Italian Trumpet Forum
Il Resto... => Off-Topic => : dirtysound January 24, 2021, 07:32:36 PM
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Qualcuno sa quale tromba abbia utilizzato Chet Baker in DIANE ( album in collaborazione con Paul Bley nel 1985 ) ? :)
( Sono rimato affascinato dall'interpretazione e sopratutto dal suono della tromba in : " Every time you say good bye " .
Che dire ....: Straordinario !...... ( Un album che non ho e che devo assolutamente prendere ! ) :)
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Tra l'altro il brano in questione lo suona 1 tono sopra (in chiave G per Bb key instruments) rispetto a come si trovano comunemente gli spartiti di Every time you say goodbye (Eb per i C key instruments , F per i Bb key instruments ).
P.S . A Volte credo che la scelta della chiave utilizzata per suonare il brano sia proprio una scelta voluta sia per esaltare la voce dello strumento che per esprimere il proprio modo di interpretare il brano.
Ad es. in questo brano lui scende molto nelle note in basso.. chissà se è proprio questo il motivo...
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Credo lo suoni mezzo tono sotto in D reale E per strumenti in Bb.
Per il resto anche io ho le stesse impressioni
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:).
Non so se avete visto la foto dell'album DIANE, ... Chet Baker è fotografato con le cuffie in testa, (come se stesse registrando) ed usa una tromba che sembra firmata sul cannello di imboccatura del bocchino) ...
Una serie firmata ? Qualcuno la riconosce ?
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Sono riuscito a trovare un'immagine sulla quale poter effettuare uno zoom, ed in realtà non c'è nessuna scritta, ma è presente solo un'ossidazione punteggiata ed a macchie che senza zoom la faceva assomigliare ad una scritta !! :( Qualcuno riconosce la tromba od al più sa che tromba suonasse nel 1985 ? (Non sono ancora riuscito a reperire su internet queste infirmazioni).
Qualcuno ha l'album Diane e vorrebbe recensirlo ? Grazie ! :) ;)
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Se come immagine intendete questa:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41U5fMoytmL._AC_SY355_.jpg)
Secondo me la tromba è la stessa di questa foto (stesso receiver), che trovate sempre online:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Chet_Baker_%281929%E2%80%931988%29.jpg)
Bisogna andare alla ricerca di tromba con logo "cerchiato". Siccome Baker ha suonato qualsiasi chiavica che gli passasse per le mani...io quoto una Besson da studio.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQax04Bd8GF6AGZs0mR2tM7FDL2YqGJG2kdqA&usqp=CAU)
La tromba potrebbe essere la stessa di questo video:
https://www.jazzwax.com/2020/04/chet-baker-sweden-1985.html
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Anche se...tasti e top caps ricordano indubbiamente Blessing...
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Grande Gigi ! ! ! ...May Be !!...👌👍...
Besson... Non male... Sembra abbastanza intonata ... ( almeno suonata da Chet Baker...).
Ne abbiamo parlato poco di questa marca su questo forum... ( dal 1837.. vedo...dovrebbero aver imparato a costruirle in così tanto tempo... ed oggettivamente all' ascolto sembrano abbastanza intonate.. ( intonabili con poco.. ;) ? )...
Bello pure il video , finalmente si può anche godere di come si improvvisa e si interpreta ad una velocità non stratosferica...( quasi da poter rubare qualche passaggio...).
Ho notato pure la mancanza assoluta dell'uso delle pompe, che seppur diffusa fra i boppers , non vengono nemmeno usate da Chet quando interpreta i brani lentamente in basso...e senza percepire (apparentemente almeno per me ) problemi di intonazione.
Merito del musicista ? Della tromba ?
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è abbastanza interessante notare nella foto la posizione della sua pompa di intonazione.... :o
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Chet Baker è la dimostrazione che noi tutti ci facciamo troppi problemi per l'attrezzatura, lui riusciva a suonare allo stesso modo qualsiasi tromba. Certo non era uno qualunque, aveva un talento innato e un orecchio pazzesco, ma resta comunque un esempio di come qualsiasi tromba (che sia una martin o una 38b o una Besson da studio) può essere piegata alla volontà di un bravo trombettista.
Anche l'uso delle pompe ... stessa cosa. Visto che Chet suonava qualsiasi cancello gli procurassero per la serata, lui sapeva già che avrebbe dovuto correggere tutto di labbro... e con l'orecchio che aveva ci metteva poco a capire quanto, come e dove correggere, e l'uso delle pompe risultava superfluo.
Per me è un esempio. Soprattutto se teniamo in considerazione che il suo tratto distintivo era il suono (si dice ancora adesso "alla Chet Baker").
Farei un'ulteriore distinzione: suonava le note al centro dell'intonazione o al centro del suono?
