Italian Trumpet Forum
Didattica => L'angolo Acuto => : PatMikeMeth May 25, 2014, 08:42:00 PM
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Ciao, ho già visto il topic che ha fatto anrapa sull'intonazione dello strumento rispetto ai bocchini.
Ma, a parte il fatto che forse quel test é un po troppo soggettivo per quanto ci si sforzi di essere neutri, esiste un modo oggettivo per testare l'intonazione generale dello strumento ? una strumentazione che renda il test oggettivo ? insomma come possiamo sapere se siamo noi o è lo strumento che stona? è un po di giorni che tento di capire questo anche con registrazioni su wavelab ed analisi della relativa forma d'onda e con le due trombe che ho è vari bocchini. Certo, la tromba é sicuramente uno strumento impreciso come intonazione ed in genere frutto di compromessi, ma vorrei un Po più di chiarezza su un argomento che secondo me è alla base di uno che sa veramente suonate o meno.... grazie
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beh *teoricamente* sarebbe possibile... basterebbe riportare lo strumento pari pari dentro un simulatore di fluidodinamica ed applicare dei flussi ideali con vibrazioni ideali al suo ingresso e simulare cosa succede alla colonna d'aria, alla vibrazione, etc
Dico ideali per simulare solo il comportamento dello strumento e lasciar fuori la componente umana.
di certo una cosa un tantinello esagerata per una tromba (almeno in termini di competenze/mezzi necessari), ma di certo fattibile.
alla fine con sistemi del genere simulano cose tipo il comportamento delle turbine degli aerei in varie condizioni... cose molto + complicate di una tromba!
anni fa lavorai con un software del genere (all'epoca Fluent) e per simulazioni mooolto più semplici di questa c'era da impazzire a ricreare lo scenario... mi immagino per un argomento del genere :D
insomma, il gioco non credo valga la candela, no ?
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Innanzitutto per fare questi test ci vuole una tecnica abbastanza raffinata. Io, tanto per dire, comincio ora, dopo anni, a capirci qualcosa.
Detto questo, è ovvio che bisogna cercare di essere il più possibile neutri, anche quello si impara. È molto più importante imparare a comprendere che cosa si sta cercando di "misurare".
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beh *teoricamente* sarebbe possibile... basterebbe riportare lo strumento pari pari dentro un simulatore di fluidodinamica ed applicare dei flussi ideali con vibrazioni ideali al suo ingresso e simulare cosa succede alla colonna d'aria, alla vibrazione, etc
Dico ideali per simulare solo il comportamento dello strumento e lasciar fuori la componente umana.
di certo una cosa un tantinello esagerata per una tromba (almeno in termini di competenze/mezzi necessari), ma di certo fattibile.
alla fine con sistemi del genere simulano cose tipo il comportamento delle turbine degli aerei in varie condizioni... cose molto + complicate di una tromba!
anni fa lavorai con un software del genere (all'epoca Fluent) e per simulazioni mooolto più semplici di questa c'era da impazzire a ricreare lo scenario... mi immagino per un argomento del genere :D
insomma, il gioco non credo valga la candela, no ?
il gioco vale eccome : perché c'è chi sostiene che determinate marche sono più intonate di altre e viceversa.
Poi personalmente mi interessava per capire quale sia il mio problema, me medesimo o le trombe ?? O una tromba in particolare ?
Mi trovo regolarmente crescente dopo un po che suono senza riferimenti. Le cose cambiano se suono con la base. Ma a questo punto non so più trovare un riferimento con la pompa di intonazione generale.....
Mi servirebbe un aiutino e poi pensavo fosse un argomento molto interessante....... (?)
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il gioco vale eccome : perché c'è chi sostiene che determinate marche sono più intonate di altre e viceversa.
sul fatto che valesse mi riferivo a farlo con utilizzando delle tecniche di analisi abbastanza avanzate, che ti garantisco risulterebbe esser parecchio costoso.
Se non lo fosse avrebbero già seguito questa strada creando la "tromba perfetta (tm)"
poi che valga la pena farlo per curiosità scientifica. personale o altro siamo tutti d'accordo.
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L'argomento è interessante ma soprattutto è serio: se si desidera trattarlo in maniera completa bisogna parlare la stessa lingua.
Se non riesci a capire da solo se la tromba X è stonata o se sei tu fuori posto, cosa evidentissima visto che la presenza o l'assenza di una base sono il discriminante per essere intonato, non esiste nessun trattato universitario, macchinario fantascientifico o super-mega-minchia trombettista che potrà mai convincerti veramente, ti rimarrà sempre il dubbio che in qualche modo stanno cercando di fregarti facendo un test "farlocco".
Per poter dire se una tromba è intonata o no devono coesistere alcuni fattori:
1) Orecchio musicale (che è cosa diversa da un intonatore Korg da 4 euro, visto che questi non misurano l'intonazione funzionale all'accordo delle note ma solo il numero di oscillazioni al secondo rispetto ad una frequenza di riferimento). Se questo argomento ti è ostico sei già fuori dai giochi. ;)
2) Tecnica strumentale tale da poter suonare almeno tre ottave piene senza spappolarsi le labbra e sapendo se le note le prendiamo perché produciamo la frequenza corretta con le labbra (con il bocchino) o perché spingiamo o molliamo al fine di far risultare la tromba intonata.
3) Un minimo di sensibilità per riconoscere la differenza fra una nota risonante ed una non risonante.
4) La consapevolezza che una tromba che fa uscire un Mi basso (Re d'effetto) intonato senza allungare la prima pompetta è una tromba STONATA senza se e senza ma, eccetto quando quel Mi è la Settima maggiore di un Fa maggiore, ad esempio (e anche lì sono "di manica larga").
5) La consapevolezza che dover suonare alcune note con posizioni di ripiego (Re acuto a vuoto per esempio) è indice che l'armonico "padre" è stonato.
Detto questo il test che ho fatto io nel video è qualcosa che NESSUN produttore di trombe (e nessun trombettista...) eccetto Monette fa mai semplicemente perché si darebbe la zappa sui piedi. Questo dovrebbe far riflettere. ;)
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Aggiungo ai requisiti la capacità di produrre sulla tromba un suono risonante e centrato. Sembra una banalità, ma non lo è.
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Il test che ha fatto anrapa non è soggettivo ma frutto di una buona capacità di mettere a nudo lo strumento....un test simile me l'ha fatto Giuffredi la scorsa estate e assicuro che le qualità e la bontà dell' intonazione di tutti gli strumenti testati era fin troppo evidente anche per chi non fa il musicista di professione.
Per me non è un campo da andare a minare con software e attrezzature assurde,tutto è un molto più semplice e figlio dei nostri 5 sensi.....non sforziamoci di dover capire cose che si intuiscono....
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L'argomento è interessante ma soprattutto è serio: se si desidera trattarlo in maniera completa bisogna parlare la stessa lingua.
Se non riesci a capire da solo se la tromba X è stonata o se sei tu fuori posto, cosa evidentissima visto che la presenza o l'assenza di una base sono il discriminante per essere intonato, non esiste nessun trattato universitario, macchinario fantascientifico o super-mega-minchia trombettista che potrà mai convincerti veramente, ti rimarrà sempre il dubbio che in qualche modo stanno cercando di fregarti facendo un test "farlocco".
Per poter dire se una tromba è intonata o no devono coesistere alcuni fattori:
1) Orecchio musicale (che è cosa diversa da un intonatore Korg da 4 euro, visto che questi non misurano l'intonazione funzionale all'accordo delle note ma solo il numero di oscillazioni al secondo rispetto ad una frequenza di riferimento). Se questo argomento ti è ostico sei già fuori dai giochi. ;)
2) Tecnica strumentale tale da poter suonare almeno tre ottave piene senza spappolarsi le labbra e sapendo se le note le prendiamo perché produciamo la frequenza corretta con le labbra (con il bocchino) o perché spingiamo o molliamo al fine di far risultare la tromba intonata.
3) Un minimo di sensibilità per riconoscere la differenza fra una nota risonante ed una non risonante.
4) La consapevolezza che una tromba che fa uscire un Mi basso (Re d'effetto) intonato senza allungare la prima pompetta è una tromba STONATA senza se e senza ma, eccetto quando quel Mi è la Settima maggiore di un Fa maggiore, ad esempio (e anche lì sono "di manica larga").
5) La consapevolezza che dover suonare alcune note con posizioni di ripiego (Re acuto a vuoto per esempio) è indice che l'armonico "padre" è stonato.
Detto questo il test che ho fatto io nel video è qualcosa che NESSUN produttore di trombe (e nessun trombettista...) eccetto Monette fa mai semplicemente perché si darebbe la zappa sui piedi. Questo dovrebbe far riflettere. ;)
mica volevo screditare il tuo test anzi.... quello che mi interessava è un metodo oggettivo come ad esempio la cosa del re acuto o del mi.... per me quelli sono oggettivi. È chiaro che grosso modo un musicista che non ha orecchio é meglio faccia altro. è chiaro che per quello che mi riguarda ho la contezza di capire quando non sono intonato o non risonante e lo correggo. così come correggo sempre il re con la terza pompa..... insomma chiedevo se c'è una routine per testare l'intonazione e poi se esiste una procedura corretta per l'accordatura. ciaz
ovazion grazi
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Poi se c'è un computer supermegaminkia....... beh anche quello mi interesserebbe...... felicissim
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mica volevo screditare il tuo test anzi.... quello che mi interessava è un metodo oggettivo come ad esempio la cosa del re acuto o del mi.... per me quelli sono oggettivi. È chiaro che grosso modo un musicista che non ha orecchio é meglio faccia altro. è chiaro che per quello che mi riguarda ho la contezza di capire quando non sono intonato o non risonante e lo correggo. così come correggo sempre il re con la terza pompa..... insomma chiedevo se c'è una routine per testare l'intonazione e poi se esiste una procedura corretta per l'accordatura. ciaz
ovazion grazi
Mi piacerebbe essere d'accordo ma non posso esserlo: l'esempio del Re è la tipica "ultima spiaggia" nel senso che l'ho tirato fuori proprio per intendere che prima di arrivare a quel livello bisogna aver "lisciato" tutti gli altri sistemi più ortodossi.
Cerco di essere più pratico: per capire se una tromba è intonata nel 99% dei caso basta fare 3 note, Do alto, Sol centrale e Do basso. La stragrande maggioranza delle trombe al mondo falliscono miseramente questo test eppure il 99% dei trombettisti la pensa diversamente da me e scommetterebbe sulla vita dei propri figli che la tromba X è intonata.
