente ci si era scrollati di dosso la struttura classica AABA dove l'abilita' del musicista era proprio quella di improvvisare con maestria dentro quelle misure di battute. Magari prima di Cerchiari leggi qualcos'altro, tipo Walter Mauro, grande scrittore di Jazz nel suo risvolto sociale , argomento che mi sembra ti attragga. Ciao e buon ascolto

Offline Norman

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #19 on: April 05, 2015, 11:09:29 AM »
Poi attenzione che il giudizio di Miles su Armstrong di cui si parla non era certo un giudizio artistico. Dal punto di vista artistico (ed umano) Miles ha sempre avuto grandissimo rispetto per Armstrong, e come lui tutti i jazzisti della sua generazione e successivi che hanno espresso critiche simili, critiche che riguardavano l'atteggiamento verso la questione razziale, e che erano profondamente viziati dall'aspetto generazionale. Miles e gli altri hanno vissuto in pieno l'epoca dell'emancipazione, in cui i neri hanno avuto la forza, ma soprattutto la possibilità, di alzare la testa e cominciare la lotta per la piena acquisizione dei diritti civili. Armstrong invece apparteneva ad una generazione che la possibilità di ribellarsi non l'aveva neanche dipinta, lui nacque e crebbe in uno Stato fortemente segregazionista, uno di quei posti in cui bastava uno sguardo di troppo alla persona sbagliata per lasciarci la pelle senza che nessuno potesse farci nulla, e senza che gli assassini fossero perseguiti seriamente, ed a volte perseguiti tout court... Tanti, e sono convinto anche Miles, col tempo capirono che Armstrong, a suo modo, la sua battaglia l'aveva combattuta, per quanto possibile, e nella sua epoca anche solo rivendicare uno spazio ed una visibilità era per un nero una grande vittoria.

Ma ripeto, leggendo le biografie di tutti i grandi jazzisti dell'era be-bop e successivi, per la musica di Armstrong ho trovato solo enorme rispetto ed ammirazione. Era ed è l'origine di tutto, è innegabile.

Quanto alla "morte" del jazz, vorrei chiarire che per me la musica è cultura, e la cultura è espressione dell'identità di un gruppo di persone. Una musica è viva quando è sincera espressione di questa identità culturale. Il problema del jazz è che ad un certo punto, e per diversi motivi, ha perso questo legame con la comunità che lo aveva generato, senza per questo acquisirne un'altra. E' diventato ad un certo punto una musica per pochissimi eletti, che ha anche avuto una fase fertile come musica di ricerca e di avanguardia, col free, ma esaurita questa fase, purtroppo, si è divisa in mille rivoli, nessuno dei quali è veramente diventato rilevante. Il mondo intanto abbracciava altre rivoluzioni musicali, quella del rock, del funk, e poi quella dell'hip hop e dell'elettronica. Domani chissà cos'altro ci aspetterà... Ma lungi da me dal voler sminuire il valore del jazz. E' solo che è un dato di fatto che ha avuto una parabola, appunto iniziata con Armstrong, Jelly Roll e compagnia bella, durata per tanti decenni, e finita quando il mondo, appunto, ha voltato pagina.
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Offline fabiodb

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #20 on: April 05, 2015, 08:43:54 PM »
concordo con tutto quanto detto sia Eugenio che Norman fanno vedere svariate facce della stessa medaglia, esperienze diverse e sicuramente letture diverse, ognuna con la sua verità  :) il libro di Walter Mauro non l'ho letto, ne aggiungerò un altro alla mia libreria musicale  fenomen