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è abbastanza interessante notare nella foto la posizione della sua pompa di intonazione.... :o
Eh sì, anche nel video si vede che ce l'ha fuori almeno 2 cm.
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E' anche vero però che non sta suonando e potrebbe anche aver smontato la pompa ???.
Per me Chet Baker non è un trombettista è Il trombettista , non mi stupisce quindi che un musicista di quel livello riesca a suonare come desidera a prescindere dalla attrezzatura.
Alcune osservazioni provocatorie.
Come fa un ascoltatore a capire se un musicista è a proprio agio con una attrezzatura?
Come si fa a comprendere quanto si stia sforzando o addirittura non riesca a suonare esattamente ciò che desidera?
Siete sicuri che Chet riesca a suonare esattamente alla stessa maniera a prescindere dalla attrezzatura?
Queste domande non hanno per me una risposta certa ed univoca e nel corso del tempo le stesse domande me le sono poste per altri grandi musicisti e solo raramente ho avuto le risposte (e in alcuni rarissimi casi solo perché ho avuto la fortuna di chiederlo direttamente al musicista).
per Mar la tua ultima domanda forse è l'unica che ha una risposta condivisa.
tra centro della intonazione e centro del suono il musicista fa prevalere l'intonazione
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Secondo me Chet se ne fotteva proprio, aveva altro per la testa, e l'essere a suo agio non dipendeva dalla marca della tromba. Non è un invito a drogarsi il mio, ma a farsi meno seghe mentali. Il libro effortless mastery che ho consigliato in un altro post mira proprio a quello.
Poi prima c'era un pubblico più eterogeneo, ora il jazz lo ascoltano solo i musicisti, con un senso critico tanto feroce quanto (a volte) inopportuno.
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Guardando il video postato da Gigi, ho potuto cogliere vari particolari :
1) la tromba non ha i tubicini (traversine ?) nè sulla pompa di intonazione, nè sulla leadpipe, questo dovrebbe renderla più risonante ?
2) Il receiver del bocchino sembra un po' particolare, può essere indice di una leadpipe montata ad hoc ?
3) Il blocco pistoni sembra essere tipo Bauerfeind con i tappa superiori che nascondono i tasti quando premuti, avete la stessa impressione ?
Se utilizzasse la meccanica Bauerfeind, forse non siamo in presenza di un modello da studio...Possibile mai che un musicista come Chet Baker , così attento alle sfumature del suono nelle sue interpretazioni , quando scegliesse una tromba per le registrazioni ( non per le esibizioni), non prestasse attenzione a quale scegliere per registrare ? Non rischiamo a volte di cadere in luoghi comuni ?
"Queste domande sono in parte per Tony",
4) Saldare il braccetto sul receiver invece che sulla leadpipe paga qualcosa in termini di risonanza ?
Osservavo la maniera di tenere la tromba , di Chet, con la mano sinistra ed il modo di suonarla con la destra. La domanda riguarda l'ergonomia del suonare e/o mantenere la tromba.
Nel video si vede Chet che quando suona dei fraseggi un po' più rapidi , pur mantenendo il pollice destro sul cannello, (indice, medio e anulare a martello), stacca il mignolo destro dall' uncino....Mi ricordo di aver letto un post , credo si riferisse ad una Taylor a campana ottagonale ( se non ricordo male ), in cui Tony riferisse di una modifica, fatta fare dal proprietario della tromba aTaylor , per innalzare il punto di appoggio dell'uncino, e che anche lui la trovasse comoda. Personalmente credo che ,utilizzando le dita della mano destra a martello, l'uncino basso saldato sul cannello sia ergonomicamente parlando scomodo. Hai mai pensato di creare qualcosa di regolabile o da offrire come optional, ( magari anche solo l'accessorio ) da far eventualmente saldare in loco da un artigiano residente vicino al proprietario della tromba ?. :)
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Si, il punto in cui saldi il braccetto fa molta differenza sulla posizione di alcuni armonici.
Si, ogni tanto faccio qualche pezzo in più per certi clienti così che possano sperimentare varie cose con i loro riparatori locali (mi capita di solito negli USA e in Australia).
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1) la tromba non ha i tubicini (traversine ?) nè sulla pompa di intonazione, nè sulla leadpipe, questo dovrebbe renderla più risonante ?
Di che "traversine" stai parlando? :-D
Io le vedo che collegano campana a cannello sia a monte che a valle dei pistoni...
2) Il receiver del bocchino sembra un po' particolare, può essere indice di una leadpipe montata ad hoc ?
Chi lo sa...a vista quel receiver è uno dei più basici che possano esistere...è molto simile a quello delle Benge, semplice e lineare.
3) Il blocco pistoni sembra essere tipo Bauerfeind con i tappa superiori che nascondono i tasti quando premuti, avete la stessa impressione ?