E non parlo di amatori, metto nel mucchio anche moltissimi professionisti: il valutar uno strumento musicale è una capacità che si sviluppa negli anni ed è figlia delle trombe che si ha la possibilità di suonare. Oppure, nel caso di un semplice ascoltatore, dei dischi che si è soliti sentire.
Tanto più si sale di competenza tanto più i trombettisti usano le pompette o addirittura posizioni di ripiego che normalmente non avrebbero motivo di esistere. E perché allora la seconda tromba del Regio di Torino su qualsiasi tromba in Sib suona il Mi alto con 1-2 a meno che la tal nota non rappresenti ad esempio la terza minore dell'accordo?
Eppure quella tromba viene universalmente riconosciuta come intonata! (È una tipica Bach 37)
O la tromba è intonata e il trombettista è pazzo o la tromba è stonata ed il trombettista intende come "intonata" una tromba che si comporta come lo standard mondiale delle trombe (e cioè stonata, come invece sostengo io....).
Il punto è sempre il medesimo: ci sono trombe più o meno intonate e trombe più o meno intonabili. Una Martin è talmente stonata da non essere intonabile alla perfezione neanche dal miglior trombettista del mondo, una Monette è talmente intonata da non necessitare di praticamente alcun aggiustamento, nel mezzo c'è di tutto e di più e spesso vince la palma di tromba migliore quella che è più vicina a qualcosa di decente e al contempo abbastanza facile da manipolare da non far quasi tribolare il trombettista.
Detto questo bisogna anche entrare nella testa del trombettista medio che pensa sempre di essere intonato e di non pinzare quando sale. Per questo la maggior parte delle trombe hanno una serie armonica compressa: se pinzi anche se non dovresti quando vai sugli acuti alla fin fine risulti intonato perché la tromba è calante sulle note alte...
A questo punto però stai suonando fuori dal punto di risonanza massima e.... e l'avresti dovuto capire un'ottava prima!
Insomma: tutti dicono di essere intonati, di avere un ottimo orecchio e di saper riconoscere quando la tromba suona come si deve. E lo pensavo anche io!
Qualche anno fa ho capito che non era così, poi ho si nuovo capito un annetto dopo che ancora non era così, successivamente l'ho capito un'altra volta e poi un'altra ancora.
Dopo diversi di questi passaggi quando sono al mio orecchio parecchio stonato la maggior parte delle volte chi mi è vicino neanche sospetta che ci sia qualcosa da correggere.
Fra qualche anno riderò delle mie registrazioni del 2014 come oggi rido (amaramente) di quelle del 2013, per non parlare di quelle del 2005!!!!
Quale sistema si può usare per sapere se una tromba è intonata o no? Prima sarebbe il caso di andare a studiare con un cantante serio o un violinista. Dopo qualche mese di studio e qualche palata di cacca sarà tutto più chiaro!
Più vado avanti e più mi rendo conto di quanto i trombettisti siano una razza a parte: certi difetti li abbiamo solo noi, non i trombonisti, non i sassofonisti, non i cantanti seri. Sarà che i trombettisti hanno dei problemi genetici o che le trombe che suoniamo sono bene o male tutte delle copie di strumenti stonati?
;)
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Quindi, e lo domando senza vis polemica, suonare centrati e risonante una Martin significa suonare necessariamente stonati?
O ancora: solo chi ha il privilegio di suonare una Monette potrà suonare risonante, centrato e, quindi, intonato?
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La Martin ce l'hai, chi meglio di te può confermare che è stonata? ;)
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E aggiungo, non è nozione comune che "le trombe hanno il Mi alto calante ed il Sol alto crescente"?
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E aggiungo, non è nozione comune che "le trombe hanno il Mi alto calante ed il Sol alto crescente"?
per me è nozione (da tempo) derivante dal mio orecchio. Ma siccome non me lo ha detto nessuno alla fine ho cominciato a pensare che fosse la mia tromba. poi ne ho comprata un' altra che in misura diversa ha gli stessi problemi allora ho pensato di essere io il problema. da tutte queste informazioni del buon anrapa deduco che alla fine, quando dopo un po mi trovo crescente senza riferimenti, è perché correggendo involontariamente praticamente tutte le note e i loro riferimenti relativi Per cui gira Gira alla fine mi ritrovo crescente per aver compensato le note.
a proposito: ovviamente ho provato anch'io a fare i test del video di anrapa, ma i risultati sono nel mio caso molto soggettivi.
e aggiungo che secondo me anche se poi sarò sputtanato, ritengo che il buzz col bocchino non c'entri col suono della tromba nel senso che il buzz si crea inserendo il bocchino nella tromba ed è quello che usiamo x suonare( ci sono video di Porter e Vizzutti in tal senso) non il buzz che fai senza tromba che è un buzz "forzato". Infatti questo buzz , sempre in my opinion, dura il tempo di inserire il bocchino nel ricevitore, ma poi si trasforma nel normale buzz che ho detto prima e questo cambia la situazione.
Poi vorrei dire che quello che scrivo nasce dalla mia volontà di capire lo strumento che mi sta appassionando e che quindi nel forum mi piacerebbe che ci fossero dei ragionamenti sullo strumento, delle opinioni e non un terzo grado su quello che uno dice anche perchè "nessuno nasce imparato". Lo dico perchè alla fine non vorrei che si perdesse il contributo di molti utenti che magari si sentano "intimoriti" dal dire cose "dell'altro mondo" o di svelare il segreto di Pulcinella. "Non so se mi sono spiegato" ;)
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Quindi da una parte non sai come capire se è la tromba o sei tu a non risultare intonato o risonante. Dall'altra pensi che il test che mostro sia soggettivo e vorresti un sistema/macchinario più oggettivo.
Il limite di un macchinario è quello di non cogliere la differenza fra una bella nota ed una fuori posto.
L'unico test che ha un senso è produrre una vibrazione col bocchino e controllare quale nota viene fuori con la tromba. Qualsiasi altro sistema non avrebbe senso.
Poi mi spieghi dove si trova il terzo grado.
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Quindi da una parte non sai come capire se è la tromba o sei tu a non risultare intonato o risonante. Dall'altra pensi che il test che mostro sia soggettivo e vorresti un sistema/macchinario più oggettivo.
Il limite di un macchinario è quello di non cogliere la differenza fra una bella nota ed una fuori posto.
L'unico test che ha un senso è produrre una vibrazione col bocchino e controllare quale nota viene fuori con la tromba. Qualsiasi altro sistema non avrebbe senso.
Poi mi spieghi dove si trova il terzo grado.
Non so , l'ho scritto varie volte il tuo test è interessante, tu sei più bravo anni luce rispetto a me e quindi lo sai fare. Io no. Cerco solo delle spiegazioni logiche sul mio studio ( che tra pochi minuti inizio ... :D ) e non critico assolutamente il tuo lavoro sul quale peraltro si fonda l'intero forum. Purtroppo so benissimo che scrivere allontana la percezione di chi si ha di fronte e a volte si creano dei "flame", però se ad ogni risposta la metti come se stessi criticando quello che fai non mi pare bello no ? Te l'ho detto non critico, cerco di capire, sennò manco ci provavo a rifare il test. E'proprio perché sono limitato in tal senso che cerco conferme o dritte o metodi che io chiamo oggettivi pur sapendo che di oggettivo nella tromba alla fine c'è solo quello che riesci a tirarci fuori. La chitarra ad esempio si accorda con il metodo dei battimenti tra armonici ..... e basta na bona recchia per farlo !! se dopo l'accordatura non è intonata è perchè la chitarra è stonata , punto. La tromba ovviamente non è così semplice e cerco lumi da chi ne sa millemila di più ;)
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Quindi, e lo domando senza vis polemica, suonare centrati e risonante una Martin significa suonare necessariamente stonati?
O ancora: solo chi ha il privilegio di suonare una Monette potrà suonare risonante, centrato e, quindi, intonato?
Se la tromba non è perfettamente intonata, necessariamente bisognerà aggiustare la nota, uscendo dalla perfetta centratura e, fatalmente, compromettendo la risonanza del suono. Se l'imperfezione dell'intonazione sarà contenuta, anche la perdita di qualità sarà contenuta. Più lo strumento è stonato, peggiore sarà il compromesso tra intonazione e risonanza che si potrà ottenere. Ovviamente tutti i trombettisti cercano di suonare intonati, per cui il compromesso peserà maggiormente sul suono, ed è normale che sia così, perché è meglio sentire un suono poco risonante che un suono stonato.
Il discorso poi va proiettato su tutta l'estensione, nel senso che non è detto che una tromba abbia tutti gli armonici stonati, ed è difficile che lo siano nella stessa misura. Quindi sulla maggior parte degli strumenti ci saranno armonici più o meno intonati ed armonici più o meno stonati. Generalmente quelli più critici sono il MI quarto spazio (calante), il sol alto crescente ed il do acuto calante. Quasi sempre anche il do basso è marcatamente crescente, ma è una nota bassa, che è più facile correggere mantenendo un bel suono, per cui non risulta essere un gran problema (così come tutte le note sotto che da quell'armonico dipendono). La maggior parte delle trombe professionali hanno imperfezioni tali che qualsiasi trombettista professionista degno di questo nome riesce a suonarle intonato mantenendo una qualità del suono alta. La differenza però la senti quando fai un confronto con una Monette: il trombettista suonerà sempre intonato, ma la differenza in termini di risonanza (e quindi qualità del suono e soprattutto proiezione) è evidente.
Quindi la differenza delle Monette è che permettono di suonare intonati E risonanti su TUTTE le note.
La Martin non l'ho mai suonata, ma è notoriamente una tromba parecchio stonata. E allora com'è che l'hanno suonata tutti i grandi del jazz moderno? I motivi sono tanti. In primo luogo è una tromba che slotta poco, e quindi è facile da intonare di labbro. In secondo luogo proprio il suono "scuro" (perché molto povero di armonici alti) che si ottiene suonando fuori centro è diventato caratteristico. In terzo luogo perché il jazz, soprattutto in small combo, è genere piuttosto tollerante in termini di intonazione (non è un caso che le Martin sono del tutto inutilizzate nella classica, ma anche nel commerciale). In quarto luogo perché suonate prevalentemente a volumi non particolarmente alti e nell'ottava centrale mascherano un pochino di più i loro limiti (quasi tutte le trombe diventano anche parecchio calanti quando sono suonate forte, e se già di per sé sono stonatelle la cosa diventa difficilmente gestibile).
