Italian Trumpet Forum
Didattica => Jazz ed oltre => : Norman November 14, 2014, 11:30:19 AM
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Prendendo spunto dall'ennesima discussione sul rapporto tra tecnica e jazz, e sull'evoluzione della tecnica trombettistica, vorrei offrire uno spunto di riflessione.
Tony ha spesso sottolineato come la tecnica trombettistica, e soprattutto la didattica, si sia sviluppata enormemente nel corso dei decenni dal dopoguerra in poi. Questo è un dato di fatto. C'è chi, come Cesco e Locutus, sostiene che se i grandi del jazz avessero avuto una tecnica paragonabile a quella di massimo livello di oggi, probabilmente non sarebbero stati altrettanto grandi come musicisti. Per me questa è una bestialità totale. A parte il fatto che è una discussione senza senso, perché i trombettisti degli anni '40 non avevano alternative, vivevano nel loro tempo ed hanno fatto il massimo con quello che avevano, così come gli atleti di allora facevano il massimo con le tecniche di allenamento e le attrezzature di cui disponevano, ma trovo che pensare che il talento musicale dipenda dalla tecnica che uno ha sia un ragionamento semplicistico e persino sminuente per l'artista. L'artista di talento trova SEMPRE il modo di esprimere la sua creatività, e non sarebbe certo stata una tecnica diversa a limitare le grandi capacità di quei grandi musicisti. Potrei argomentare che forse avrebbero potuto fare di più, ma sarebbe una mera supposizione priva di fondamento, così come quella in senso opposto.
Dice: però oggi come quelli non ce n'è più... Beh, forse bisognerebbe prendere atto del fatto che il jazz come forma d'arte creativa ha già vissuto i suoi tempi migliori, ed ora vive una lunga vecchiaia, fatta di tanti ricordi e qualche occasionale sussulto. Il pendolo della musica è ormai andato altrove, ed i grandi talenti del nostro tempo si esprimono sempre più spesso seguendo altre strade, altri generi, altri strumenti, o persino altre forme d'arte. Alla fine aveva ragione Miles...
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fare un paragone con 50 60 anni fa e' totalmente inutile e alquanto dannoso a chi tenta di farlo.
Come sarebbe oggi niki Lauda con le macchine di oggi ?? se Einstein fosse nato da padre Polacco invece che arabo avrebbe scritto la relatività' ?? se Maradona avesse giocato a tennis con le racchette di oggi ??
ma a cosa serve scoprire cio' ??
Miles e' miles del resto cosa ce ne frega.
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i trombettisti degli anni '40 non avevano alternative, vivevano nel loro tempo ed hanno fatto il massimo con quello che avevano, così come gli atleti di allora facevano il massimo con le tecniche di allenamento e le attrezzature di cui disponevano.
Piccola parentesi su questo argomento:
Ricordo che in Rocky IV, Rocky spaccando legna e spostando carretti ha battuto Ivan Drago che aveva una mega palestra e si dopava... fenomen
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Grande gigi. Di grazia quali sarebbero questi passi da gigante della
tecnica? La lingua alta che? già lo diceva Gordon 50 anni fa.
Il jazz e fermo perché la maggior parte sono tutti imitatori
nessuno scrive nuovi capitoli. Guardiamo a bosso che per carità
e una divinità ma alla storia del jazz che da oltre a reinterpretare i classici
insomma da quel versante a me sembra che se devo scegliere tra bosso
e Clifford scelgo questo ultimo. Non perché il passato ha il culotto
più roseo, ma perché preferisco la originale ad un ' ottima imitazione
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I forum servono ad essere fraintesi, Norman non ha sbagliato una virgola e c'e' chi risponde con Rocky ed anche chi gli da ragione. Ma cosa ha a che fare con quello che ha detto Norman che e'una riflessione intelligentisima sulla musica odierna? Ciao a tutti
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Tom Harrel, Winton marsalis stanno andando avanti sicuralmente musicalmente parlando..e molti altri
Ragionare di tecnica strumentale senza considerare la musica che si ottiene non ha senso per me...
nella musica è tutto importante, ma badare solo a come si dice una cosa e non a cosa di dice non è musica..
per me
Faccio un piccolo esempio, l'ultimo disco di Vizzutti è impeccabile tecnicamente ma è assolutamente antimusicale e non sono riuscito a sentirlo tutto perchè non mi piaceva per niente.
Il Disco di Joey Pero è spettacolare per tecnica acuti suono risonanza etc...ma la scelta dei brani e terrificante e i suoi interventi non centrano nulla....e sono per fino fastidiosi....l'unico brano bello l'ha suonato da solo...
Tom Harrel sforna dischi che dopo che lo ascolto trenta volte non capisco ancora cosa suona ma è tremendamente figo!
E' una questione di gusti e di stile, la classica si suona in un modo il Jazz in un altro modo..
my cents
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Concordo, ovviamente, con quanto ha scritto Norman: non si può e non si deve giudicare la musicalità, lo stile o altre materie che ricadono nel novero del gusto personale. È molto più semplice incasellare invece un equipaggiamento e di conseguenza il campo di applicazione: Fermo restando che qualsiasi tecnica, qualsiasi fraseggio, qualsiasi estensione si può ottenere con qualsiasi strumento o bocchino è evidente che tanto più un bocchino è "sbilanciato" rispetto ad un tipico 3C tanto più si dovrà andare contro la natura del Bocchino (o della tromba) per ottenere un suono o una facilità per la quale questo sono concepiti.
L'altro giorno a casa di Bosso facevamo un po'di test e gli ho fatto provare un B3S3, un bocchino MINIMAMENTE diverso da un B3. Come già mi ha detto tante altre volte lui non riesce proprio a suonarlo, altro bocchini (B6, 3C o qualsiasi altra cosa appena più diversi) lo mettono ancora più in crisi.
Questo per dire che i Trombettisti hanno tutti le proprie necessità e, vuoi per il suono che cercano, per l'estensione, la tecnica o mille altre diavolerie non si può sostenere a prescindere che qualcosa è valido "per tutti".
È vero invece il contrario: certo equipaggiamenti sono universalmente "sbilanciati" e necessitano per essere suonati un notevole adattamento rinunciando al contempo a Molte qualità che oggigiorno sono considerate basilari e necessarie.
Nulla toglie che se si vuole suonare un determinato genere musicale, è solo quello, un equipaggiamento dedicato è non solo sensato ma forse necessario.
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Tom Harrel, Winton marsalis stanno andando avanti sicuralmente musicalmente parlando..e molti altri
Ragionare di tecnica strumentale senza considerare la musica che si ottiene non ha senso per me...
Scherzi e cazzate (Rocky) a parte, concordo alla grande.