Secondo me i topcaps hanno il maschio mentre le camere dei pistoni hanno la femmina, proprio come le ultime Blessing.
(https://b451c108ef7ce3b912eb-75c7695d67180639ae25fac6b37d4ead.ssl.cf3.rackcdn.com/john_packer/uploads/prod_img/2_18278_d.jpg?-62169984000)
4) Saldare il braccetto sul receiver invece che sulla leadpipe paga qualcosa in termini di risonanza ?
Quasi tutti le trombe hanno il braccetto saldato sul receiver...
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bellissimo il video non lo avevo visto a 13 22 "il segno" al contrabbassista.
per Mar il libro è in lingua originale o tradotto?
I critici cazzoni ci sono sempre stati e gli ascoltatori attenti pure lo stesso Chet in una intervista parla di questo aspetto di suonare al meglio o di non essere in forma anche perché la pressione per lui era molto alta perché era considerato il miglior trombettista al mondo e molti di coloro che andavano ad ascoltarlo non si aspettavano niente di meno.
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Grazie a Gigi ho scoperto finalmente un tema che mi spaccava il cervello (era l'intro di un video di Hargrove questo https://www.youtube.com/watch?v=onhHI8kwpDc avevo pensato a Chet ma fino ad oggi non avevo capito a quale registrazione si riferisse) oggi finalmente lo ho scoperto in trio con Philip Catherine alla chitarra yeahaaaaaa
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Ciao Gigi, a prima vista, mi sembra che i tasti ( maschi ) scendano (non completamente) nei tappi superiori ( femmina ) che si avvitano sulla testa dei cilindri dove scorrono i pistoni. Dalle immagini sembra proprio che i tappi superiori siano del tipo di quelli che accolgono i tasti. Un po' quello che dici tu, ma in genere nelle trombe da studio i tappi superiori, lasciano i tasti completamenre scoperti. Non conosco Besson dell'epoca, ho provato a cercare qualcosa su internet ma può essere benissimo che mi sbagli... :)
Per tubicini intendo quelli verticali, generalmente presenti sulla pompa di intonazione e/o sulla leadpipe ed il tubo inferiore di ritorno che va al pistone 3. ( Non mi riferivo ai braccetti di collegamento fra campana e leadpipe. A parte l'anello sulla 3^ pompa,regolabile, questo sì da tromba da studio. Mi fa strano pensare che un trombettista di fama e bravura mondiale come lui abbia utilizzato trombe da studio ( seppur buone ) nella registrazione in studio. Possibile che non arrivasse o avesse comunque la capacità al suo livello di sceglierle ? Seppur con i suoi problemi ha sempre mostrato un controllo dello strumento e del suo suono eccelso, mi viene difficile pensare che non abbia conservato una sua capacità di scelta anche in quelle situazioni ( mi riferisco all' attività della registrazione ). Mi verrebbe per contro di pensare più semplicemente, che uno strafatto difficilmente possa essere lucido sufficientemente da tirare giù qualcosa di livello mondiale ogni volta. L'argomento è un po' scivoloso e francamente non mi piace, per quello che io ho visto nella mia vita, quando la persona sballa , se ne va proprio con la testa, magari all'inizio regge, tempo mezzora o meno e va per conto suo , segue se stesso, si e no seppure. E' un campo in cui non mi sento di parlare anche per rispetto di chi ci ha perso la vita...Scusate l' O.T.
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Per tubicini intendo quelli verticali, generalmente presenti sulla pompa di intonazione e/o sulla leadpipe ed il tubo inferiore di ritorno che va al pistone 3. ( Non mi riferivo ai braccetti di collegamento fra campana e leadpipe.
Ah ok!
A parte l'anello sulla 3^ pompa,regolabile, questo sì da tromba da studio.
Beh se era una tromba "vecchia", ce ne sono parecchie di professionali con anello regolabile: molte Conn (8, 36, 38B...), alcune versioni della Blessing Super Artisti, King Silver Flair, ecc.
Fatto sta che, secondo me, lui si concentrava al 99% sulle note, il restante 1% era fuffa, modello di tromba incluso. Non per niente è entrato nella storia.
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Grazie a Gigi ho scoperto finalmente un tema che mi spaccava il cervello (era l'intro di un video di Hargrove questo https://www.youtube.com/watch?v=onhHI8kwpDc avevo pensato a Chet ma fino ad oggi non avevo capito a quale registrazione si riferisse) oggi finalmente lo ho scoperto in trio con Philip Catherine alla chitarra yeahaaaaaa
Bisogna stappare una bottiglia!! ;D ;D ;D
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Per fcolt: il libro è stato tradotto anche in italiano.