Approfitto per dire una cosa sul buzzing: attenzione che anche lì dipende tutto da come lo si fa. Quasi tutti lo facciamo "spingendo" di più per compensare la minore resistenza. Invece l'obiettivo è quello di riuscire a far vibrare le labbra con la stessa emissione che si ha quando si suona con lo strumento. Chi sa fare bene buzzing sa fare questa cosa. Io stesso ho visto Giuffredi suonare intere melodie con il visualizzatore (neanche il bocchino vero e proprio...), avendo un suono incredibilmente vicino a quello di una tromba vera. E' chiaro che quanto più il buzzing è imperfetto, tanto più difficile sarà fare il test. Ed è molto probabile che il buzzing della maggior parte dei trombettisti sia imperfetto perché "adeguato" alla necessità di compensare i difetti degli strumenti: il corpo sa che per ottenere la nota data deve "buzzare" più in alto di quella nota, e quindi si abitua a farlo. Serve un'inefficienza per compensarne un'altra. La chiave è sempre la stessa: imparare a produrre un suono pienamente risonante, ed a fare suonare lo strumento non dove l'orecchio vorrebbe, ma dove lo strumento vuole suonare. Sembra una cosa ovvia, ma non lo è, proprio perché quasi tutti i trombettisti sono abituati a compensare e quindi a forzare lo strumento a suonare dove deve suonare. In un certo senso bisogna imparare a suonare "sbagliato", solo che in realtà il modo giusto di suonare sarebbe quello, se gli strumenti ce lo permettessero...
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Il mio forum non si basa solo sul mio lavoro e le critiche nei tuoi confronti sei tu a percepirle, non io a farle. Le due affermazioni che ho appena fatto sono peraltro strettamente correlate nel senso che se tu pensi che quello che c'è scritto qui dentro sia solo il frutto del mio lavoro è ovvio che se apri un topic (tu) lo vedrai come rivolto solo verso/contro di me.
Detto questo anche nella tromba di sfruttano i battimenti per accordare due suoni (un diapason o un altro musicista) ma questo è un processo che si deve applicare solo sulla prima nota e peraltro a ben poco serve se, come accade quasi sempre, il trombettista "molla o tira" pur di far combaciare la propria nota con quella di riferimento.
Se invece si vuole intonare la tromba come si deve (o se si vuole testare l'intonazione di ogni nota di una tromba) il concetto di risonanza diventa primario.
Per
Primario intendo che la fase più importante del test è trovare i punti nei quali ogni nota risuona nel modo migliore possibile. Successivamente di può controllare se tali suoni sono ANCHE intonati.
Poi si può discutere su cosa sia intonato (sistema temperato o no ad esempio) ma almeno un terreno comune ci deve essere (far tutte le note per bene senza che nessuna suoni nasale o "sbragata").
Curiosamente questi concetti sono ostici indipendentemente dal livello tecnico del trombettista. Con questo voglio significare due cose: non è automatico che sia necessario essere bravi trombettisti per capire certi concetti e, per contro, essere bravi con lo strumento non è garanzia di competenza in questo campo.
Prendo ad esempio Paolo Trettel (spero mi scuserà...): quando ci siamo visti le prime volte questo argomento poco gli interessava e gli faceva poca differenza suonare una tromba o un'altra, ora le differenze le sente molto di più.
Fenomenale era prima e fenomenale è ancora oggi.
Cosa è cambiato nel frattempo?
Non la tromba ma piuttosto l'attenzione che rivolge a questo argomento.
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La Martin ce l'hai, chi meglio di te può confermare che è stonata? ;)
Io non faccio testo, sono scentrato e poco risonante ;)
Me l'hai detto tu non più tardi di un paio di mesi fa, per cui mi sorprende che tu mi tiri in ballo per verifiche strumentali non alla mia portata.
Taccio del fatto che un noto professionista che l'ha "testata", mi ha detto essere "intonatissima"... (ma anche lui ha il fa# alto calante in una registrazione - tue parole - , per cui, ritengo, non faccia testo).
Anyway, mi conforta il fatto di essere in buona compagnia (non che voglia mettermi al loro livello... parlo solo di "scelta" del mezzo):
http://www.youtube.com/watch?v=I0d5LU6SCz8
http://www.youtube.com/watch?v=7Oh-Dl-KbF0
http://www.youtube.com/watch?v=usYghPK7jLY
http://www.youtube.com/watch?v=z61oDFSLAjU
Inoltre, mi (ti) domando, sempre in relazione alla Martin Committee, come abbiano fatto Renold Schilke, Vincent Bach, Elden Benge e Foster Reynolds a prendersi una sonora cantonata nel non prevedere lo slide della prima pompa (a parte i primissimi modelli che la presentavano), senza parlare di Miles che addirittura levava l'anello della terza.
Non ha risposta neppure il fatto che le Martin fino ad una certa annata siano universalmente cosiderate "buone" (intonate?) e quelle successive no... ché, se trattasi di trombe stonate per antonomasia, dovrebbero esserlo tutte ed indistintamente.
Ciò detto, non posso che ammettere che a gran parte dei dubbi di cui sopra ha fornito competente risposta Norman:
La Martin non l'ho mai suonata, ma è notoriamente una tromba parecchio stonata. E allora com'è che l'hanno suonata tutti i grandi del jazz moderno? I motivi sono tanti. In primo luogo è una tromba che slotta poco, e quindi è facile da intonare di labbro. In secondo luogo proprio il suono "scuro" (perché molto povero di armonici alti) che si ottiene suonando fuori centro è diventato caratteristico. In terzo luogo perché il jazz, soprattutto in small combo, è genere piuttosto tollerante in termini di intonazione (non è un caso che le Martin sono del tutto inutilizzate nella classica, ma anche nel commerciale). In quarto luogo perché suonate prevalentemente a volumi non particolarmente alti e nell'ottava centrale mascherano un pochino di più i loro limiti (quasi tutte le trombe diventano anche parecchio calanti quando sono suonate forte, e se già di per sé sono stonatelle la cosa diventa difficilmente gestibile).
... anche se, a dire il vero, gente come Blue Mitchell, KD, Lee Morgan, Maynard Ferguson, Clark Terry, le loro Martin le hanno suonate anche in Big Band e non si limitavano certo al registro medio dello strumento...
Ribadisco che non voglio assolutamente essere polemico, ma comprendere se, al giorno d'oggi, per riuscire a suonare "centrati" e "risonanti" - senza risultare stonati - non vi sia alternativa che mettere sul piatto una decina di mila euro (o poco meno)...
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Il mio forum non si basa solo sul mio lavoro ..............
ma ha chi ha detto mai questo ??? cmnq fermiamo subito sta polemica che a me interessa solo la tromba !! :)
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... cmnq fermiamo subito sta polemica che a me interessa solo la tromba !! :)
... perdonatemi, non c'è nessuna polemica e la domanda di PatMikeMeth è assolutamente legittima.
Fermo l'indiscutibile correttezza del test di Anrapa;
Fermo che nessuno mette in discussione che sia fatto "onestamente";
Fermo che pochi hanno una Monette per poter fare raffronti con la propria simil Bach;
Fermo che il livello strumentale e musicale per poter eseguire un test serio sull'intonazione di una tromba DEVE essere molto alto (significativo l'esempio su PaoloTrettel);
è possibile oggettivamente riconoscere l'intonazione di una tromba senza essere affinati (negli anni) ad un tanto riconoscere?
La risposta è ... no.
Secondo me è come pretendere di saper accordare un pianoforte solo perché si è in grado di battere un tasto bianco ed uno nero e si sa riconoscere che uno è un DO ed uno un Mib (vedasi il percorso a ostacoli che devono affrontare gli accordatori di piano per diventare "qualcuno"...).
Allorquando un trombettista afferma che il proprio strumento è "intonato", lo fa basandosi sul proprio modo di suonare e sulla tromba che utilizza come riferimento primario.
Suonando per due mesi la Martin, se passo a freddo alla Bach, ora, questa mi sembra "stonata"... appena presa la Martin, la sensazione era esattamente all'opposto... a prescindere dalla mia (accertata da Anrapa) incapacità a suonare in modo tale da poter testare le trombe come si deve.
Ora, chi ha come riferimento primario una Monette - e che, ovviamente, sa suonare centrato e risonante - è chiaro che sarà in grado di "capire" dei parametri che non si è in grado nemmeno di immaginare...
Da qui la mia domanda... oggi come oggi, se non gira per casa una Monette, come si fa a suonare intonati, centrati e risonanti?
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Da qui la mia domanda... oggi come oggi, se non gira per casa una Monette, come si fa a suonare intonati, centrati e risonanti?
risposta : si rapina una banca e si compra una Monette ? sbellicars
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Cesco, veramente non capisco il senso dei messaggi: mi fai una domanda la cui mia risposta ti è nota da anni, ti rispondo come solo un avvocato ti risponderebbe (rilancio a te la palla) e mi replichi citando persone, produttori di trombe, situazioni e generi musicali che nulla hanno a che vedere con il discorso che stiamo facendo e che, pur non dimostrando nulla, ad una lettura distratta possono quasi passare per argomentazioni.
È il trionfo della capziosità...
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Mi riferivo al messaggio precedente, non all'ultimo
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Purtroppo ti rendi conto di non essere risonante solo quando senti un suono risonante..
Se non si hanno dei riferimenti migliori si tende ad accettare il proprio suono come non migliorabile.
Ascoltare i grandi è l'unico modo per capire dove si stà andando, e suonare a fianco a uno come Trettel o Bosso o Rapa è l'unico modo per rendersi conto quanto ancora si può fare per migliorare il suono..
Lo strumento indubbiamente aiuta a capire quanto in più si può fare, ho avuto la possibilità di provare almeno 3 o 4 monette, tutte diverse come tipologia, ma in tutte il fattore risonanza era evidente.
L'ultima la P7 onestamente era incredibilmente facile, e riuscivo suonandola ad avere un suono bellissimo, centratissimo e risonante come da me non avevo mai sentito, ora l'astina per me si è spostata ancora più in alto, dovrò lavorarci molto ancora...
E' veramente una cosa insolita se non provi quella sensazioni semplicemente la ignori, ma al momento che percepisci il suono risonante non te lo levi dalla testa!
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Cesco, veramente non capisco il senso dei messaggi: mi fai una domanda la cui mia risposta ti è nota da anni, ti rispondo come solo un avvocato ti risponderebbe (rilancio a te la palla) e mi replichi citando persone, produttori di trombe, situazioni e generi musicali che nulla hanno a che vedere con il discorso che stiamo facendo e che, pur non dimostrando nulla, ad una lettura distratta possono quasi passare per argomentazioni.
È il trionfo della capziosità...
Grazie...
Comunque, al di là della disgressione sulla Martin (che hai citato tu come riferimento di tromba più stonata al modo), per cui mi sono sentito di dire la mia al riguardo (e Norman ha detto la sua in modo competente e convincente senza sentirsi attaccato e senza darmi dell'inconferente...), le mie domande - che ricalcavano quelle di chi ha aperto il thread - mi sembravano del tutto legittime o, quantomeno, degne di una risposta chiara senza "passare la palla" o rispondere facendo una domanda.