Pensiamo anche alla sperimentazione e alla ricerca dei suoni...ad esempio l'inserimento dell'elettronica...poco tempo fa ho avuto il piacere di sentire Falzone con Bearzatti (Tinissima Quartet), loro sono un esempio nostrano della ricerca e sviluppo in ambito jazzistico! fenomen
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Giustissimo Walter. Ricordiamoci sempre
che la tromba e il becchino sono un mezzo non il fine.
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per me invece parliamo tanto di equipaggiamento e cambiamo spesso trombe e bocchini perché' siamo una manica di pippe . Cerchiamo il bocchino di un nanomillimetro più' alto perché' secondo il nostro subconscio e' quello che ci impedisce di suonare come bosso.
La differenza con 50 anni fa e' che prima si facevano meno seghe mentali e pensavano e soprattutto parlavano più' di scale arban e quant' altro
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Grande gigi. Di grazia quali sarebbero questi passi da gigante della
tecnica? La lingua alta che? già lo diceva Gordon 50 anni fa.
Il jazz e fermo perché la maggior parte sono tutti imitatori
nessuno scrive nuovi capitoli. Guardiamo a bosso che per carità
e una divinità ma alla storia del jazz che da oltre a reinterpretare i classici
insomma da quel versante a me sembra che se devo scegliere tra bosso
e Clifford scelgo questo ultimo. Non perché il passato ha il culotto
più roseo, ma perché preferisco la originale ad un ' ottima imitazione
Non è la lingua alta o le labbra a culo di gallina, è la didattica e la qualità media dei Trombettisti che è migliorata drammaticamente.
Nei tempi che furono sui contavano sulle dita di una mano i fenomeni DAL PUNTO DI VISTA TECNICO, oggi sono talmente tanti che si ammazzano per 50 dollari a sera nei club di New York.
Qui in Italia accade lo stesso: 30 anni fa un Paolo Trettel avrebbe fatto il concertista in giro per il mondo, oggi è "solo" un Trombettista fenomenale. E spesso il concerto importante se lo contende Non con un Trombettista al suo livello ma con qualcuno che magari ha più amicizie.
Sia chiaro che NON sto neanche lontanamente mettendo nell'equazione il genio musicale, lo stile, l'innovazione e tutte quelle cose che esulano dalla tecnica e dalla "tecnologia".
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per me invece parliamo tanto di equipaggiamento e cambiamo spesso trombe e bocchini perché' siamo una manica di pippe . Cerchiamo il bocchino di un nanomillimetro più' alto perché' secondo il nostro subconscio e' quello che ci impedisce di suonare come bosso.
La differenza con 50 anni fa e' che prima si facevano meno seghe mentali e pensavano e soprattutto parlavano più' di scale arban e quant' altro
Se fosse veramente così Bossi non avrebbe problemi a suonare il B3S3. Siamo tutti diversi e inoltre cambiamo nel tempo. Una volta Fabrizio suonava il B4, poi il B3S3, ora il B3. Significherà qualcosa?
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Se fosse veramente così Bossi non avrebbe problemi a suonare il B3S3.
Grande Umbertone . ha iniziato a suonare la tromba ??
a parte gli scherzi.
Bosso avra anche cambiato 4 bocchini in vita sua ma ha Passato prima 45 fantastiliardi di volte sulla arban più' di tutti quelli sul forum. poi ha cambiato bocchino e soprattutto poi e' Bosso . E se avesse suonato il clavicembalo ben temperato sarebbe sempre Bosso ?? ce l'hai la risposta ??
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Alla fine sono pochi quelli che tengono sempre lo stesso bocchino (Sandoval?). Anche Maynard ne ha cambiati una strage...
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Ad una master dove c'era anche Confusion e Anrapa, Bosso ha detto: non ci sono cazzi, la tromba la devi studiare (non so se ha detto cazzi, ma il senso è quello).
E parlando di jazz, un tizio che ho conosciuto da poco che suona jazz professionalmente, ma così come il poco che ho sentito da Aldo Bassi, pure lui va studiato... si parte dalle basi per arrivare al top.
La differenza fra un Bosso e uno normale è che entrambi devono studiare i mattoncini, poi sarà il genio a metterli assieme più o meno bene. Ma senza i mattoncini son cazzi.
Per il jazz mi piace pensare che non esiste il "suono jazz" ma l'improvvisazione jazz... il jazz è bello perchè ognuno crea qualcosa di diverso.
E per questo non concordo sul fatto che sia finito, perchè si dicono cose sempre diverse.
La tecnica secondo me serve perchè ti aiuta a far quello che vuoi. Ma non deve esser il fine.
Alle volte ci si perde in questo e si diventa Vizzuti (magari!) strafico... ma che palle!
Aldo Bassi parla di imboccatura, di scale e intervalli e poi sona! Bosso idem.
Fra noi pippe spesso si cerca di rimediare alla frustazione di non aver quel suono o quel passaggio cambiando strumento o altro... ma non funziona. Bisogna studiare.
Poi alla fine... se il jazz è finito, la classica cos'è ? Defunta, morta e sepolta?
Secondi me se si sta con un equippaggiamento "medio" si riesce ad imparare bene... aria, centratura, sostenere il suono, far un bel suono etc per poi raffinarsi nell'equipaggiamento in base alla consapevolezza di quello che si sa...
jm2cc (confused cents)
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Dovete studiareeeeeeeeeeeee :o :o :o :o
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Tony ha spesso sottolineato come la tecnica trombettistica, e soprattutto la didattica, si sia sviluppata enormemente nel corso dei decenni dal dopoguerra in poi. Questo è un dato di fatto. C'è chi, come Cesco e Locutus, sostiene che se i grandi del jazz avessero avuto una tecnica paragonabile a quella di massimo livello di oggi, probabilmente non sarebbero stati altrettanto grandi come musicisti. Per me questa è una bestialità totale. .....
Alla fine aveva ragione Miles...
Forse non mi sono spiegato bene. Quello che intendevo è che se le "ossessioni" di Miles (prendiamo Lui ad esempio) si fossero orientate sul prendere l'armonico più intonato dosando la grandezza del foro del bocchino in rapporto all'angolo di incidenza della curva della campana, piuttosto che nell'assimilare e inizialmente imitare Charlie Parker o Clark Terry .... che dite, sarebbe stato lo stesso Miles?
Di certo sarebbe stato più intonato.
Perché poi alla fine, è di ossessioni che parliamo, quella di chi sente solo la nota calante o l'armonico stonato e quella di chi sente solo il tiro, lo swing e la "poesia con due note".
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Concordo, ovviamente, con quanto ha scritto Norman: non si può e non si deve giudicare la musicalità, lo stile o altre materie che ricadono nel novero del gusto personale. È molto più semplice incasellare invece un equipaggiamento e di conseguenza il campo di applicazione: Fermo restando che qualsiasi tecnica, qualsiasi fraseggio, qualsiasi estensione si può ottenere con qualsiasi strumento o bocchino è evidente che tanto più un bocchino è "sbilanciato" rispetto ad un tipico 3C tanto più si dovrà andare contro la natura del Bocchino (o della tromba) per ottenere un suono o una facilità per la quale questo sono concepiti.