E poi, per quanto riguarda il mignolo, prova ad appoggiarlo sopra l'uncino, non dentro. Io ho trovato enormi vantaggi, in termini di comodità, di velocità, e non ci crederai ma quel mignolo dentro all'uncino portava un sacco di tensione al braccio che a sua volta "tirava" verso la bocca schiacciando troppo sulle labbra.
Un semplice mignolino, che io pensavo di tenere appoggiato lì dentro al gancio creava una catena di piccole tensioni e inefficienze.
Io pensavo: se hanno fatto un gancio proprio lì vuol dire che per suonare correttamente bisogna metterci dentro il dito... e invece magari no... magari serve solo per quando devi suonare con una mano sola... per giocare con le sordine...).
Provaci
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Un grazie a Gigi, Tony e Mar per gli interventi e le risposte...
La platea del mignolino si allarga...
...Facciamo un rapido sondaggio fra gli utenti del forum ?...Mignolino sì , / mignolino no SOPRA l' Uncino ! ..
( Tony... Attenzione.... la cosa si fa ...interessante..! ) :)
Forza rapidamente , dite la Vostra senza pensarci ! :)
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Gigi ho due libri il libro rosso ed il libro nero.
Nel libro rosso sono segnati i " buoni " e sono previsti ricchi doni e cotillon quando finirà questa follia del covid.
nel libro nero solo carbone ;D ;D
Tu a pieno titolo in quello rosso.
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Mar pollices grazie sarà il mio prossimo acquisto vediamo se lo trovo su amazon
Per Dirtysound
il dito mignolo destro sempre sotto poi con la selmer farei una fatica esagerate non so se pesa molto di più della suprema o è solo una questione di squilibrio da posizione ma non riuscirei a sostenerla.
poi in realtà ho un problema alla spalla sinistra e cerco di sollecitarla il meno possibile e quindi sostenerla con la destra in quella maniera è per me irrealizzabile
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Grazie fcoltrane, ...
Se potete, indicate se vi facilita il sostenimento della tromba, ma sopratutto se vi facilita o rallenta lo scorrimento delle dita specificate se posizionate le dita a martello o a falange... :)
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Io sono per mignolino sempre nell'uncino (nel mio caso anello) e mi è abbastanza indifferente la falange o il martello.
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Per me, mignolo sempre nell'anello (o uncino) e dita sempre a martello.
Ho provato a suonare col mignolo libero, ma sento le dita più contratte.
:)
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Io come ho già scritto trovo innaturale la posizione con il mignolo dentro l'uncino, tanto da essermi chiesto il motivo per cui si insegna a tenerlo dentro (e il motivo per cui c'è quell'uncino a quell'altezza). Le mie risposte me le sono date (anche se magari pochi saranno d'accordo), e trovo un'enorme differenza tra le due posizioni (dentro o appoggiato sopra). Immagino che chi ha cominciato in tenera età non abbia avuto modo di porsi queste domande e si sia semplicemente adattato (anche fisicamente) alle regole del maestro di turno.
Capisco anche francesco che si aiuta a sostenere uno strumento pesante... ma quanta tensione può generare nel braccio destro sostenere e diteggiare al tempo stesso?
Qundi:
Io (autodidatta) ho cominciato tenendo il mignolo libero di correre felice nei prati, l'uncino nemmeno l'avevo notato. Poi quando ho notato questo uncino mi sono costretto a mettere il mignolo dentro, se l'hanno costruito ci sarà un motivo? Ho suonato così per 6/7 anni. Poi, dopo una pausa di qualche mese per motivi di lavoro, quando ho ripreso mi sono accorto di una eccessiva pressione sulle labbra. Ho provato a prestarci attenzione ma niente, il braccio destro mi spingeva verso le labbra senza che io potessi controllarne l'intensità della spinta. Quindi ho provato a togliere il mignolo dall'uncino appoggiandolo invece sopra e... sorpresa... la spinta che non riuscivo a controllare era sparita. In più, la posizione con il mignolo appoggiato sopra l'uncino mi ha facilitato l'utilizzo in velocità dell'anulare sul terzo pistone.
Per quanto riguarda martello o falange, non so cosa significhi martello, perdonami. Io generalmente uso la punta dei polpastrelli, quando invece suono ballad strappalacrime a volte uso quasi la seconda falange, mi sembra un modo più intimo di suonare la tromba e mi viene naturale (sono strano, lo so)
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Io come ho già scritto trovo innaturale la posizione con il mignolo dentro l'uncino, tanto da essermi chiesto il motivo per cui si insegna a tenerlo dentro (e il motivo per cui c'è quell'uncino a quell'altezza). Le mie risposte me le sono date (anche se magari pochi saranno d'accordo), e trovo un'enorme differenza tra le due posizioni (dentro o appoggiato sopra). Immagino che chi ha cominciato in tenera età non abbia avuto modo di porsi queste domande e si sia semplicemente adattato (anche fisicamente) alle regole del maestro di turno.