Offline yr_wolf

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #21 on: April 08, 2015, 04:53:30 PM »
Non è che il jazz è morto perché non vendeva più. Anzi, Miles lo abbandonò quando ancora vendeva... Il jazz è morto quando ha esaurito la sua parabola di musica espressione di un popolo. I motivi per cui questo è successo sono vari e complessi, e secondo me il fattore commerciale è più una conseguenza che una causa. Il jazz aveva esaurito la sua forza motrice, il mondo che l'aveva alimentato per settant'anni gli è lentamente scivolato via da sotto i piedi, ed una musica che non è più espressione del mondo lentamente muore, o diventa roba da museo. Bellissima roba, meritevole di essere conservata, ma pur sempre roba da museo. Il jazz che si suona oggi è senza eccezioni un continuo ripercorrere sentieri già battuti almeno quarant'anni fa,, oppure è fusion... E Miles questo l'aveva già capito a fine anni '60. La storia gli sta dando clamorosamente ragione.
Ciao Norman, faccio solo notare che il jazz è nato e si evoluto sempre con il destino di dover continuamente mutare e rinnovarsi. Il jazz di NewOrleans dei primi del '900 dopo pochi anni era già mutato perchè era diventato un fenomeno musicale di massa negli anni 20. Poi ci fu la Swing era, poi il Be Bop, Hard Bop, Cool, etc. fino al Free, e poi il rock-jazz, fusion etc.  (ho fatto solo un elenco schematico, lacunoso e piattissimo )... Insomma continui cambiamenti anche nel giro di pochi anni, che spesso hanno bruciato le tappe troppo in fretta. O forse no... Strada facendo per esempio, il jazz aveva perso la caratteristica di musica "ballabile". Cosa da non sottovalutare, perchè fino ad allora questo era stato un aspetto vincente come fattore di penetrazione sul pubblico, che non era di soli ascoltatori, ma evidentemente anche di gente disposta a divertirsi con la musica. Praticamente dai '50 in poi,  poco jazz "nuovo " è ballabile. E poi dopo la guerra la platea è diventata mondiale e non più solo USA.
Non sarà che oggi il jazz ha acquistato finalmente una maturità tale per cui si è finalmente liberato dalla "condanna" di dover cambiare in fretta a tutti i costi? Non so se l'immagine del "museo" rende appieno tutto questo processo di mutamento che ancora è dinamico... E poi gli altri generi tipo il rock non sono anche loro da museo? Dopo i ELP, PinkFloid, Queen, etc.  degli anni '70, qual'è la frontiera della musica di oggi?
Comunque non so se il jazz è morto (chi può certificarlo  irrid), sicuramente vive nei cuori dei musicisti (o velleitari  :(  che siano)

Offline Norman

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Miles e Wynton (1986)
« Reply #22 on: April 09, 2015, 01:37:50 AM »
E dove sarebbero i cambiamenti nel jazz da quarant'anni a questa parte? Quale sarebbe la nuova rivoluzione dopo il free? Non c'è. Dopo il free il jazz ha sostanzialmente percorso sempre gli stessi sentieri, oppure si è crogiolato con la fusion, allontanandosi in maniera variabile dal seminato, ma senza mai trovare una vera nuova identità.

Quanto al rock, diciamocelo, è agonizzante pure lui... L'età media dei performer ad alto livello è inquietante, e l'underground, quantomeno qui in Italia, è moribondo, salvo per le cover Band.

Come ho detto, la musica di oggi, piaccia o no, è l'hip hop, quello è il vero fenomeno generazionale mondiale, insieme alla musica elettronica. La ricerca vera oggi è lì. Domani chissà? C'è tutto un mondo di musica "etnica" che non è stato ancora esplorato, e che la globalizzazione prima o poi porterà in primo piano. Ma qui siamo alla mera ipotesi...

Ripeto, con questo non voglio dire che non vale più la pena di suonarlo, così come vale ancora la pena di suonare la classica, ma si tratta di perpetuare un patrimonio acquisito, di ripercorrere sentieri già tracciati. Non c'è niente di male in questo, basta chiamare le cose come sono. Quello che mantiene un po' frizzante il jazz è l'accento sull'improvvisazione, che gli permettere di non diventare mera filologia e dà più spazio all'interpretazione dell'esecutore.
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Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #23 on: April 09, 2015, 08:45:58 AM »
E dove sarebbero i cambiamenti nel jazz da quarant'anni a questa parte? Quale sarebbe la nuova rivoluzione .....