L'altro giorno a casa di Bosso facevamo un po'di test e gli ho fatto provare un B3S3, un bocchino MINIMAMENTE diverso da un B3. Come già mi ha detto tante altre volte lui non riesce proprio a suonarlo, altro bocchini (B6, 3C o qualsiasi altra cosa appena più diversi) lo mettono ancora più in crisi.
Questo per dire che i Trombettisti hanno tutti le proprie necessità e, vuoi per il suono che cercano, per l'estensione, la tecnica o mille altre diavolerie non si può sostenere a prescindere che qualcosa è valido "per tutti".
È vero invece il contrario: certo equipaggiamenti sono universalmente "sbilanciati" e necessitano per essere suonati un notevole adattamento rinunciando al contempo a Molte qualità che oggigiorno sono considerate basilari e necessarie.
Nulla toglie che se si vuole suonare un determinato genere musicale, è solo quello, un equipaggiamento dedicato è non solo sensato ma forse necessario.
E cito integralmente questo bell'intervento di Tony a sostegno di quanto ho scritto nel messaggio precedente. Tony dice cose giustissime, sacrosante ma a mio parere non devono necessariamente cozzare con chi predilige un approccio più "di pancia" alla musica. La ragazza di cui parlava Zosimo con i CD di Fresu in macchina non credo sappia cosa è un 3c un Al Cass (non fate battute ... ) la lingua alta/bassa (e dai ... ) etc. etc.
Insomma, ci siamo capiti.
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E cito integralmente questo bell'intervento di Tony a sostegno di quanto ho scritto nel messaggio precedente. Tony dice cose giustissime, sacrosante ma a mio parere non devono necessariamente cozzare con chi predilige un approccio più "di pancia" alla musica. La ragazza di cui parlava Zosimo con i CD di Fresu in macchina non credo sappia cosa è un 3c un Al Cass (non fate battute ... ) la lingua alta/bassa (e dai ... ) etc. etc.
Insomma, ci siamo capiti.
Il problema è proprio questa antitesi, tra musica "di pancia" e musica "di tecnica" che non esiste! Esistono solo la musica che ti piace e quella che non ti piace. Chiunque faccia musica sta cercando di esprimere sé stesso, ognuno con la sua sensibilità. Ma pensi davvero che i grandi degli anni '40 non badassero alla tecnica? Tutti, ma proprio TUTTI studiavano come dei pazzi. Ed hanno raggiunto i livelli più alti possibili PER QUANTO POSSIBILE ALLORA! Fecero la musica migliore che poterono fare usando tutte le possibilità espressive che avevano, chi più chi meno. Oggi, ed è un dato incontrovertibile, la didattica è molto, molto, molto migliorata sia come qualità media che come disponibilità! E' molto più facile oggi avere accesso ad insegnanti di altissimo livello. Poi la musica che esce può piacere o può non piacere, non c'entra nulla! Di certo nel jazz sarebbe ora, come ho detto, di smettere di fare paragoni con gli anni d'oro. Non è la maggiore tecnica che ha ridotto la "qualità" del jazz, è il fatto che è una musica la cui parabola come espressione viva del mondo è in costante discesa, dopo aver toccato dei picchi che sono ormai inavvicinabili, perché quell'epoca, quel contesto, quell'insieme di fattori culturali, sociali, umani e musicali che l'ha generata e fatta diventare la più grande rivoluzione musicale del XX secolo non ci sono più. Quell'epoca è FINITA! E non è finita per un discorso tecnico.
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Forse non mi sono spiegato bene. Quello che intendevo è che se le "ossessioni" di Miles (prendiamo Lui ad esempio) si fossero orientate sul prendere l'armonico più intonato dosando la grandezza del foro del bocchino in rapporto all'angolo di incidenza della curva della campana, piuttosto che nell'assimilare e inizialmente imitare Charlie Parker o Clark Terry .... che dite, sarebbe stato lo stesso Miles?
Di certo sarebbe stato più intonato.
Perché poi alla fine, è di ossessioni che parliamo, quella di chi sente solo la nota calante o l'armonico stonato e quella di chi sente solo il tiro, lo swing e la "poesia con due note".
...giusto....
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Scusa Norman, ma che c'entra? E' ovvio che i grandi del passato studiassero come pazzi. Quello che si sta cercando di capire è se è giusto vietare senza appello l'utilizzo di un dato bocchino (nello specifico si parlava di Al Cass) perché non permette(rebbe) di impostarsi su determinati livelli oppure se la scelta di un determinato equipaggiamento E di modo di suonare sia importante ma secondario rispetto gli obiettivi che ci si prefigge.
Nello specifico: dire ascoltate Dizzy e non suonate come lui perché non è intonato, ha il suono "piccolo" etc. per me è sbagliato perché, gusti a parte, ce ne fossero di Gillespie, oggi. Lo stesso vale ovviamente per gli altri 5000000 musicisti che non suonano o suonavano secondo parametri Monettiani moderni.
Che poi Monette, in definitiva, ha traslato migliorandoli alcuni parametri tipici della classica (i fori stile tunnel non sono certo una novità moderna) ma volendo essere ipercritici si potrebbe dire che fenomeni a parte tutti i bravi musicisti impostati in quel modo suonano ... tutti allo stesso modo (parlo di impronta sonora): bello, pulito, intonato, scuro e potente e spesso indistinguibile l'uno dall'altro. Cosa che certo non si può dire di Freddie Hubbard, in confronto a Lee Morgan, in confronto a Dizzy in confronto a Miles e via discorrendo.
Sto dicendo cavolate?
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Approvo totalmente il tuo discorso, la bellezza del suono di Miles Davis in "ascenseur pour l'échafaud " per esempio, con la strumentazione odierna e i metodi odierni semplicemente non esisterebbe!
Altro esempio il suono di Chet, secondo i canoni odierni non sarebbe accettato ma rimane comunque bellissimo...
Per cui tutto è relativo al contesto ed al genere di musica che si suona..
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Grande gigi. Di grazia quali sarebbero questi passi da gigante della
tecnica? La lingua alta che? già lo diceva Gordon 50 anni fa.
Il jazz e fermo perché la maggior parte sono tutti imitatori
nessuno scrive nuovi capitoli. Guardiamo a bosso che per carità
e una divinità ma alla storia del jazz che da oltre a reinterpretare i classici
insomma da quel versante a me sembra che se devo scegliere tra bosso
e Clifford scelgo questo ultimo. Non perché il passato ha il culotto
più roseo, ma perché preferisco la originale ad un ' ottima imitazione
...d'accordo con te, ma aggiungo, il jazz nostrano è fermo ad un certo tipo di jazz targato anni '50 - '60, in america non è affatto così, il jazz è avanguardia e sperimentazione continua...prendi steve coleman o roy hargrove, solo per citarne alcuni...