A me pare di pensarla come te, alla fine della fiera, ma è il punto di arrivo o di partenza che amerei comprendere ed è esattamente la necessità - o meno, e questo lo chiedevo a te che ce l'hai - di avere come riferimento primario una Monette per poter avvicinarsi con consapevolezza al mondo dell'intonazione trombettistica (mi correggo, dell'intonazione della tromba).
Tutto qui... vedi un po' te se rispondere o se farmi un'altra domanda... :)
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Purtroppo ti rendi conto di non essere risonante solo quando senti un suono risonante..
Se non si hanno dei riferimenti migliori si tende ad accettare il proprio suono come non migliorabile.
Ascoltare i grandi è l'unico modo per capire dove si stà andando, e suonare a fianco a uno come Trettel o Bosso o Rapa è l'unico modo per rendersi conto quanto ancora si può fare per migliorare il suono..
Lo strumento indubbiamente aiuta a capire quanto in più si può fare, ho avuto la possibilità di provare almeno 3 o 4 monette, tutte diverse come tipologia, ma in tutte il fattore risonanza era evidente.
L'ultima la P7 onestamente era incredibilmente facile, e riuscivo suonandola ad avere un suono bellissimo, centratissimo e risonante come da me non avevo mai sentito, ora l'astina per me si è spostata ancora più in alto, dovrò lavorarci molto ancora...
E' veramente una cosa insolita se non provi quella sensazioni semplicemente la ignori, ma al momento che percepisci il suono risonante non te lo levi dalla testa!
Perfetto... capito...
Ma, quello che ho compreso (correggimi se sbaglio) è che solamente con la P7(o P3 o Tantra o quella che vuoi tu basta che sia Monette) potrai suonare così risonante e centrato e con un bellissimo suono, perché, essendo la tromba intonata di suo, non dovrai "correggere" le note con le labbra e, quindi, la risonanza sarà più semplice e naturale.
Ora, la domanda è: se non hai una P7 per le mani, come fai a suonare (o tendere a suonare) così?
Mi verrebbe da rispondere che non ce la farai mai, avendo un mezzo naturalmente "stonato" tra le mani...
E quindi: oggi come oggi, se non gira per casa una Monette, come si fa a suonare intonati, centrati e risonanti? :)
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... perdonatemi, non c'è nessuna polemica e la domanda di PatMikeMeth è assolutamente legittima.
Fermo l'indiscutibile correttezza del test di Anrapa;
Fermo che nessuno mette in discussione che sia fatto "onestamente";
Fermo che pochi hanno una Monette per poter fare raffronti con la propria simil Bach;
Fermo che il livello strumentale e musicale per poter eseguire un test serio sull'intonazione di una tromba DEVE essere molto alto (significativo l'esempio su PaoloTrettel);
è possibile oggettivamente riconoscere l'intonazione di una tromba senza essere affinati (negli anni) ad un tanto riconoscere?
La risposta è ... no.
Secondo me è come pretendere di saper accordare un pianoforte solo perché si è in grado di battere un tasto bianco ed uno nero e si sa riconoscere che uno è un DO ed uno un Mib (vedasi il percorso a ostacoli che devono affrontare gli accordatori di piano per diventare "qualcuno"...).
Allorquando un trombettista afferma che il proprio strumento è "intonato", lo fa basandosi sul proprio modo di suonare e sulla tromba che utilizza come riferimento primario.
Suonando per due mesi la Martin, se passo a freddo alla Bach, ora, questa mi sembra "stonata"... appena presa la Martin, la sensazione era esattamente all'opposto... a prescindere dalla mia (accertata da Anrapa) incapacità a suonare in modo tale da poter testare le trombe come si deve.
Ora, chi ha come riferimento primario una Monette - e che, ovviamente, sa suonare centrato e risonante - è chiaro che sarà in grado di "capire" dei parametri che non si è in grado nemmeno di immaginare...
Da qui la mia domanda... oggi come oggi, se non gira per casa una Monette, come si fa a suonare intonati, centrati e risonanti?
Oggi come oggi usando una tromba "standard" è impossibile essere allo stesso tempo perfettamente intonati, perfettamente centrati e perfettamente risonanti. Con una tromba di qualità accettabile secondo gli standard del mercato è possibile essere perfettamente intonati, abbastanza centrati e sufficientemente risonanti (non dimentichiamo che quello che conta di più è il trombettista). Ma su molte note sarà necessario utilizzare posizioni di ripiego e/o correzioni di labbro, che inevitabilmente compromettono (anche se in misura accettabile) il risultato.
Faccio l'esempio della mia Schilke, tromba di livello professionale considerata di fascia alta ed "intonatissima". Come quasi tutte le trombe sul mercato ha il MI quarto spazio calante (in maniera piuttosto marcata), il sol alto crescente ed il do basso crescente. Il do acuto è leggermente calante. Il re acuto effettivamente viene meglio aperto che con 1. Questo non impedisce che tanti grandi trombettisti ci suonino benissimo. Ma se vogliamo parlare di oggettività, quegli armonici non sono a posto. Lo sono abbastanza da suonare bene, ma non sono a posto, poche balle.
Mi spiace tirare sempre in mezzo Giuffredi, ma è l'esempio che conosco di più e che ho potuto sperimentare di persona, un trombettista eccellente che ha fatto una carriera sulla Bach 37, che ha suonato le Courtois, che ancora oggi possiede la Bach e ben due Schilke, e che da quattro anni suona Monette. Un trombettista sulla cui qualità del suono non ci sono discussioni. L'ho sentito suonare una di fianco all'altra tutte queste trombe e tante altre, e sono pronto a dire che se qualcuno potesse assistere alle stesse prove e sostenesse che la Monette non produce un risultato evidentemente migliore, i casi sarebbero due: o è sordo, o mi prende per il culo. La differenza di qualità del suono e, soprattutto, di proiezione, dovuta al fatto che può suonare OGNI SINGOLA NOTA nel punto di massima risonanza dell'armonico, è lampante. Dirò di più: ho assistito ad un confronto diretto tra la Monette 30th Anniversary e la Schilke S32HD nella sala della banda di Treviglio, una sala molto secca: vi assicuro che la Schilke sembrava un giocattolo al confronto. E stiamo parlando di una Schilke. Ed il trombettista era sempre lo stesso e suonava sempre bene.
Questo è quello che ho potuto sentire io con le mie orecchie tante volte. Poi ognuno è libero di crederci o meno. Se vogliamo essere oggettivi, parliamo di cose oggettive.
Vuoi un altro dato oggettivo? Le Monette hanno un problema: il fatto di usare fori molto grandi, necessario per ottenere l'equilibrio perfetto di intonazione, è critico per molti trombettisti, perché in situazioni estreme (acustica sfavorevole, stanchezza o altro) comporta minor margine di errore per il trombettista. Questo è il motivo per cui ancora sono trombe poco utilizzate, e questo a mio parere è il fronte su cui Monette deve lavorare di più (e ci sta lavorando, già la P3 30th Anniversary è molto più confortevole della P3 standard).
Riassumendo: è necessaria una Monette per suonare perfettamente intonati, risonanti e centrati allo stesso tempo su tutte le note? Si.
E' necessaria una Monette per suonare con una qualità sufficiente per gli standard professionali? No.
Sulla Martin non insisto perché parlo per sentito dire, e mi riservo di esprimere un parere a ragion veduta se e quando avrò la possibilità di suonarne una.
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E quindi: oggi come oggi, se non gira per casa una Monette, come si fa a suonare intonati, centrati e risonanti? :)
Semplice, una volta recepito cosa cercare di raggiungere, bisogna studiare e cercare di raggiungere l'obbiettivo che ci si è prefissati, cercando di pretendere il massimo da quello che si ha in mano, se poi non si è soddisfatti ...sarà necessario cambiare strumento.
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Riassumendo: è necessaria una Monette per suonare perfettamente intonati, risonanti e centrati allo stesso tempo su tutte le note? Si.
E' necessaria una Monette per suonare con una qualità sufficiente per gli standard professionali? No.
Grazie Norman.
E' necessaria una Monette, secondo te, quindi, per poter avvicinarsi con consapevolezza al "mondo" dell'intonazione della tromba)?
Suonando una Bach uno si assesta sullo standard "stonato" del mezzo, piegando e pinzando...
Quindi: solo chi "sa" suonare una Monette è in grado di "comprendere" cosa si intenda per "tromba oggettivamente stonata"?
Se si, mi pare che questa possa essere una risposta alla domanda legittimamente posta da PatMikemeth, alla ricerca di un mezzo "oggettivo" per testare la scarsa intonazione di (quasi) tutte le trombe.
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Cesco, se tu stesso noti una differenza enorme fra la Martin e la Bach risulta evidente che almeno una delle due ha almeno una nota fuori posto. Senza dover scomodare il certificatore anrapa è chiaro che certe trombe sono più stonate di altre.
È altrettanto chiaro, e l'ha ribadito anche Norman, che una tromba non è tutta stonata ma basta che ci sia almeno una nota fuori posto perché si debba in qualche modo sacrificare o l'intonazione o il suono su quelle note.
Come ricorda poi Valter: "once you go black..." e cioè, fino a quando non provi qualcosa di diverso (e aggiungerei per tanto tempo, assistito da qualcuno che ha esperienza sulla questione e con la giusta apertura al cambiamento, oltre che con i giusti bocchini) non puoi neanche immaginare che profumo abbia il mango o che gusto abbia la coca zero.
Quello che non capisco è se cerchi(ate) conferme a quanto sembra essere noto e chiaro anche a te o se cerchi di trovare una falla nel ragionamento. O se, peggio ancora, la domanda "ma devo per forza spendere 10.000 euro per essere intonato?" non sia un'esca che mi porti a dire, finalmente, "no, basta spenderne 3000 su una Taylor!".
A differenza della stragrande maggioranza dei fan di un marchio o di un modello (o degli endorser/advisor/venditori/consulenti) io ho il buon gusto di non spacciare il ramen per spaghetti Barilla e, sebbene la differenza DI INTONAZIONE fra Taylor e Monette è minima e, soprattutto, sempre minore man mano che si va avanti con i test che faccio con Andy, la differenza c'è ancora e non solo come suono ma anche e soprattuto quanto a feeling e suono. Pensa che sono talmente fesso che il possessore della Prana 7 di cui sopra è venuto da me un annetto fa a provar le Taylor e alla domanda "ma le Monette sono meglio? Spenderei meglio i miei soldi comprando una tromba di Portland?" io ho risposto che faceva un migliore affare con le Monette.