Innegabile quello che scrivi  :( Mi sorge pero' una domanda spontanea: ma perché la musica classica viene osannata senza che grandi cambiamenti siano apparsi ed al Jazz si chiede continuo rinnovamento per 'dimostrare' la sua esistenza? Se suona un gruppo 'barocco' tutti a bocca aperta mentre se suona una Dixieland Jazz Band (estremizzo) si grida al 'vecchiume'? Perché il cambiamento di pubblico (sempre piu' consapevole ed esigente) ha forse prodotto un danno al Jazz? Mah, ci sarebbe da discutere per mesi. Ciao a tutti

Offline Gio77

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #24 on: April 09, 2015, 09:12:32 AM »
Ma credo che sia come guardare un Caravaggio o un Fontana, uno essendo più contemporaneo ed essendo più in linea con la pittura moderna venga capito e criticato di più, un Caravaggio come fai a criticarlo (dovresti almeno essere un critico d'arte, se no lo osanneresti...)
Io son sempre stato dell'idea che la tradizione va ascoltata, suonata e capita, ma condivido a pieno l'idea di Norman sul jazz.
Non condivido le critiche fatte a chi è venuto prima di un'altro nel jazz (è la solita storia...), ma sentendo un' intervista di Wynton il quale rispondeva a questa domanda: "Cosa ne pensa della musica che suona ed incide ultimamente Roy Hargrove, il quale è stato una sua scoperta? La sua risposta è stata: "Ognuno può suonare e fare ciò che vuole, ma il jazz è un'altra cosa, lui e molti altri semplicemente utilizzano un' altro linguaggio." A me sembra che Wynton faccia e suoni ciò che gli piace e che sia semplicemente rispettoso e conservatore delle origine di tale musica. Detto questo credo che criticare o muovere un giudizio sia sempre sintomo di qualcosa che ci manca....Essere un' artista è una cosa essere innovatore è un'altra cosa....E secondo me Miles era tutte e due le cose.
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Offline anrapa

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #25 on: April 09, 2015, 09:17:15 AM »
Io mi pongo una domanda: perché sentiamo il bisogno di innovare (il jazz)?
Se arriviamo ad un punto in cui quello che produciamo ci soddisfa, ci piace, ci diverte, perché dobbiamo fare dei tagli nella tela per sentirci degli innovatori?

Intendo, piena libertà a chi innova e sono pronto a salire sul carro di un nuovo Caravaggio non appena produrrà qualcosa di bello (per me), però fino ad allora non sento questo bisogno di novità.
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Offline Gio77

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #26 on: April 09, 2015, 09:22:42 AM »
Narcisismo???
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Offline Zosimo

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #27 on: April 09, 2015, 10:17:31 AM »
Che può non piacere o non si capisce la necessità
soggettivamente ci può stare, ma il jazz è musica e come tutte le
''cose'' è normale che evolva( si può dire evolva?) e si cercano sperimentazioni
nuove.
Se prendiamo l'arte, si possono non capire  i sacchi di Burri o i tagli di Fontana,
ma è pur vero che nel 2015 avrebbe poco senso fare ancora le madonne del 400.
Comunque tema affrontato più volte e direi di lasciar stare  O0
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Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #28 on: April 09, 2015, 10:23:17 AM »

Comunque tema affrontato più volte e direi di lasciar stare  O0


Svegliato male?  :)




Offline Zosimo

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #29 on: April 09, 2015, 11:30:27 AM »
No, è che poi ci infiliamo in:
Con Armstrong il jass è morto
Quello che fa (mettere nome di sperimentatore moderno) lo fa anche mia figlia
Bosso fa tutte quelle note perchè non ha cuore
Chet ha cuore però era una pippa ecc ecc
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