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..... Oggi, ed è un dato incontrovertibile, la didattica è molto, molto, molto migliorata sia come qualità media........... Di certo nel jazz sarebbe ora, come ho detto, di smettere di fare paragoni con gli anni d'oro. Non è la maggiore tecnica che ha ridotto la "qualità" del jazz, è il fatto che è una musica la cui parabola come espressione viva del mondo è in costante discesa, dopo aver toccato dei picchi che sono ormai inavvicinabili, perché quell'epoca, quel contesto, quell'insieme di fattori culturali, sociali, umani e musicali che l'ha generata e fatta diventare la più grande rivoluzione musicale del XX secolo non ci sono più. Quell'epoca è FINITA! E non è finita per un discorso tecnico.
Che studiassero un casino non ci sono dubbi, basta pensare a Dizzy che studiava con Parker gli esercizi per sax alto. Per quanto riguarda la tecnica ascoltate Four di Miles dall'album Four&More, prende il tema a velicita' pazzesca e , non fucilatemi, dal lato puramente tecnico lo esegue malissimo, con scrocchi e note sporche, un Marsalis oggi lo suonerebbe molto meglio, ma non per questo non vuol dire che Miles non sappia suonare la tromba. E non vuol dire che Marsalis possa paragonarsi ad un decimo di Miles :) (cercate di capire) Qua poi gli esempi cadono sempre su Mitchell, Dizzy, Chet.....cioe' i soliti piu' grandi, come se ne nascessero tutti i giorni di trombettisti che hanno segnato un'epoca. Epoca che e' finita, veramente finita , forse tra 20 anni guardandoci indietro capiremo cosa e' successo, cosa ha impresso la svolta ad un'epoca. Io azzardo un'ipotesi: ascolteremo sempre meno musica dove l'animo e' coinvolto fino all'estremo (Parker, Coltrane, Ayler, Sun Ra, Coleman.....) e sempre piu'un prodotto ben confezionato che ci possa soddisfare le 'papille uditive'. La ragazza che ascolta Fresu perche' lo ascolta? Perche' avra' quei bei brani che la rilassano e la fanno sta bene il che e' giustissimo, sicursmente non ascolterebbe Don Ellis...ciao a tutti.
Ps. Io metterei anche Confusion tra i trombettisti che farebbero la loro degna figura assieme a Paolotrettel.
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...la verità, secondo me è che non è una musica "nostra" non appartiene al nostro bagaglio culturale e quindi viene, consentitemi il termine, "scimmiottata" da validissimi musicisti nostrani...poi ci sono le eccezioni ovviamente....
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Ps. Io metterei anche Confusion tra i trombettisti che farebbero la loro degna figura assieme a Paolotrettel.
....non esageriamo! grazi
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....non esageriamo! grazi
Nel contesto che citava Tony mi sembrava giusto che anche tu trovassi spazio, almeno per quanto riguarda l'improvvisazione.
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Secondo le ultime ricerche, il vero creatore del genere 'jazz' fu Glenn Miller.
Almeno secondo la teoria della "Big Band"...
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...d'accordo con te, ma aggiungo, il jazz nostrano è fermo ad un certo tipo di jazz targato anni '50 - '60, in america non è affatto così, il jazz è avanguardia e sperimentazione continua...prendi steve coleman o roy hargrove, solo per citarne alcuni...
Che poi sono musicisti, quelli che citi che, appunto, sperimentano con impostazioni e equipaggiamento differenti. Roy Hargrove, ad esempio, è passato da un Monette a una copia Kanstul del Gustat di Davis, che sono due cose apparentemente agli antipodi per chi si ossessiona con l'impostazione.
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Scusa Norman, ma che c'entra? E' ovvio che i grandi del passato studiassero come pazzi. Quello che si sta cercando di capire è se è giusto vietare senza appello l'utilizzo di un dato bocchino (nello specifico si parlava di Al Cass) perché non permette(rebbe) di impostarsi su determinati livelli oppure se la scelta di un determinato equipaggiamento E di modo di suonare sia importante ma secondario rispetto gli obiettivi che ci si prefigge.
Nello specifico: dire ascoltate Dizzy e non suonate come lui perché non è intonato, ha il suono "piccolo" etc. per me è sbagliato perché, gusti a parte, ce ne fossero di Gillespie, oggi. Lo stesso vale ovviamente per gli altri 5000000 musicisti che non suonano o suonavano secondo parametri Monettiani moderni.
Che poi Monette, in definitiva, ha traslato migliorandoli alcuni parametri tipici della classica (i fori stile tunnel non sono certo una novità moderna) ma volendo essere ipercritici si potrebbe dire che fenomeni a parte tutti i bravi musicisti impostati in quel modo suonano ... tutti allo stesso modo (parlo di impronta sonora): bello, pulito, intonato, scuro e potente e spesso indistinguibile l'uno dall'altro. Cosa che certo non si può dire di Freddie Hubbard, in confronto a Lee Morgan, in confronto a Dizzy in confronto a Miles e via discorrendo.
Sto dicendo cavolate?
Secondo me, scusa se lo dico, ma si. Anche il fatto che oggi i trombettisti suonerebbero tutti con lo stesso suono è un mito. Il trombettista moderno è in grado, se vuole, di suonare pulitissimo, ma quando vuole il suono te lo sporca e scurisce senza problemi. Il tutto senza cambiare né bocchino, né tromba. Questo perché la didattica moderna gli permette di essere molto, molto, molto più versatile.
Allo stesso modo trovo paradossale che tu che mi parli della musica di cuore e della ricerca sul suono finisci per pensare che il suono di quei trombettisti dipendesse addirittura in maniera imprescindibile dall'uso di un bocchino piuttosto che di un altro? Come ho detto in un'altra risposta a Cesco, è molto probabile che usassero bocchini stretti e talvolta a tazza alta perché erano più facili per chi, praticamente quotidianamente, passava la giornata a suonare tra sessions di registrazione, concerti di 4 set e jam sessions interminabili... Ma anche allora tutti sapevano che il suono lo fa il trombettista, non il bocchino o la tromba, se non in maniera minima. Oggi non è cambiato niente, anche oggi i trombettisti bravi non cercano un suono particolare in un bocchino, ma un bocchino che gli permetta di ottenere quel suono facendo meno fatica possibile. Sembra una sottigliezza, ma non lo è. Un trombettista bravo di oggi non avrebbe problemi a tirarti fuori un suono da big band da un bocchino grande, ma non lo fa perché sarebbe troppo faticoso. Ma il suono è lui che lo fa, non il bocchino!