Non ne ha comprata una, ne ha prese due!!! (E zero Taylor...)
Detto questo (così possiamo finalmente considerare chiuso l'argomento Taylor che, appositamente, cerco di non citare mai anche se mi farebbe maledettamente comodo) torniamo al discorso principale: "se voglio essere intonato E risonante su TUTTE le note devo comprare una Monette?"
Si, devi prendere una Monette.
Finito qui? No...
Devi anche imparare a suonarla che significa dimenticare decenni di automatismi delle labbra e della respirazione.
Ah, devi anche spendere un sacco di soldi!
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Grazie Norman.
E' necessaria una Monette, secondo te, quindi, per poter avvicinarsi con consapevolezza al "mondo" dell'intonazione della tromba)?
Suonando una Bach uno si assesta sullo standard "stonato" del mezzo, piegando e pinzando...
Quindi: solo chi "sa" suonare una Monette è in grado di "comprendere" cosa si intenda per "tromba oggettivamente stonata"?
Se si, mi pare che questa possa essere una risposta alla domanda legittimamente posta da PatMikemeth, alla ricerca di un mezzo "oggettivo" per testare la scarsa intonazione di (quasi) tutte le trombe.
visto che emerge che le trombe sono tutte più o meno stonate (e mi pare comunque un po strano che solo la Monette sia intonata ... senza polemizzare, ma strano è strano forte ....) mi viene da pensare che se esistesse un modo per misurarne l'intonazione per davvero, questo non farebbe comodo a nessuno .. a meno di Monette che potrebbe certificare ulteriormente la validità del suo lavoro.
Chiudo proponendo Monette al Nobel per essere riuscito laddove nessuno lo era mai finora.... o forse no e magari non abbiamo notizie di altre marche e o artigiani che abbiano questa caratteristica ?? ???
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forse le nuove trombette di plastica lo sono?
sbellicars
200 euri contro 15000 euri sarebbe una figata! sbellicars
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Grazie Norman.
E' necessaria una Monette, secondo te, quindi, per poter avvicinarsi con consapevolezza al "mondo" dell'intonazione della tromba)?
Suonando una Bach uno si assesta sullo standard "stonato" del mezzo, piegando e pinzando...
Quindi: solo chi "sa" suonare una Monette è in grado di "comprendere" cosa si intenda per "tromba oggettivamente stonata"?
Se si, mi pare che questa possa essere una risposta alla domanda legittimamente posta da PatMikemeth, alla ricerca di un mezzo "oggettivo" per testare la scarsa intonazione di (quasi) tutte le trombe.
Non sono d'accordo: una cosa è sostenere che senza una tromba perfettamente intonata non si può raggiungere un RISULTATO contemporaneamente intonato e risonante, altra cosa è sostenere che sia necessario imparare a suonare quella tromba per COMPRENDERE quando si è contemporaneamente intonati e risonanti.
Questa è una forzatura logica che non ha senso perché tu, io e qualsiasi persona ottiene quel risultato (la comprensione) prima o poi, solo non lo si può estendere su tutte le note ma magari solo sul 70%
Ci sono combinazioni di bocchini, strumenti e musicisti che ottengono risultati magnifici anche senza la Monette (Doc Severinsen è il caso più lampante ma la leggenda racconta che ci sia lo zampino di Monette in buona parte della sua carriera sia per la tromba che per il bocchino), ci sono altri casi in cui il risultato musicale è superbo ma la qualità IN TERMINI DI RISONANZA ED INTONAZIONE è mediocre (Miles? Chet?).
Ma esiste anche il caso di musicisti Monette-dotati che suonano fuori dal punto di risonanza perché... sono fatti così!
Mi sfugge il nome della prima tromba di Maynard poco prima della sua morte... Lui tiene la pompa di intonazione 3cm fuori e, pur producendo fischi notevoli, non brilla certo per suono.
Perché 3cm? Perché più in alto suoni più la tromba oppone resistenza e questa è la fedele amica degli acutisti...
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Quello che non capisco è se cerchi(ate) conferme a quanto sembra essere noto e chiaro anche a te o se cerchi di trovare una falla nel ragionamento. O se, peggio ancora, la domanda "ma devo per forza spendere 10.000 euro per essere intonato?" non sia un'esca che mi porti a dire, finalmente, "no, basta spenderne 3000 su una Taylor!".
Si, devi prendere una Monette.
Finito qui? No...
Devi anche imparare a suonarla che significa dimenticare decenni di automatismi delle labbra e della respirazione.
Ah, devi anche spendere un sacco di soldi!
La questione Taylor non mi interessa(va) minimamente... e non volevo/voglio arrivare da nessuna parte, checché (all'evidenza) tu ritenga sia ancora quello il mio scopo nella vita, e me ne dispiaccio...
La questione delle "menti spremute" sulla Committee che non prevedono lo slide sulla prima o di validi trombettisti che hanno utilizzato questo strumento nonostante le falle, sarebbero degli argomenti a me cari (senza polemica, ma per capirci di più su quello che ho in mano giornalmente...), ma evidentemente OT (e forse di interesse solo a chi possiede una Committeee).
Passando all'oggetto della discussione:
La risposta in ordine alla questione del metodo "oggettivo" chiesto dall'autore del thread mancava di un elemento: l'utilizzo e lo studio quotidiano su una Monette (ma se parimenti si parlasse di Taylor o di Best Brass, la questione non si sposterebbe), vale a dire la presenza di un "mezzo" (oggettivo) che ti consenta di acquisire dei parametri che ti potranno condurre a "capire" se la tua tromba è intonata o stonata.
Posso cercare di "imparare" a capire come si verifica l'intonazione di uno strumento solo se ho un parametro "oggettivo" di riferimento (un piano accordato)...
Non avendo mai suonato una Monette (o una Taylor o una Best Brass) volevo chiedere se QUELLA fosse una condizione imprescindibile o meno.
Che poi una Monette (come tutti gli strumenti musicali) bisogna essere in grado di suonarla (bene) è talmente ovvio che non serviva sottolinearlo (peraltro mi sembrava di averlo già detto...).
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E mi permetto di aggiungere che essere risonanti non è necessariamente un vantaggio: se si punta ad un suono stile Miles la Monette è la tromba sbagliata e la Martin è quella giusta.
Non esiste un suono giusto o uno sbagliato, il gusto non si discute.
È però evidente, o almeno dovrebbe esserlo, che un suono risonante è diametralmente opposto a quello MEDIO di una Martin perché la percentuale di note fuori posto fa si che per risultare INTONATO bisogna suonare la maggior parte delle note più in alto del punto di risonanza ideale.
Ecco il "segreto" del suono di Miles e delle Martin.
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Perfetto.
Ma non stavamo parlando di come uno suona (centrato, scentrato, intonato, grezzo, sporco, zozzo, pulito, ecc.) o del risultato che uno ottiene suonando la propria tromba.
Stavamo piuttosto discutendo - almeno questo è l'oggetto del thread - di come riuscire a capire se una tromba è intonata o meno e se vi sono dei "mezzi" oggettivi per poter iniziare a capirci qualcosa.
O sbaglio...?
Con tutte le riserve del caso e le necessarie capacità tecniche, direi che una Monette (o simili), da quello che è emerso sopra, è un buon inizio... o no?
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Sull'assenza degli anelli per intonare le pompe potrei risponderti con una battuta che tale purtroppo non è: ma a che serve cercare di mettere a posto il Re basso se tutto il resto è storto? Figuriamoci il Mi, il Fa o il La!
Ribadisco poi il concetto che non serve nessuna Monette per imparare a suonare col miglior suono possibile (che alla fine questo è il concetto di punto di risonanza ideale). Altrimenti nessun orchestrale avrebbe un bel suono, nessun solista, nessun jazzista.
Quello è l'ABC della tromba che tutti prima o poi (meglio prima!) devono imparare e penso che siano pochi quelli che dopo qualche anno di studio ancora non hanno un bel suono risonante. Il problema è semmai che alcune note saranno meno risonanti di altre se suoni con... una B&S, così ne prendiamo di mira un'altra.
E per rispondere a Pat: la Burbank che ho provato negli USA (che ha poi comprato Nuvola) è magnificamente intonata rispetto agli standard ai quali siamo abituati.
Quindi Monette non è l'unico D depositario del sapere, semplicemente è maledettamente più bravo e tutte le sue trombe sono su quel livello mentre la 2X Burbank non era al livello della 3X...
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E' anche una questione di libidine pura! suonare una tromba come una Monette perfettamente centrata e risonante è una esperienza incredibilmente godereccia! Detto questo dopo qualsiasi tromba e dico qualsiasi tromba non regge il confronto!
Provare per credere.... sbellicars sbellicars
Un aneddoto, anni fà, tanti anni fà suonavo una conn Constellation e per me era una gran tromba anche se in parte preferivo la Bach 37 per alcune questioni relative alla macchina dei pistoni...Suonandola ora semplicemente la trovo orrenda...
Spesso provo altre trombe quando gli amici mi chiedono di provare la mia Taylor, sono sempre attimi di panico e non vedo l'ora di riprendere la mia tromba...
Un conto è provare e poi giudicare, altro è non provare e criticare a prescindere...
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Un conto è provare e poi giudicare, altro è non provare e criticare a prescindere...
Scusa Valter, ma chi ha criticato "a prescindere"?
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Grazie Norman.
E' necessaria una Monette, secondo te, quindi, per poter avvicinarsi con consapevolezza al "mondo" dell'intonazione della tromba)?
Suonando una Bach uno si assesta sullo standard "stonato" del mezzo, piegando e pinzando...
Quindi: solo chi "sa" suonare una Monette è in grado di "comprendere" cosa si intenda per "tromba oggettivamente stonata"?
Se si, mi pare che questa possa essere una risposta alla domanda legittimamente posta da PatMikemeth, alla ricerca di un mezzo "oggettivo" per testare la scarsa intonazione di (quasi) tutte le trombe.
No, attenzione, ci sono schiere di trombettisti che sono capaci di produrre un suono risonante, e lo hanno imparato su trombe standard. Giuffredi, ripeto, ha passato una vita con la Bach 37. Il lavoro da fare è sempre lo stesso, affinare la vibrazione, per renderla più efficiente possibile, per produrre un suono più bello possibile. Maggiore sarà la qualità del suono, più facile sarà poi avere un risultato qualitativamente adeguato a prescindere dallo strumento. Anche un violinista potrà imparare a suonare benissimo anche se non ha uno Stradivari. Ma quando si troverà per le mani uno Stradivari sarà come per un bravo pilota trovarsi a guidare una Ferrari.