Capisco anche francesco che si aiuta a sostenere uno strumento pesante... ma quanta tensione può generare nel braccio destro sostenere e diteggiare al tempo stesso?
Qundi:
Io (autodidatta) ho cominciato tenendo il mignolo libero di correre felice nei prati, l'uncino nemmeno l'avevo notato. Poi quando ho notato questo uncino mi sono costretto a mettere il mignolo dentro, se l'hanno costruito ci sarà un motivo? Ho suonato così per 6/7 anni. Poi, dopo una pausa di qualche mese per motivi di lavoro, quando ho ripreso mi sono accorto di una eccessiva pressione sulle labbra. Ho provato a prestarci attenzione ma niente, il braccio destro mi spingeva verso le labbra senza che io potessi controllarne l'intensità della spinta. Quindi ho provato a togliere il mignolo dall'uncino appoggiandolo invece sopra e... sorpresa... la spinta che non riuscivo a controllare era sparita. In più, la posizione con il mignolo appoggiato sopra l'uncino mi ha facilitato l'utilizzo in velocità dell'anulare sul terzo pistone.
Per quanto riguarda martello o falange, non so cosa significhi martello, perdonami. Io generalmente uso la punta dei polpastrelli, quando invece suono ballad strappalacrime a volte uso quasi la seconda falange, mi sembra un modo più intimo di suonare la tromba e mi viene naturale (sono strano, lo so)
Ciao, Mar.
Penso che si tratti di elementi (e/o abitudini) soggettivi.
Così come ognuno di noi ha caratteristiche fisiche differenti, così tali caratteristiche si rispecchiano nelle posture.
Io ho iniziato lo studio dello strumento quando avevo circa 14 anni e sono stato seguito da un maestro fin dall'inizio.
Seguendo gli insegnamenti del maestro, ho imparato a tenere lo strumento con la mano sinistra attorno ai pistoni e ad azionare i pistoni con la mano destra, poggiando il pollice sotto il cannello e il mignolo nell'uncino (o anello, a seconda dl modello di strumento).
Non trovo nessun giovamento nel lasciare il mignolo libero, anzi... Se lo tolgo dall'anello (o uncino), faccio più fatica ad articolare con le altre dita.
Inoltre, la pressione esercitata sullo strumento non varia (almeno per me) con la posizione del mignolo.
Per quello che riguarda la posizione delle dita, stesso discorso: se le uso a martello (con la punta dei polpastrelli in verticale sui pistoni, vado tranquillo;
se le uso con le falangi (posizione delle dita in orizzontale rispetto ai pistoni), divento più goffo nell'articolazione e nei passaggi veloci.
Mauro
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Grazie Mauro58 :).
Per Mar : A martello è la posizione come quella che si insegna per suonare il pianoforte, come se avessi una mela sotto la mano e le dita ( in particolar modo l'ultima falange) scendono per così dire verticalmente, però più correttamente pensa ad una mela sotto la mano, e premi i tasti con la punta dei polpastrelli un po' come se stessi usando il martello, a falange per brevità intendo il tasto premuto con il polpastrello ( non con la punta) e le falangi quasi orizzontali.
Per me suonare le note in quest'ultimo modo è come se mi desse un controllo maggiore, più fine sui glissati fra note suonate lentamente. Il 1° modo lo trovo più comodo nell'articolazione rapida delle note. Però nel 1° modo se metto il mignolo nel l'uncino ( o anello) è come se mi creasse una leggera tensione o impedimento all'anulare e conseguentemente al fraseggio. Non so se dipenda dal doversi esercitare maggiormente . Per altri versi usare la mano destra completamente libera (senza mignolino nel l'uncino) mi crea una leggera instabilità nella mano . In definitiva tenderei a cercare un appoggio per avere una mano più stabile, per questo, mi occorrerebbe che l'appoggio fosse più alto, a livello dei tasti per intenderci, come se sotto le dita tenessi una tastiera di pianoforte, per il pollice non avverto alcun problema :), per me è una questione puramente ergonomica di come tenere la mano e le dita in una posizione "naturale".
:)
Per raggiunger e un campione statisticamente significativo ci vuole una
" Larga partecipazione ". forza ! :)
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X Mauro: sicuramente ognuno ha caratteristiche differenti, ma credo che sia comune a (quasi) tutti gli esseri umani il fatto che a livello di tendini l'anulare sia strettamente collegato al mignolo. Poi probabilmente, prendere tale abitudine in tenera età può ovviare a questo problema e garantire la mobilità necessaria. Mi chiedo però quanto sia necessario. In ogni caso il mignolo libero da fastidio anche a me, per questo lo tengo appoggiato al gancio (o anello). Per quanto riguarda la pressione sulle labbra ho sempre cercato di prestare la dovuta attenzione, ma pensavo dipendesse dal braccio sinistro. Quando mi sono accorto che nel mio caso dipendeva dal mignolo destro sono rimasto molto sorpreso, ma per me funziona.