Allo stesso modo oggi i trombettisti bravi possono senza problemi riprodurre il suono dei grandi, tanto che, ne sono convinto, se Bosso ti fa una registrazione di una trascrizione di Clifford Brown tu faresti fatica a distinguerlo dall'originale.
E non direi mai alla gente di non "suonare" come Dizzy, perché sarebbe una follia. Ma se dicessi ad un ragazzino di suonare gonfiando le guance in quella maniera non sarei un pazzo furioso? O se gli dicessi di maciullarsi il labbro come fece Armstrong? Il tutto per l'illusione che sia quello a farti suonare come Dizzy? A farti suonare come Dizzy è, oltre alla tecnica necessaria per farlo, prima di tutto l'idea musicale.
Allo stesso modo non mi sembra una follia il fatto che Tony consigli (nessuno ha vietato niente a nessuno....) di non usare bocchini che, con le conoscenze che ci sono oggi, non servono più se non ad utilizzi estremamente particolari ed al prezzo di certi sacrifici, che chi volesse usarli deve conoscere. La conoscenza non ha mai fatto male a nessuno.
E concludo dicendo che cercare in un bocchino Al Cass il suono di Blue Mitchell è, a mio parere, una strada semplicistica, se non addirittura fuorviante, per le ragioni che ho detto prima. Se il suono di Blue Mitchell ce l'hai in testa, lo puoi ottenere senza problemi studiando in maniera coscienziosa facendo tesoro dello stato dell'arte della didattica trombettistica ed utilizzando bocchini che ti permettono di farlo senza avere tutti i limiti che quei bocchini hanno. Ed alla fine finisci molto probabilmente per suonare meglio. Poi uno si può benissimo accontentare, basta che si chiamino le cose con il loro nome.
Alla fine, se ci pensi, chi è più ossessionato dai bocchini? Uno che ti dice come funzionano e quali sono i suoi limiti o uno che crede che il bocchino sia determinante nello sviluppo di un'idea di suono e dell'espressione musicale? Chi è dei due quello che veramente subordina la musica al mezzo tecnico?
Per concludere: è giusto e sacrosanto che la ragazza che ascolta Fresu in macchina non abbia idea di che tromba stia suonando. Allo stessa maniera io, che magari lo so, mentre ascolto Fresu me ne frego. Ma siccome la tromba la studio ed ambisco ad imparare a suonarla, per me è importante capire come funziona. Ma mi fanno specie quelli che vedono un video di questo o quel trombettista e la prima cosa che gli viene in mente è di chiedersi che tromba abbia...
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E comunque dire che quelli che suonano Monette hanno tutti la stessa impronta sonora è una bestialità. Potrei farti sentire due registrazioni di Giuffredi, e tu faticheresti non a dire che è la stessa tromba, ma che è lo stesso trombettista! Togliamoci dalla testa sta cosa che è la tromba che determina il suono di un trombettista, è falso!
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La tromba ed il bocchino incidono anche pesantemente nella performance del trombettista, ma il suono che ne verrà fuori sarà sempre più o meno quello che il musicista ha in testa!
Ci sono però degli estremi mi viene in mente per esempio SCHILKE vs MONETTE, con lo Schilke non avrai mai il suono Monette, e con il Monette non avrai mai il suono dello Schilke. Il Monette è comunque sempre morbidoso mentre lo Schilke ha un animo Metal!
Ps. Fresu non suona praticamente più la Tromba ma il flicorno con il bocchino da Tromba..., Bello comunque
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Allo stesso modo trovo paradossale che tu che mi parli della musica di cuore e della ricerca sul suono finisci per pensare che il suono di quei trombettisti dipendesse addirittura in maniera imprescindibile dall'uso di un bocchino piuttosto che di un altro?
Non ci siamo capiti -di nuovo- io sto dicendo esattamente l'opposto, cioè che proprio non ossessionandosi con un certo tipo di impostazione, equipaggiamento etc. ma usando solo quello che più gli piaceva hanno trovato il "loro" suono.
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E comunque dire che quelli che suonano Monette hanno tutti la stessa impronta sonora è una bestialità. Potrei farti sentire due registrazioni di Giuffredi
Be, se leggi bene ho anche scritto fenomeni a parte e Giuffredi credo proprio rientri in questa categoria. Poi mica ho detto che è brutto, banale o sgradevole avere il "suono Monette", anzi! Ma non è l'unico, non è la panacea per tutti gli aspiranti trombettisti.
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Be, se leggi bene ho anche scritto fenomeni a parte e Giuffredi credo proprio rientri in questa categoria. Poi mica ho detto che è brutto, banale o sgradevole avere il "suono Monette", anzi! Ma non è l'unico, non è la panacea per tutti gli aspiranti trombettisti.
Luigi, il punto è che il suono Monette non esiste!
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doh
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Altro elemento spesso trascurato, ma a cui ho accennato in una discussione tempo fa: ma voi che parlate del suono di Miles, di Dizzy, di Blue Mitchell... Ma siete proprio sicuri di averlo mai sentito? Io personalmente ho sentito il suono dei loro fonici di studio e di sala. Forse loro ci hanno messo becco sul suono, forse no, difficile dirlo. Quindi stiamo qui a farci una marea di pippe sul timbro di un suono che nessuno di noi ha mai sentito dal vivo? E diamo per scontato che quel suono sia "figlio" di un bocchino (scusate l'involontaria battuta pecoreccia...), quando invece nel suo albero genealogico prima del bocchino e della tromba vengono, oltre naturalmente al trombettista, un microfono, un equalizzatore e chissà quali altre diavolerie? Ma di che stiamo parlando? Avete una pallida idea di quanto più queste cose possano influire sul timbro di un suono rispetto ad un bocchino? Non vi viene in mente che il timbro in voga in quegli anni (o meglio, sui dischi di quegli anni...) sia prima di tutto figlio delle scelte a tavolino fatte in studio (a volte senza la collaborazione degli artisti), scelte che non necessariamente andavano nel senso della massima fedeltà all'originale? Anche per questo motivo, quanto è illusorio cercare quel suono nel bocchino? More food for thought...
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Vorrei proprio vedere quanti, da una registrazione, sarebbero capaci di distinguere, solo dal timbro (per esempio da una nota lunga) lo stesso trombettista che suona, con la stessa tromba, un Bach 3C Mount Vernon ed un Monette B4S. Forse si riuscirebbe a distinguerli dal vivo e da una frase articolata, ma da altre cose, non dal timbro. Forse.
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Quindi meglio prendersi un bel 3c Bach magari una bella copia Curry dei Mt Vernon e risparmiare i soldi del Monette? Scherzo ... ;D
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mi inserisco a tromba nel discorso...