Ecco, la Monette va vista piuttosto come lo Stradivari o la Ferrari della tromba, uno strumento di altissima qualità che massimizza le doti del trombettista.
Ma se la tua domanda era se è necessaria la Monette per imparare a suonare bene, allora la risposta è no, l'evidenza insegna che tutti i grandi si sono fatti le ossa su strumenti "normali", e non sarebbe possibile altrimenti, banalmente per questioni di prezzo...
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Ma se la tua domanda era se è necessaria la Monette per imparare a suonare bene, allora la risposta è no, l'evidenza insegna che tutti i grandi si sono fatti le ossa su strumenti "normali", e non sarebbe possibile altrimenti, banalmente per questioni di prezzo...
No, Norman, la mia domanda era solo se per "iniziare a capire se una tromba x è intonata o è stonata sia necessario avere un parametro Monettiano a disposizione".
Lo sto ripetendo da una decina di post a questa parte, ma la corrente porta altrove...
Di contro, che si riesca a suonare (e bene) anche con una Martin è un dato storico incontrovertibile...
Ora mollo, non lo farò mai più, giuro, di entrare in discussioni come queste... :D
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Scusa Valter, ma chi ha criticato "a prescindere"?
Ovviamente è una frase generica, spesso sento critiche da tanti trombettisti sulle trombe Monette e quasi sempre non le ha mai provate!
non era una frecciatina mirata, mi scuso se mi sono espresso male..
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No, Norman, la mia domanda era solo se per "iniziare a capire se una tromba x è intonata o è stonata sia necessario avere un parametro Monettiano a disposizione".
Lo sto ripetendo da una decina di post a questa parte, ma la corrente porta altrove...
Di contro, che si riesca a suonare (e bene) anche con una Martin è un dato storico incontrovertibile...
Ora mollo, non lo farò mai più, giuro, di entrare in discussioni come queste... :D
No, non è necessario. Basta saper produrre un suono risonante su tutta l'estensione ed avere un orecchio sufficientemente affinato. Bisogna imparare a far suonare la tromba dove vuole suonare lei, e non dove vogliamo noi, perché fatalmente se testi una tromba suonando normalmente istintivamente andrai a correggere le note stonate, e se sei bravo farai suonare intonata qualsiasi tromba. Si tratta di localizzare il centro di ogni armonico, e di capire la relazione tra loro. E' necessaria una base tecnica di un certo livello, ma per il resto è questione di orecchio e di testa.
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Preciso: ogni tromba avrà il suo centro, il punto in cui lo strumento risuona meglio, si tratta di controllare se la relazione tra questi centri è corretta, e se non lo è in che misura.
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Preciso: ogni tromba avrà il suo centro, il punto in cui lo strumento risuona meglio, si tratta di controllare se la relazione tra questi centri è corretta, e se non lo è in che misura.
Comunque di queste cose abbiamo parlato a profusione in diversi thread, se sei interessato all'argomento fai una ricerca, e troverai queste e tante altre risposte sulla questione.
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Perfetto.
Ma non stavamo parlando di come uno suona (centrato, scentrato, intonato, grezzo, sporco, zozzo, pulito, ecc.) o del risultato che uno ottiene suonando la propria tromba.
Stavamo piuttosto discutendo - almeno questo è l'oggetto del thread - di come riuscire a capire se una tromba è intonata o meno e se vi sono dei "mezzi" oggettivi per poter iniziare a capirci qualcosa.
O sbaglio...?
Con tutte le riserve del caso e le necessarie capacità tecniche, direi che una Monette (o simili), da quello che è emerso sopra, è un buon inizio... o no?
Non ci capiamo: avere una Monette ti mette nelle condizioni di poter ottenere sia risonanza che intonazione su tutte le note (a patto di essere Mazinga è tutto il resto) ma non rappresenta alcun vantaggio per comprendere come essere risonanti e intonati allo stesso tempo.
Per quello basta una cinese da 100 euro, è valida tanto quanto una Monette!
E come si fa? Bending su intervalli sempre più piccoli andando quindi per approssimazioni successive.
Che significa? Prendo un Do alto "ad capocchiam", come viene viene, poi lo piego verso l'alto e verso il basso di mezzo tono. Ci sarà una zona dove il suono è migliore, scelgo la parte centrale di questa zona (più o meno, altrimenti già avrei trovato il punto perfetto....) e stringo il successivo bending su un quarto sopra e un quarto sotto.
Anche questa volta ci sarà un target migliore.
Nuova zona, nuovo punto centrale e nuovo bending, questa volta ancora più stretto.
In breve tempo si trova il punto ideale di quella nota su quella tromba, con quel bocchino e con quel tot di pompa di intonazione fuori.
Il problema è semmai che una volta che si ottiene un bel suono alcune trombe avranno alcune note fuori posto e quindi se il trombettista è praticamente sensibile alla questione rosicherà perché la tromba non suona come si deve e, per risultare intonato, deve pinzare o mollare su certe note (con tutti i problemi che ne derivano!!!), se invece il trombettista è meno sensibile (o magari se ne frega perché preferisce le doti sonore della Martin in questione piuttosto che la sua intonazione) avrà la possibilità di scegliere se essere risonante e stonato su alcune note oppore perfettamente intonato su tutte le note e meno risonante su alcune di queste.
Questo per significare che non è la Monette che ti mette nelle condizioni di CAPIRE come avere un suono risonante o se una tromba è perfettamente intonata.
Questi problemi io me li sono posti fin da quando a 18 anni ho sentito il mio primo insegnante avere un suono nettamente migliore del mio. Successivamente sono arrivato ad avere bene o male lo stesso suono ma lamentavo o di essere stonato o di dover piegare alcune note contro la volontà dello strumento. Quel giorno lì mi è stata data la cattiva novella: "Tony, ricordati che LE TROMBE hanno TUTTE il Mi calante, il Sol alto crescente Etc Etc Etc".
Per anni me ne sono fatto una ragione, come il 90% dei trombettisti, da qualche anno ritengo la cosa semplicemente inaccettabile.
Questo non mi rende un trombettista più capace, semplicemente più consapevole.
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Si tratta di localizzare il centro di ogni armonico, e di capire la relazione tra loro. E' necessaria una base tecnica di un certo livello, ma per il resto è questione di orecchio e di testa.
Ok.
Quindi, se - necessariamente acquisita la capacità di suonare tutte le note centrate e risonanti - certe note, con una tromba X, non vengono fuori risonanti e centrate significa che QUELLE specifiche note sono stonate?
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Si
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Non ci capiamo: ...
Capito, grazie.
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o anche.... la nota non è stonata di per se, perchè la puoi "piegare" fino a che l'accordatore a 440 spacca il centro. Tuttavia, questo piegare la nota implica che la stessa non sia risonante (di conseguenza non centrata) ed ecco che se vuoi avere un buon suono su tutto il registro hai bisogno di trombe-bocchini..... che te lo permettano.
horribl dannazione !!!!!!
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Sull'assenza degli anelli per intonare le pompe potrei risponderti con una battuta che tale purtroppo non è: ma a che serve cercare di mettere a posto il Re basso se tutto il resto è storto? Figuriamoci il Mi, il Fa o il La!
Ribadisco poi il concetto che non serve nessuna Monette per imparare a suonare col miglior suono possibile (che alla fine questo è il concetto di punto di risonanza ideale). Altrimenti nessun orchestrale avrebbe un bel suono, nessun solista, nessun jazzista.
Quello è l'ABC della tromba che tutti prima o poi (meglio prima!) devono imparare e penso che siano pochi quelli che dopo qualche anno di studio ancora non hanno un bel suono risonante. Il problema è semmai che alcune note saranno meno risonanti di altre se suoni con... una B&S, così ne prendiamo di mira un'altra.
E per rispondere a Pat: la Burbank che ho provato negli USA (che ha poi comprato Nuvola) è magnificamente intonata rispetto agli standard ai quali siamo abituati.
Quindi Monette non è l'unico D depositario del sapere, semplicemente è maledettamente più bravo e tutte le sue trombe sono su quel livello mentre la 2X Burbank non era al livello della 3X...
Qui potrei obiettare che Malcom McNab è intonato E risonante, o no? ;D
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Se gli conti i peli trovi i difetti anche a lui come li puoi trovare ad Hardenberger, Maurice André e a tutti i trombettisti del mondo.
Occhio a non confondere l'essere intonato con l'essere bravissimo tecnicamente con il suonare una tromba che alcune note pur essendo non risonanti al 100% sono pur perfettamente intonate.
Non trasformiamo questa discussione in un processo alle trombe o ai trombettisti.
Non dimentichiamoci che siamo tutti pippe qui dentro a partire da me e se dovessimo ridurci a "non posso parlare perché non ho 50 anni di carriera a livello interplanetario" nessuno di noi dovrebbe mai aprire una discussione e nessuno potrebbe rispondere.
Anzi, proprio perché stasera non suoniamo al Lincoln Center abbiamo il tempo per chiacchierare sulla materia. :)
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Ahahaha sottoscrivo in pieno, ovviamente si fa per parlare, io che critico Malcom McNab nemmeno nei miei sogni più assurdi :) ero curioso di sapere cosa ne pensassi di questa accoppiata trombettista-marca :) stasera appuntamento davanti al Lincoln, ho sentito Wynton mi ha detto che ci aspetta lì O0 sbellicars
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vi ho letto con interesse non ho alcuna tecnica di produzione del suono nella tromba ma per capire questi concetti :
intonazione risonanza omogeneità di timbro volume ecc. , la tecnica di produzione non è necessaria.
certo se sai suonarla la risonanza è facile che tu sappia riconoscerla .
ma il contrario riconoscerla senza saperla suonare non è escluso.
è sufficiente essere dei buoni ascoltatori e sapere cosa ascoltare.
analogo discorso per l' intonazione e per tutto il resto.
il confronto per me è sempre stato la chiave per muovermi in questo ambito.
più il riferimento è solido più la chiave è sicura.
poi c'è un ulteriore elemento che rappresenta il grado di comprensione. (questo si affina con i tempo e con lo studio e con l'attenzione ).
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Ho letto tutto con interesse e mi rendo conto di quanto sia difficile accettare certi discorsi purtroppo veritieri e privi di invidia o chicchessia. Non c'è nulla da fare non si può riuscire a convincere tutti specie chi è scettico già dall'inizio o prende per buone solo le parole dei grandi. Ho letto molte argomentazioni ben trattate nelle righe di anrapa, Norman e Confusion che mostrano competenza, serietà ed onestà intellettuale.
Se non avete mai provato o sentito una Monette semplicemente fatelo e fugate ogni dubbio!