X Dirty: allora suono a martello (tranne i pezzi lenti, dove c'è da mettere più sentimento e non serve particolare velocità. Non è una cosa pensata, mi viene così e mi piace
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Io ho imparato e per anni ho suonato col mignolo nell’anellino. Poi andai a lezione da Fabiano Manierò, che mi suggerì di non mettercelo, e mi trovai molto meglio. Trovo che tenere il mignolo fuori dall’anello in particolare faciliti il suonare con la posizione “corretta”, cioè con le dita leggermente arcuate.
Ora, al di là del fatto che con l’abitudine ci si può adattare a tutto, a me fece fare una prova: provate, con la mano aperta, a muovere da solo l’anulare. Poi provate a mettere il mignolo perpendicolare alle altre dita e poi a muovere l’anulare da solo, e ditemi se avete la stessa mobilità. Io per niente... Se piego il mignolo da solo mi si muove anche l’anulare. Lo stesso mi succede alla mano sinistra, nonostante avendo suonato la chitarra per anni fosse ben abituata al movimento indipendente delle dita... Insomma, il mignolo impaccia il movimento dell’anulare, e credo che la ragione sia fisiologica per come sono fatti i tendini.
L’anello serve solo per poter reggere più facilmente la tromba con una mano e suonare nei cambi di sordina, quando si gira pagina, quando si usa la plunger e via dicendo. Tenere il dito nell’anello sempre di per sé non è necessario e non c’è alcuna vera ragione per farlo. Poi ripeto, se uno è abituato così va benissimo, ma se dovessi spiegare ad un principiante come fare gli suggerirei di tenerlo fuori.
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Ciao ragazzi,pure io suono quasi sempre con il mignolo libero...anche Pierobon lo ha suggerito diverse volte nei vari masterclass a cuoi ho partecipato...poi secondo me è tutto soggettivo.
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... al di là del fatto che con l’abitudine ci si può adattare a tutto, a me fece fare una prova: provate, con la mano aperta, a muovere da solo l’anulare. Poi provate a mettere il mignolo perpendicolare alle altre dita e poi a muovere l’anulare da solo, e ditemi se avete la stessa mobilità. Io per niente... Se piego il mignolo da solo mi si muove anche l’anulare. Lo stesso mi succede alla mano sinistra, nonostante avendo suonato la chitarra per anni fosse ben abituata al movimento indipendente delle dita... Insomma, il mignolo impaccia il movimento dell’anulare, e credo che la ragione sia fisiologica per come sono fatti i tendini.
L’anello serve solo per poter reggere più facilmente la tromba con una mano e suonare nei cambi di sordina, quando si gira pagina, quando si usa la plunger e via dicendo. Tenere il dito nell’anello sempre di per sé non è necessario e non c’è alcuna vera ragione per farlo...
Ciao, Norman.
Rispondo alle tue osservazioni (sempre, sottolineo, secondo la mia esperienza):
1) Sarà che suono anche le tastiere, ma (almeno per me) il movimento del mignolo e dell'anulare non sono così strettamente collegati; come dicevo, se tolgo il mignolo dall'anello, non ho la stessa scioltezza che ho con la posizione normale del mignolo nell'anello (me ne accorgo soprattutto facendo la scala cromatica);
2) Non credo che la funzione dell'anello (o dell'uncino) si possa relegare solo a mere attività di sostegno: in qualsiasi libro/metodo per principianti, ho sempre trovato la descrizione dell'anello (o uncino) come supporto essenziale per il mignolo della mano destra.
Comunque, penso sempre che si tratti solo ed esclusivamente di tratti soggettivi...
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Beh ragazzi, io sapevo di "aver ragione" per quanto riguarda il mio personale approccio, nel senso che se con il mignolo appoggiato anziché dentro l'uncino (o anello) mi trovo meglio sotto diversi aspetti faccio così e punto, alla faccia degli insegnamenti tradizionali (e senza mancare di rispetto a nessuno).
Mi ero fatto delle domande in merito a quell'uncino: se non serve a tenere il mignolo allora perché i fabbricanti lo mettono? Mi sono dato, nella mia ignoranza, le mie risposte.
Ora leggo che anche Norman ritiene che serva per reggere la tromba con una mano sola quando si usa (o si cambia) una sordina, e poi vengo a sapere che anche Pierobon consiglia di non tenere il mignolo nel gancio.
Allora di domande me ne sorgono altre: quanti maestri insegnano quello che è stato insegnato loro senza pensare con la loro testa a cosa è giusto e cosa sbagliato ? E ancora, quanti trombettisti sono diventati bravi NONOSTANTE insegnamenti illogici e controproducenti, e che a loro volta continuano a insegnare e tramandare ai loro allievi?