Norman, tu pensi quindi che in un qualche modo siamo vittime inconsapevoli della manipolazione "genetica" dei musicisti e del suono?
Se è così, in effetti si perde ogni riferimento alla ricerca dello stile perduto...
La domanda quindi sorge spontanea: quanto è attendibile una registrazione jazz storica e parallelamente come viene ricreato (e quindi valorizzato) un suono antico con strumenti d'epoca?
Certamente non sarebbero mai arrivati a questo,
https://www.youtube.com/watch?v=Am7emf7A5vs
che pur facendo sorridere è una estremizzazione odierna.
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...Anche per questo motivo, quanto è illusorio cercare quel suono nel bocchino? More food for thought...
Cercando di confutare quello che dico vai sempre più nella direzione in cui molti, credo, ci ritroviamo. Di cosa stiamo parlando? Mi sembrava di capire che suonare un Al Cass (per chi ci riesce) fosse diseducativo, sbagliato, portasse alla rovina e ad avere un brutto suono. Tipo Dizzy Gillespie. Questo è il fulcro e per me non è così, posto che un Al Cass non ci riesco a suonarlo e non mi piace.
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Cercando di confutare quello che dico vai sempre più nella direzione in cui molti, credo, ci ritroviamo. Di cosa stiamo parlando? Mi sembrava di capire che suonare un Al Cass (per chi ci riesce) fosse diseducativo, sbagliato, portasse alla rovina e ad avere un brutto suono. Tipo Dizzy Gillespie. Questo è il fulcro e per me non è così, posto che un Al Cass non ci riesco a suonarlo e non mi piace.
No dai, così banalizzi tutta la questione in maniera disarmante. E la distorci.
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Altro elemento spesso trascurato, ma a cui ho accennato in una discussione tempo fa: ma voi che parlate del suono di Miles, di Dizzy, di Blue Mitchell...
Si, dai, Dizzy dal vivo suonava (come timbro) come su disco, fatta eccezione per le dovute differenze di dinamica etc. (non sempre a favore del disco) e pure Miles & co. Chi ha avuto la fortuna di ascoltarli può confermarlo. Piuttosto il dubbio potrebbe porsi su registrazioni moderne, all'epoca una buona registrazione era una registrazione fatta bene, non modificata digitalmente.
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No dai, così banalizzi tutta la questione in maniera disarmante. E la distorci.
Perché? Di cosa stiamo parlando, allora?
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mi inserisco a tromba nel discorso...
Norman, tu pensi quindi che in un qualche modo siamo vittime inconsapevoli della manipolazione "genetica" dei musicisti e del suono?
Se è così, in effetti si perde ogni riferimento alla ricerca dello stile perduto...
La domanda quindi sorge spontanea: quanto è attendibile una registrazione jazz storica e parallelamente come viene ricreato (e quindi valorizzato) un suono antico con strumenti d'epoca?
Certamente non sarebbero mai arrivati a questo,
https://www.youtube.com/watch?v=Am7emf7A5vs
che pur facendo sorridere è una estremizzazione odierna.
Ecco, questo è un argomento molto, molto interessante. Anni fa un amico mi ha fatto sentire un CD con musica dell'antica Grecia (due palle...), ed io mi sono domandato come diavolo abbiano potuto ricostruire in maniera filologicamente corretta il suono e l'estetica di una musica così antica. Di certo ci sono alle spalle delle indagini storiche sui documenti dell'epoca, sui reperti di strumenti ritrovati, disegni e via dicendo.
Lo stesso vale per tutta la musica del passato.
Ora, non voglio dire che l'idea di suono che ci è stata tramandata dai dischi sia uno stravolgimento di quella reale, ma io penso che tutto sto parlare del timbro di questo o quel trombettista partendo dalle registrazioni andrebbe fatto con molta più cautela. Oggi poi non ne parliamo, con le tecnologie moderne si può addirittura correggere l'intonazione... Sui cantanti fanno cose incredibili. Comunque è normale che, in fase di registrazione, spesso si usano le possibilità tecnologiche per ottenere risultati in termini di suono non necessariamente fedeli all'acustico, e non per "ingannare" l'ascoltatore, ma banalmente per cercare effetti particolari. Che i grandi produttori e tecnici del suono dell'età dell'oro del jazz abbiano avuto un ruolo determinante penso sia incontrovertibile, e se pensiamo che per la stragrande maggioranza di noi la conoscenza dei grandi del jazz dipende da quello che ci ha tramandato la discografia, è facile pensare che forse noi conosciamo solo una parte della storia, e l'altra la conosciamo solo per sentito dire, purtroppo. Per esempio i racconti sul suono di Freddie Hubbard dal vivo danno l'idea di qualcosa che nessuna registrazione è in grado di restituire.
Inoltre sono ormai convinto che anche la registrazione di più alta qualità possibile difficilmente può rendere pienamente la ricchezza di suono di un grande musicista dal vivo ed in acustico (perché il live amplificato già è tutto un altro discorso), e che più è bravo il musicista, maggiore è la "perdita" nella registrazione.
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È proprio per questo che mi sono accanito con Cesco: la mette in caciara così tanto da convincere anche te che suonare al cass portasse ad un suono brutto (???) come quello di Dizzie, sbagliato Etc. Io avvertivo (giustamente) che quell'equipaggiamento porta in una direzione ben precisa ed è bene saperlo. Tutto il resto è fantascienza.
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Si, dai, Dizzy dal vivo suonava (come timbro) come su disco, fatta eccezione per le dovute differenze di dinamica etc. (non sempre a favore del disco) e pure Miles & co. Chi ha avuto la fortuna di ascoltarli può confermarlo. Piuttosto il dubbio potrebbe porsi su registrazioni moderne, all'epoca una buona registrazione era una registrazione fatta bene, non modificata digitalmente.
Sicuramente le registrazioni di oggi sono, mediamente, molto più "lavorate" di una volta, ma anche quelle del passato avevano un peso determinante sul risultato finale. Anche lì pensa a quanto si è evoluta la tecnologia dei microfoni, dei registratori e via dicendo. Non sono così convinto che le registrazioni ci restituiscano fedelmente il timbro di allora, o quantomeno non tutte. Anche qui sarebbe interessante fare un bel blind test, e vedere chi sarebbe in grado di distinguere, nelle varie registrazioni, strumenti e bocchini... Io sono molto, molto scettico.
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Scusate è vero che in questo forum conto come il due di picche,
ma che facciamo: chiudiamo la per ributtarla in caciara sul post nuovo? doh
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I tuoi compagni di merende la stanno abilmente " Buttando in caciara " smil smil
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il vero problema è il significato del termine tecnica che non è condiviso dai musicisti per nulla.
dal mio punto di vista :superato un certo livello tecnico ciascun musicista propone la sua idea musicale .
dei musicisti che avete citato per alcuni ha poco senso parla di tecnica , perchè dal mio punto di vista il jazz lo hanno inventato.