Io a volte ancora perdo giornate a controbattere se sia meglio leggere in chiave di violino o tenore......qualcuno lo convinco ma spesso anche portando esempi, prove e quant'altro c'è chi si ostina ancora a dire che è il sole che gira attorno alla terra......vabbè sarà per la prossima volta ;D
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(io sono per leggere in chiave di violino e trasportare in funzione della tromba che ho in mano... )
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Merci ;)
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Ho letto tutto con interesse e mi rendo conto di quanto sia difficile accettare certi discorsi purtroppo veritieri e privi di invidia o chicchessia. Non c'è nulla da fare non si può riuscire a convincere tutti specie chi è scettico già dall'inizio o prende per buone solo le parole dei grandi. Ho letto molte argomentazioni ben trattate nelle righe di anrapa, Norman e Confusion che mostrano competenza, serietà ed onestà intellettuale.
Se non avete mai provato o sentito una Monette semplicemente fatelo e fugate ogni dubbio!
Io a volte ancora perdo giornate a controbattere se sia meglio leggere in chiave di violino o tenore......qualcuno lo convinco ma spesso anche portando esempi, prove e quant'altro c'è chi si ostina ancora a dire che è il sole che gira attorno alla terra......vabbè sarà per la prossima volta ;D
Francamente, non capisco il senso dell'intervento né a chi sarebbero riferite le "velate" critiche...
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Prendo ad esempio Paolo Trettel (spero mi scuserà...): quando ci siamo visti le prime volte questo argomento poco gli interessava e gli faceva poca differenza suonare una tromba o un'altra, ora le differenze le sente molto di più.
Fenomenale era prima e fenomenale è ancora oggi.
Cosa è cambiato nel frattempo?
Non la tromba ma piuttosto l'attenzione che rivolge a questo argomento.
;)
hai ragione Tony,
prima non mi interessava l'argomento più di tanto,
perché partivo dal presupposto che ogni tromba sia stonata,
e di conseguenza l’intonazione la fa chi la suona.
La tromba che usiamo in fin dei conti non è altro che l’alternanza e la combinazione di 7 trombe o tubi di differenti misure, hai voglia di trovare l’esatta intonazione.
Da quando ho conosciuto Tony e ascoltato con interesse i suoi concetti di risonanza e di intonazione, ho approfondito l’argomento e ci ho studiato molto.
(Ho il vizio di ascoltare e di verificare)
Devo dire che sono diventato un “testatore” di trombe e quando mi capita una tromba
altrui in mano ho il vizio di sottoporla sempre ai test!
Ho passato una vita a studiare la tromba cercando di suonare in modo intonato, e quindi quando provavo una tromba l’intenzione era di suonarla intonata, piegando magari le note fuori posto.
In realtà il test ad una tromba lo devi fare totalmente passivo, nel senso che devi suonare come in effetti ti porta la tromba.
Per fare questo devi saper suonare con la massima efficienza dell’aria e trovare l’esatto equilibrio vibrazione- aria, con questo si può capire il concetto di risonanza e centratura sullo strumento. Se si suona tesi, oppure con una eccessiva tensione delle labbra il test non funziona o funziona male.
Quando si è a posto tecnicamente, bisogna accendere anche le orecchie.
Il concetto di intonazione può essere vario.
Intonazione verticale, melodica, temperata?
In ogni modo ho approfondito il concetto di centratura, grazie anche alla Taylor,
fenomenale sull’intonazione e la facilità di centratura.
Perché facile la centratura? Perché le note sono al proprio posto e non serve correggerle.
(o meglio serve correggerle meno delle altre)
Ho provato una Monette, ma per solo 30 secondi, quindi non posso dare giudizi.
Invece ho provato una Martin…troppo stonata per i miei gusti.
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Paolo, grazie mille per il tuo intervento!
Questo argomento suscita sempre un po' di agitazione, ma onestamente penso che sia comprensibile per vari motivi. In primo luogo parliamo di convinzioni radicate da tempo immemorabile che vengono messe in discussione. In più capisco che possa suscitare un po' di sconcerto un'affermazione secondo cui in pratica la quasi totalità delle trombe sul mercato è stonata... Ma un'affermazione del genere va comunque presa "cum grano salis", non deve assolutamente essere ritenuta un insulto a strumenti che ancora oggi sono lo standard generalmente accettato a livello professionale. Dire che una Schilke è stonata nel senso in cui lo diciamo qui non significa dire che è una tromba scadente... Sarebbe folle dire una cosa del genere, ed io per primo, che una Schilke ce l'ho, non farei mai un'affermazione del genere.
Non mi sento di biasimare Cesco per il fatto che fatica a comprendere il concetto di cui stiamo parlando, perché io stesso, nonostante abbia avuto la possibilità di "abbeverarmi" per orma diversi anni a diverse fonti sulla questione, ho cominciato a capirla solo di recente, quando il mio percorso di studi mi ha permesso di arrivare ad un livello sufficiente per rendermi conto di certe cose. Grazie a questo percorso ho compreso le limitazioni della mia tromba, ma questo non mi impedisce di utilizzarla con profitto nello studio e nei concerti, ed anzi mi aiuta a gestirla in maniera più efficace, sfruttandone al massimo le doti, per quanto rientra nelle mie capacità. Se so quali sono i limiti della mia tromba, posso anche gestirli. Ma posso capire che chi ha avuto un percorso diverso, e non ha avuto la fortunatissima possibilità di sentire suonare settimanalmente un grande trombettista con praticamente tutto il Gotha della produzione trombettistica (insieme ai master con Adam ed ai continui contatti con Tony) possa fare più fatica ad avvicinarsi a certi concetti.
Per contro invito i dubbiosi a non porre limiti alla curiosità. Tutti abbiamo le nostre convinzioni, ma quando ci confrontiamo con qualcosa di nuovo, o semplicemente diverso, dobbiamo fare lo sforzo di essere pronti ad accettare il fatto che magari il confronto possa metterle in crisi. E dal mettere in crisi le proprie convinzioni comunque si esce bene, o con una conferma, oppure con un arricchimento. In ogni caso conviene. ;-)
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Non mi sento di biasimare Cesco per il fatto che fatica a comprendere il concetto di cui stiamo parlando...
In verità, io non "fatico a comprendere il concetto di cui stiamo parlando", anche perché non è la prima volta che lo leggo.
Né sono scettico sui test di Anrapa o sul fatto che, effettivamente, il 99% delle trombe in commercio siano stonate.
Ne prendo atto e ci credo (veramente!).
Ciò che fatico a far comprendere, invece, è il senso del mio intervento e quindi devo realizzare che mi spiego veramente male.
Rileggendo quello che ho scritto sopra, non mi pare di aver gettato veli sull'operato di Tony piuttosto che sulla grandezza di Monette (di qui l'incomprensione del post di Ale Vinci...).
Mi pare, di contro, di aver chiesto - e di un tanto ho chiesto conferma a chi ha il privilegio di poterla suonare e testare quotidianamente - se lo sviluppo della capacità di "testare" trombe (valutarne l'intonazione o meno) fosse legata al fatto di avere a che fare ogni giorno con il mondo (intonato) Monette (e dei relativi concetti: canneggio, fori larghi, ecc.).
In buona sostanza mi chiedevo se la "vicinanza" di un parametro perfetto fosse (o potesse essere) la chiave (oggettiva, vedi l'oggetto del thread) per "capire" meglio l'imperfezione del 99% delle (altre) trombe.
Non è in discussione (perché non l'ho contestato) né che solo con una Monette si possa suonare bene né che con le altre si suoni per forza male, perché non è quello che ho scritto o che penso.
Né, perdonami Norman, una domanda di tal fatta (importanza della vicinanza del parametro perfetto per progredire nella conoscenza dell'imperfezione delle altre trombe) era mai stato affrontato negli altri, numerosi, thread che hanno trattato l'argomento ed a cui tu mi hai rinviato.
Ora, potrà essere una domanda idiota o senza senso, ma un "no" mi è stato risposto solo a pagina 5...
Mi prendo il mio "no", me lo porto a casa e ringrazio.
Bye! ;)
P.S.: quanto alla questione Martin - colta evidentemente come (voluta) provocazione - era solo il LA per poter accendere la discussione... mea culpa, ma mi sono sentito colto nel vivo (Committee mon amour!! :D)
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In verità, io non "fatico a comprendere il concetto di cui stiamo parlando", anche perché non è la prima volta che lo leggo.
Né sono scettico sui test di Anrapa o sul fatto che, effettivamente, il 99% delle trombe in commercio siano stonate.
Ne prendo atto e ci credo (veramente!).
Ciò che fatico a far comprendere, invece, è il senso del mio intervento e quindi devo realizzare che mi spiego veramente male.
Rileggendo quello che ho scritto sopra, non mi pare di aver gettato veli sull'operato di Tony piuttosto che sulla grandezza di Monette (di qui l'incomprensione del post di Ale Vinci...).
Mi pare, di contro, di aver chiesto - e di un tanto ho chiesto conferma a chi ha il privilegio di poterla suonare e testare quotidianamente - se lo sviluppo della capacità di "testare" trombe (valutarne l'intonazione o meno) fosse legata al fatto di avere a che fare ogni giorno con il mondo (intonato) Monette (e dei relativi concetti: canneggio, fori larghi, ecc.).
In buona sostanza mi chiedevo se la "vicinanza" di un parametro perfetto fosse (o potesse essere) la chiave (oggettiva, vedi l'oggetto del thread) per "capire" meglio l'imperfezione del 99% delle (altre) trombe.
Non è in discussione (perché non l'ho contestato) né che solo con una Monette si possa suonare bene né che con le altre si suoni per forza male, perché non è quello che ho scritto o che penso.
Né, perdonami Norman, una domanda di tal fatta (importanza della vicinanza del parametro perfetto per progredire nella conoscenza dell'imperfezione delle altre trombe) era mai stato affrontato negli altri, numerosi, thread che hanno trattato l'argomento ed a cui tu mi hai rinviato.
Ora, potrà essere una domanda idiota o senza senso, ma un "no" mi è stato risposto solo a pagina 5...
Mi prendo il mio "no", me lo porto a casa e ringrazio.
Bye! ;)
P.S.: quanto alla questione Martin - colta evidentemente come (voluta) provocazione - era solo il LA per poter accendere la discussione... mea culpa, ma mi sono sentito colto nel vivo (Committee mon amour!! :D)
Per quanto mi riguarda confermo che la domanda in effetti non era chiarissima! Comunque poco male, adesso è tutto chiaro. ;-)
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Tornando alla domanda iniziale, ovvero strumenti oggettivi per analizzare l'intonazione di una tromba, forse può essere utile questo video: https://www.facebook.com/monettetrumpets#!/photo.php?v=10152011961801260&set=vb.117536921259&type=2&theater
Sinceramnte non ho colto molto bene ciò di cui si parla nel video, però visto che gli ingredienti ci sono tutti (Monette, trombettista eccezionale e diavolerie elettroniche) la butto lì, magari è attinente!