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Beh ragazzi, io sapevo di "aver ragione" per quanto riguarda il mio personale approccio, nel senso che se con il mignolo appoggiato anziché dentro l'uncino (o anello) mi trovo meglio sotto diversi aspetti faccio così e punto, alla faccia degli insegnamenti tradizionali (e senza mancare di rispetto a nessuno).
Mi ero fatto delle domande in merito a quell'uncino: se non serve a tenere il mignolo allora perché i fabbricanti lo mettono? Mi sono dato, nella mia ignoranza, le mie risposte.
Ora leggo che anche Norman ritiene che serva per reggere la tromba con una mano sola quando si usa (o si cambia) una sordina, e poi vengo a sapere che anche Pierobon consiglia di non tenere il mignolo nel gancio.
Allora di domande me ne sorgono altre: quanti maestri insegnano quello che è stato insegnato loro senza pensare con la loro testa a cosa è giusto e cosa sbagliato ? E ancora, quanti trombettisti sono diventati bravi NONOSTANTE insegnamenti illogici e controproducenti, e che a loro volta continuano a insegnare e tramandare ai loro allievi?
Credo (sempre miei 2 cents) che la chiave di tutto sia proprio nella soggettività: ognuno può fare quello che ritiene più utile e produttivo per il suo studio.
Quindi, così come il maestro insegna all'allievo quello che LUI ritiene gusto e doveroso, così poi chi studia sarà libero o meno di adottare tali insegnamenti per il proprio proseguimento negli studi.
Per questo credo che di ogni insegnamento non si possa dire "giusto" o "sbagliato", ma semplicemente di ciò che sia più utile al perseguimento del proprio obiettivo.
O forse sono io a sbagliare...
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Figurati Mauro tu hai ragione, sono io che approfitto di queste cose per cavalcare la mia idea che la didattica della tromba abbia delle piccole grandi lacune
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Piccola precisazione,Pierobon consigliava di non usare il mignolo anche per evitare di tirare troppo la tromba con la mano destra verso il labbro,cosa abbastanza comune quando si inizia e anche per avere una posizione naturale e priva di tensioni....comunque erano consigli e non regole da seguire ad ogni costo...ciao!
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Infatti...anche perchè ho aperto youtube e, spinto da questa curiosità, ho guardato un video a caso di Pierobon ed il mignolo all'80% del tempo della sua performance era nell' "uncino"...
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Io lo alzo solo in questo caso: (https://i.ibb.co/S3vC7Kb/getmedia-php.jpg) (https://imgbb.com/)
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...hip.....hip.... hip...... Urrah ! ! ! :) ;) per Zosimo ! ! ! :) ;D O0
pollices
Alla salute di tutto il forum ! ;)
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incuriosito sono andato pure io a guardare come suona il mitico Pierobon
e ho notato che prevalentemente (quando ad esempio suona le lezioni warm up covid ) il dito faun po quello che gli pare ed anche in alcuni passaggi particolari dove addirittura solleva anche le altre dita .
in altri momenti invece all'interno dell' uncino .
Quello che però noto a prescindere dalla posizione è una leggerezza straordinaria ed una grandissima "autonomia" nel diteggiare tra le dita.
Ma è interessante anche come studia perché a volte per far capire agli allievi esercita anche una "certa forza" senza suonare ma soltanto "mimando" le posizioni.
Da quello che vedo e ascolto e da ciò che avete scritto Mar e Norman soprattutto osservo che il nodo della questione non è dito mignolo sopra o sotto ma piuttosto evitare tensioni e sforzi inutili.
Il discorso che fa Mar lo capisco anche se per abitudine credo che gli aspetti relativi alle tensioni ed allo spingere la tromba troppo sulle labbra si possano risolvere anche in altra maniera non c'è a mio parere un rapporto di causa ed effetto a seconda della posizione del dito.
Io ad esempio spingo talmente poco la tromba sulle labbra che a volte devo impormi di fare il contrario (ossia spingere un po di più ) in caso contrario le labbra si staccano dal bocchino.
Nel mio caso poi la posizione del dito è l'ultimo dei miei problemi perché le tensioni e gli sforzi sono sempre da ricercare nel momento della produzione del suono e negli organi e muscoli coinvolti.
Sono consapevole di essere in minoranza anche perché illustri insegnanti teorizzano metodi per imparare a suonare la tromba proprio tenendola solo in equilibrio. (protocollo 30 minuti)
Nella mia smodata presunzione credo si possano capire gli stessi principi ma senza necessariamente tenere la tromba solo in equilibrio.