Mi viene in mente Miles e il suo personale modo di trattare gli accordi (imitato oggi non solo dai trombettisti).
Improvvisare sugli accordi , saper fraseggiare fa parte della tecnica? o intendete solo la produzione del suono?
E' anche vero che lo stesso Miles si incazzava parecchio descrivendola come grande mancanza di rispetto quando il giovane Marsalis gli proponeva di scontrarsi su brani che a suo dire...... lui non suonava più perchè era passato ad altro.(contestava la musica come confronto e scontro .......lui che per tutta la vita non si era tirato mai indietro..............) per poi creare lo stesso scontro tra due sassofonisti.
riferiva a B. Marsalis sai che suoni come Trane non come Bob che non ci riesce.....!!!!!!!!
poi chiamava B. Berg e diceva lo stesso sai che suoni come Trane non come Branford che non ci riesce.....!!!!
da ascoltatore sorrido perchè se anche gli Dei avevano di queste pensieri io strapippa mi ci posso crogiolare.
ho in mente alcune registrazioni di jazz che sembrano davvero frutto di scontro ma al mio orecchio risultano meravigliose .
Miles ad un certo punto della carriera si reca in europa ed ascolta un gruppo di musicisti europei (o addirittura suona con loro non ricordo bene) , rimane profondamente stupito dal livello tecnico acquisito da quei musicisti.
(ed anche un po meravigliato , come era possibile che si suonasse del buon jazz fuori dagli States.?)
oggi è un dato di comune esperienza che il livello dei musicisti in media sia più alto ma questo vuol dire poco
perchè i nomi che avete fatto certamente non fanno parte della media ma della eccellenza.
il riferimento a Bosso paragonato a Clifford Brown è ingeneroso e ha poco senso ma sarebbe altrettanto poco significativo paragonare Chet ad Armstrong.
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Riguardo le registrazioni, io da anni sono appassionato di tecnica di riproduzione del suono e ho "studiato" abbastanza bene la storia delle registrazioni nelle varie modalità. In definitiva le registrazioni più sono "antiche" come tecnica di ripresa (e con questo non intendo fatte male) più sono fedeli al suono originale, tenendo sempre bene a mente che la dinamica live non si può ricreare al 100% in una registrazione per quanto buona.
In definitiva le "vecchie" registrazioni dei grandi rispecchiano il loro timbro come una foto degli anni '50, magari non perfettamente a fuoco, rispecchiava la bellezza o le forme della modella. Insomma: un'idea ben precisa te la fai, anche se dal vivo è ovviamente tutt'altra cosa. La cartina tornasole di quanto vi dico sono i live e i bootleg, dove la manipolazione è inesistente. Esperienza personale: ho avuto la fortuna di ascoltare per ben tre volte Sinatra dal vivo ebbene, nonostante l'età avanzata il suo "sound" era esattamente quello dei dischi. Stessa cosa per Ray Charles (in quel caso ero dietro le quinte e lo sentivo anche non amplificato). Ho avuto anche la "fortuna" di ascoltare Madonna dal vivo, rispetto ai dischi un'altra cantante al 100% (in peggio), irriconoscibile.
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Luigi, il punto è che il suono Monette non esiste!
Perdonami, non ho resistito :D:
"Ho sempre amato il suono Monette"
Cit. da un'intervista a Giuffro....
Norman che fai, vai contro al "santone"? neghi forse che ciò che lui ama non esiste??? va che ti faccio allontanare dalla cricca neh :) :)
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Esiste eccome, poi bisogna vedere se ti piace o no!
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Sai benissimo che il Santone da quella tromba è in grado di cavare fuori suoni dalle caratteristiche opposte... E se confronti il timbro di Manny Laureano con quello di Marsalis, ci trovi forse delle somiglianze? Saresti in grado di riconoscere con certezza tra 10 registrazioni di trombettisti diversi chi sta suonando trombe o bocchini Monette? Invece ti sarebbe molto più facile riconoscere tra 10 registrazioni quale è Marsalis, quale è Giuffredi, quale Laureano, qualunque sia lo strumento che suonano.
Come timbro, il suono Monette non esiste. Esiste come caratteristiche "quantitative" del suono, perché è un suono ricco, risonante e corposo, qualunque sia il timbro che i vari trombettisti che li usano cavano da quegli strumenti. Ma la differenza la senti soprattutto dal vivo ed in acustico. Da una registrazione già non è detto che si riesca.
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Riguardo le registrazioni, io da anni sono appassionato di tecnica di riproduzione del suono e ho "studiato" abbastanza bene la storia delle registrazioni nelle varie modalità. In definitiva le registrazioni più sono "antiche" come tecnica di ripresa (e con questo non intendo fatte male) più sono fedeli al suono originale, tenendo sempre bene a mente che la dinamica live non si può ricreare al 100% in una registrazione per quanto buona.
ah grazie, io ho sempre pensato il contrario,
cioè che una registrazione vecchia (anni 50-60) non sia reale al 100%
Nelle registrazioni anni 20-30 che ne dici?
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Non si puo' assolutamente fare dei paragoni di registrazione con il passato e poi in base a cosa ??
con quale attrezzatura ?? con quali mic e quali preamp microfonici ?? con quale fonico ?? in quale stanza ??
reverbero naturale o hardware ??
Le variabili sono talmente tante che asserire che le registrazioni di 50 anni fa sono fedeli non vuol dire nulla.
L'unica distinzione possibile rispetto al passato e' tra analogico e digitale e ovviamente di natura tecnologica
le tecniche microfoniche MS, XY,etc etc sono assolutamente rimaste le stesse.
La registrazione del live poi e' un mondo a parte
Quando si registra un disco ( serio ) in un evento live si splittano i segnali di tutti i strumenti microfoni.
C'e' un banco con outborad per il live e un altro con outboard differente per la registrazione ( spesso in una regia mobile esterna )
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Sai benissimo che il Santone da quella tromba è in grado di cavare fuori suoni dalle caratteristiche opposte...
Lo so bene.....
sai bene che il mio era un commento ironico.... :D :D
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Riguardo le registrazioni, io da anni sono appassionato di tecnica di riproduzione del suono e ho "studiato" abbastanza bene la storia delle registrazioni nelle varie modalità. In definitiva le registrazioni più sono "antiche" come tecnica di ripresa (e con questo non intendo fatte male) più sono fedeli al suono originale
confermo...bravo Luigi !! (fermiamoci pero' ai '50, e non piu' indietro)
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Sento puzza di vinile... ;)
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No, malpensante: qui siamo un passo prima.