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l'avevo visto non c'entra nulla con l'intonazione . E' solo per vedere la differenza di timbrica e di proiezione del suono ecc ecc. Un discorso un po lungo ma molto interessante che al momento non ho tempo di tradurre
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Caro Cesco nulla di personale contro nessuno....il mio intervento è stato di solidarietà con i ragazzi che senza perdere la pazienza continuano a spiegare un concetto che chi si ostina a non comprendere è solo perché non accetta la realtà attuale.
Non è il tuo caso,ma mi sono riconosciuto in alcune diatribe quotidiane che affronto con altri musicisti della mia zona.
Tutto qua,un caro saluto
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;-)
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va beh, ecco, umhh
è un video che dimostra tutto e niente.
Si evince però che si può suonare fuori centratura volendo o non volendo,
ovviamente fino ad un certo limite
https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be[/youtube]
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Grazie Paolo!
Quel video mostra perché è spesso difficile percepire il discorso della risonanza ideale delle note: nel primo e nel terzo caso il risultato è ben più che accettabile per la maggior parte dei trombettisti in termini di suono eppure ad un orecchio un minimo allenato a notare queste cose è esageratamente fuori posto.
Peccato solo non si possa far sentire tramite il video quanto varia il senso di retropressione e quanto si sfalsa la serie armonica.
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4) La consapevolezza che una tromba che fa uscire un Mi basso (Re d'effetto) intonato senza allungare la prima pompetta è una tromba STONATA senza se e senza ma, eccetto quando quel Mi è la Settima maggiore di un Fa maggiore, ad esempio (e anche lì sono "di manica larga").
Questo non è mi è chiaro. Se ho capito bene "quel" MI può essere crescente se settima maggiore di un FA maggiore. Nel senso che non devi correggerlo in quel contesto? Giusto? Lo so che sembra ovvio ma vorrei capire se è esattamente quello che intendi.
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va beh, ecco, umhh
è un video che dimostra tutto e niente.
Si evince però che si può suonare fuori centratura volendo o non volendo,
ovviamente fino ad un certo limite
https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be[/youtube]
questo è il vero valore di un forum ...... e quando saprò suonare come Trettel ( mai?) mi compro pure la Taylor e ci faccio mettere la mia firma sopra ahahah bellissimo video ( e certi passaggi pure ) .
Vabbè dai la Taylor prima o poi me la prendo lo stesso anche se la mia risultasse intonata :)
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Grazie Paolo!
Quel video mostra perché è spesso difficile percepire il discorso della risonanza ideale delle note: nel primo e nel terzo caso il risultato è ben più che accettabile per la maggior parte dei trombettisti in termini di suono eppure ad un orecchio un minimo allenato a notare queste cose è esageratamente fuori posto.
Peccato solo non si possa far sentire tramite il video quanto varia il senso di retropressione e quanto si sfalsa la serie armonica.
grazie grazi ovazion
è un esempio davvero interessante.
purtroppo alcune aspetti del suono sono limitati dalla registrazione .
confido che se potessi ascoltare di presenza la differenza sarebbe percepibile con maggiore evidenza.
è chiaro che la visione della pompa rende l'ascolto "facile e guidato".
il suono nel primo esempio manca di armonici (io lo definisco afono rispetto al secondo)
il primo esempio sembra più difficile da gestire rispetto al terzo: (e questo è strano perchè entrambi si trovano quasi alla stessa distanza dal secondo)
il terzo suono è molto più vicino in relazione alla risonanza al secondo.
il quarto ha dei problemi rispetto all'intonazione che lo rendono lontano dalla intenzione dell'esecutore.
(se ho capito bene l'intonazione doveva rimanere tendenzialmente la stessa) e aprendo così la pompa è davvero quasi impossibile.
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Il motivo per il quale il primo ti sembra più difficile da gestire il primo è perché più scendi sotto il punto di risonanza più la tromba risulta "lasca" e si rischia di scivolare verso l'armonico inferiore, soprattutto man mano che sali. E' una condizione più "in bilico" della terza, che poi è quella che vivono la maggior parte dei trombettisti: maggiore resistenza all'aria e alla vibrazione e armonici più "saldi" (anche se è necessario fare maggior fatica e il suono è meno soddisfacente).
Il quarto esempio è un'evidente forzatura e infatti Paolo quando va al La prende un Si perché deve stare talmente sopra il punto di intonazione ideale che finisce per essere un tono sopra.
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Questo non è mi è chiaro. Se ho capito bene "quel" MI può essere crescente se settima maggiore di un FA maggiore. Nel senso che non devi correggerlo in quel contesto? Giusto? Lo so che sembra ovvio ma vorrei capire se è esattamente quello che intendi.
Beh, non è così ovvio, è materia di discussione su quale sistema di riferimento adottare quando si suona in un gruppo. Se suoni tromba e pianoforte non puoi "stonare" le note fuori dai "bianchi e neri" o, per meglio dire, se lo fai suonerà in contrasto con il temperamento equabile del pianoforte.
In una orchestra la situazione cambia, ovviamente.
Fai caso che spesso puoi suonare il Mi con il terzo pistone senza problemi mentre in altri casi "sta male".
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Oggi vagavo alla ricerca di Take Five e ho trovato questo video che mostra chiaramente cosa intendo per suonare sopra il punto di risonanza (non mi riferisco a quando fa i glissati ma a tutto il resto del brano).
https://www.youtube.com/watch?v=vq7lsp8PTpI
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per me è più facile mettere a confronto due suoni soprattutto quando sono palesemente diseguali.
di questo trombettista percepisco più lo sforzo che si traduce in un "fraseggio sforzato" non riesce ad essere leggero e quando aumenta la velocità inciampa .
che il suono sia lontano dal punto di risonanza ideale piang non lo percepisco nella stessa misura.
(questa risonanza è legata sia alla intonazione sia al timbro e al corpo del suono)
in pratica come si fa a capire quando una nota risuona più di una altra considerando sempre la stessa altezza?
per la mia abitudine la risonanza è legata alla presenza degli armonici nel suono .
un suono afono manca di armonici ed è meno risonante di uno pieno. (e quindi quando sento questo non ho dubbi)
ma il problema è che a volte il volume ed il timbro possono confondere l'ascoltatore. doh
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Oggi vagavo alla ricerca di Take Five e ho trovato questo video che mostra chiaramente cosa intendo per suonare sopra il punto di risonanza (non mi riferisco a quando fa i glissati ma a tutto il resto del brano).
https://www.youtube.com/watch?v=vq7lsp8PTpI
Beh questo video e' effettivamente da manuale del suono fuori centro.
Si sente come, invece di "sedersi al centro di ogni nota" usa la forza bruta per ottenerle.
Se poi fate caso, al minuto 1:00 il suono prodotto e' brutto, sgraziato, ma poi c'e' un momento verso la fine del bending, in cui improvvisamente la qualita' del suono cambia
divenda piu' piena e sonora... per poi ripeggiorare, ecco, in quel momento era "transitato" nel punto di risonanza.
I.
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grazie grazi ovazion
è un esempio davvero interessante.
purtroppo alcune aspetti del suono sono limitati dalla registrazione .
confido che se potessi ascoltare di presenza la differenza sarebbe percepibile con maggiore evidenza.
è chiaro che la visione della pompa rende l'ascolto "facile e guidato".
il suono nel primo esempio manca di armonici (io lo definisco afono rispetto al secondo)
il primo esempio sembra più difficile da gestire rispetto al terzo: (e questo è strano perchè entrambi si trovano quasi alla stessa distanza dal secondo)
il terzo suono è molto più vicino in relazione alla risonanza al secondo.
il quarto ha dei problemi rispetto all'intonazione che lo rendono lontano dalla intenzione dell'esecutore.
(se ho capito bene l'intonazione doveva rimanere tendenzialmente la stessa) e aprendo così la pompa è davvero quasi impossibile.
Si, l'intenzione era quello di tentare di suonare alla stessa altezza, nonostante l'allungamento della pompa.
La conseguenza è per forza un suono fuori centro.
La tromba ha un'anima e si ribella se la suoni fuori centro :)
Cos'è il suono fuori centro? è un suono privo di brillantezza, un po' afono come dici tu.
Una nota fuori centro ha i suoi stessi armoni sfasati, così risulta una nota stonata di suo.
(non so se è chiaro questo)
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Si, l'intenzione era quello di tentare di suonare alla stessa altezza, nonostante l'allungamento della pompa.
La conseguenza è per forza un suono fuori centro.
La tromba ha un'anima e si ribella se la suoni fuori centro :)
Cos'è il suono fuori centro? è un suono privo di brillantezza, un po' afono come dici tu.
Una nota fuori centro ha i suoi stessi armoni sfasati, così risulta una nota stonata di suo.
(non so se è chiaro questo)
Ecco, questa spiegazione che ci hai dato secondo me è veramente importante, perché ci ricorda che suonare in centro non è "solo" una questione legata a quanto è bello il suono in sé, ma anche, ed è importantissimo, a come il nostro suono si lega con gli altri suoni di un'ensemble. Un suono di qualità migliore è più facile da intonare. Un suono molto fuori centro può risultare impossibile da intonare, perché anche se la fondamentale è a posto, c'è sempre qualcosa che suona fuori posto.
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E per rispondere a Pat: la Burbank che ho provato negli USA (che ha poi comprato Nuvola) è magnificamente intonata rispetto agli standard ai quali siamo abituati.
felicissim felicissim felicissim
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A me consta personalmente che nel passaggio dalla mia Burbank alla 2335 di mio figlio la sensazione che ho è quella di sentirmi costretto ad andare a cercare le note pinzando o mollando le labbra. Una gran fatica ed un lavoro in più che richiede un surplus di attenzione. Invece con la Burbank, semplicemente, le note sono lì dove dovrebbero essere.
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Si, l'intenzione era quello di tentare di suonare alla stessa altezza, nonostante l'allungamento della pompa.
La conseguenza è per forza un suono fuori centro.
La tromba ha un'anima e si ribella se la suoni fuori centro :)
Cos'è il suono fuori centro? è un suono privo di brillantezza, un po' afono come dici tu.
Una nota fuori centro ha i suoi stessi armoni sfasati, così risulta una nota stonata di suo.
(non so se è chiaro questo)
Bellissima, da stampare e appendere dove si studia ovazion