Il discorso di Norman sulla autonomia delle dita lo trovo coerente ma mi consola vedere che si possono ottenere buoni ottimi risultati anche nell'altra maniera
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Io lo alzo solo in questo caso: (https://i.ibb.co/S3vC7Kb/getmedia-php.jpg) (https://imgbb.com/)
;D ;D ;D ;D
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Buongiorno, visto il filone del dibattito, avrei pensato di continuarlo in un'altra sezione apposita. Il topic vorrei chiamarlo : Ergonomia della tromba. Vorrei aprirlo nella sezione : " L'angolo acuto " , che dite è il posto giusto ?
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Allora di domande me ne sorgono altre: quanti maestri insegnano quello che è stato insegnato loro senza pensare con la loro testa a cosa è giusto e cosa sbagliato ? E ancora, quanti trombettisti sono diventati bravi NONOSTANTE insegnamenti illogici e controproducenti, e che a loro volta continuano a insegnare e tramandare ai loro allievi?
Se è per questo ci sarebbero anche domande ben più inquietanti, tipo: quanti allievi sarebbero potuti diventare trombettisti anche solo decenti, se solo non avessero avuto la sfortuna di incappare in insegnanti non all'altezza?
Abbiamo parlato molto del problema della didattica della tromba in Italia. E' assolutamente vero che molti hanno la tendenza ad insegnare quello che sanno dandolo per verità assoluta, senza tenere conto del fatto che anche la tecnica strumentale progredisce (perché cambiano gli strumenti, cambiano i supporti tecnologici all'insegnamento, ecc) né delle innumerevoli variabili che possono influenzare la scelta del percorso didattico (banalmente: ogni studente è diverso, ogni insegnante è diverso). Allo stesso tempo manca pressoché totalmente un percorso di formazione accademica degli insegnanti: non basta saper suonare bene per insegnare altrettanto bene, alcune persone sono portate naturalmente a farlo, altre no. Di conseguenza manca pressoché totalmente la selezione: cattivi insegnanti rimangono una vita a fare danni nei conservatori, nelle bande, nelle scuole private e via dicendo.
Il che però non significa che "valga tutto": fermo restando che è giusto e sacrosanto essere critici e sempre pronti a cambiare i propri metodi se necessario, è anche vero che esistono delle conoscenze empiriche la cui solidità è invece dimostrata ampiamente dall'esperienza. Per fortuna i bravi insegnanti ci sono, e sono quelli che piano piano portano avanti il progresso a ragion veduta e nella direzione migliore per i loro studenti.
Questa storia dell'uncino è paradigmatica: quanti insegnanti insegnano a tenere il dito lì per partito preso? Tantissimi. Schiere di trombettisti imparano a farlo senza che nessuno si ponga la domanda: ma a che serve? Su questa cosa poi io ho una teoria, legata alla mia esperienza personale: io sospetto che il tenere il mignolo nell'uncino sia un'abitudine che viene facilmente consolidata quando si suona con troppa pressione (cosa che sappiamo bene essere diffusissima, grazie alla inadeguata didattica di cui sopra), perché aiuta ad esercitare questa pressione ed a tenere stabile il bocchino sulle labbra. Ma per molti altri è semplicemente una cosa insegnata "perché si", e perché all'inizio non stai lì a questionare quello che ti dice un insegnante quando tu non sai assolutamente niente.
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"con troppa pressione (cosa che sappiamo bene essere diffusissima, grazie alla inadeguata didattica di cui sopra"
certamente tu ti riferisci alla pressione delle labbra sul bocchino ma questa osservazione è valida anche per la pressione dell'aria.
proprio oggi mettevo a paragone due video didattivi di due professionisti e osservavo ed ascoltavo due tecniche per suonare la tromab esattamente come l'acqua e l'olio destinate a non incontrarsi.
A questo proposito riflettevo sulla affermazione di Norman "non basta saper suonare bene per insegnare altrettanto bene" , che io condivido entro certo limiti.
Perché quello che dice Norman è vero e mi è capitato di parlare con insegnanti musicisti che sapevano suonare bene ma non erano dei bravi insegnanti......ma dirò una ovvietà meglio loro rispetto a chi oltre a non saper insegnare non sa neanche suonare ;D ;D.
Poi condivido con voi il mio punto di vista su" insegnanti e video didattici" .
L'elemento che per me è importante è :" come suona il musicista" ?
Prima ancora di capire cosa insegna a me interessa capire come suona.
Magari apro un post appositamente pressione dell'aria si o pressione dell'aria no.
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Volevo portare il mio contributo: se andate in giro per robivecchi e sfasciacarrozze la trovate ancora
qualche tromba usata da chet in qualche concerto nei sotto scala.
Un mio conoscente sassofonista, l'ospitò a casa ( paese vicino Roma) per qualche giorno.
dopo una settimana aveva fatto buffi in tutti i bar del paese e lo cacciò a pedate. che mito.
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che invidia per il tuo amico .......yeahhhhhh.