Ma e' ovvio che buone registrazioni si fanno anche oggi, o che si potrebbero fare ....certo che se so a priori che quello che sto' registrando alla fine verra' "compresso" in un MP3 o similia, perche' dovrei, per esempio, spendere ore di tempo, (e quindi di soldi), per trovare la posizione migliore dei due microfoni ?
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Oltre a quanto dici aggiungo che spesso fanno un uso esasperato del compressore (l'effetto) che ammazza le dinamiche ma rende la vita più facile ai fonici.
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ah grazie, io ho sempre pensato il contrario,
cioè che una registrazione vecchia (anni 50-60) non sia reale al 100%
Nelle registrazioni anni 20-30 che ne dici?
Se parliamo di autenticità del suono, questo inteso come timbro generale o anche riconoscibilità (se vogliamo usare quest'espressione) le registrazioni antiche, se ben fatte, sono assolutamente fedeli. Con l'avvento del digitale è migliorata la dinamica ed è stata aggiunta la possibilità di rimaneggiare il suono nei modi che ben conosciamo, ritoccandone timbro, intonazione e via dicendo.
Anche una registrazione degli anni '20 è fedele al sound originale anche se, ovviamente, pecca in numerosi altri punti (dinamica, profondità, scena). Attenzione che qui non parliamo di bellezza del suono in senso lato, ma di corrispondenza al timbro originale (stecche e stonature comprese).
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Non si puo' assolutamente fare dei paragoni di registrazione con il passato e poi in base a cosa ??
Io parlo di autenticità del suono, inteso come non rimaneggiato, puro se vogliamo anche se con le imperfezioni insite nell'attrezzatura. Ovvio che se entrano in campo fattori esterni che vanno a modificare il suono allora va tutto a donnine di malaffare. Non confondere la bellezza con l'autenticità.
Torno a riportare a titolo di esempio i numerosi cantanti pop moderni o post-moderni. Qualche nome: Madonna, Katy Perry, Beyoncè, Shakira, Gwen Stefani (ma la lista è .... infinita). Se li ascoltate dal vivo hanno spesso un timbro di voce completamente diverso e stonano in maniera imbarazzante (io ho avuto il piacere di ascoltare Madonna e Katy Perry). Fossero nate negli anni '20 sicuramente non sarebbero diventate "cantanti" perché quello che ascoltavi su disco era esattamente quello che ti usciva di bocca. :)
Oggi grazie anche a Melodyne & co. sono miliardarie.
Segnalo a titolo di curiosità l'ultimo album di Neil Young, artista da sempre molto attento alla ripresa sonora. Per rendere al massimo il sound concept che aveva in mente e registrare un disco con cover d'epoca, si è chiuso con una modesta attrezzatura analogica in ... una cabina del telefono e ha registrato, in presa diretta e senza rimaneggiamenti il disco. Il titolo del lavoro è "A letter home" se lo sentite direte "ma che è 'sto schifo"? E' un suono povero e non rimaneggiato più o meno identico a quello che avreste sentito se vi foste trovati sul posto durante la registrazione.
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Luigi, il discorso che fai è chiarissimo, ed è evidente che un tempo non avevano a disposizione tutti i dispositivi che oggi si utilizzano per processare il suono. Ma quello che voglio dire io è che qualunque registrazione, nessuna esclusa, in qualche modo altera la percezione che di quel suono si avrebbe dal vivo. Già solo l'ambiente fa tanto, ma anche il tipo di microfono utilizzato, e sono solo due dei tanti fattori che entrano in gioco quando si fa una registrazione. Già il posizionamento dei microfoni cambia tantissimo le cose, perché sappiamo tutti che il suono della tromba cambia, a volte radicalmente, ascoltandolo da distanze diverse e da angoli diversi (e questo vale anche per il discorso "suono Monette": qual è il presunto "suono Monette"? Quello che percepisce chi suona? Quello che si percepisce a 30cm dalla campana? O quello che si percepisce a 30 e più metri dalla campana, che spesso è molto diverso, come dimostrano svariati video di Monette?). A che distanza venivano messi i microfoni nelle registrazioni di una volta? Come erano posizionati rispetto all'esecutore?
Quindi, ripeto, non sto certo sostenendo che il suono che ci arriva dalle registrazioni sia necessariamente uno stravolgimento di quello reale, dico solo che sono molto scettico quando sento parlare del suono di un trombettista prendendo come spunto una registrazione, perché troppi sono i fattori che potrebbero alterare il risultato, posto che un trombettista già di per sé è in grado di produrre suoni anche molto diversi tra di loro. Men che meno penso sia facile, sempre partendo da una registrazione, addirittura associare un certo timbro ad un bocchino, perché già è molto complicato farlo dal vivo (e tutte le volte che abbiamo fatto blind test a lezione in civica, con bocchini e trombe di tutti i generi, c'è SEMPRE stato da ridere...), figuriamoci quando tra la fonte del suono e chi ascolta ci sono tutte quelle intermediazioni!
Molto più facile, lo ripeto, riconoscere il sound di un singolo trombettista, così come si riconosce la voce di un cantante.
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No, malpensante: qui siamo un passo prima.
Ma e' ovvio che buone registrazioni si fanno anche oggi, o che si potrebbero fare ....certo che se so a priori che quello che sto' registrando alla fine verra' "compresso" in un MP3 o similia, perche' dovrei, per esempio, spendere ore di tempo, (e quindi di soldi), per trovare la posizione migliore dei due microfoni ?
nonconvint nonconvint nonconvint
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Molto più facile, lo ripeto, riconoscere il sound di un singolo trombettista, così come si riconosce la voce di un cantante.
questo è vero ma dipende molto dall'ascoltatore e dalla sua abitudine ad ascoltare ed a studiare i suoni.
e tra i musicisti ci sono quelli più dotati o che hanno studiato tanto che sono capaci di riconoscere un suono singolo.
(in tutti i suoi elementi);
poi ci sono quelli che sono in grado di capire l'improvvisazione e la scelta delle note :
poi quelli che sono più abituati a riconoscere il fraseggio;
ed infine quelli che non hanno particolari attitudini (come me del resto) che prendono un po ed un po.
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Quindi, ripeto, non sto certo sostenendo che il suono che ci arriva dalle registrazioni sia necessariamente uno stravolgimento di quello reale, dico solo che sono molto scettico quando sento parlare del suono di un trombettista prendendo come spunto una registrazione,
Certo, una registrazione no, ma quando abbiamo diverse registrazioni, fatte in momenti/epoche differenti pur con le ovvie differenze di acustica, microfono etc. un carattere specifico e univoco riusciamo a darglielo. Voglio dire: Miles, bello o brutto che sia a seconda dei gusti, lo riconosci e così moltissimi altri. Questo intendevo. Mentre, per fare un esempio "cattivello" c'è chi dice che se senti suonare Chris Botti dal vivo è un tantino diverso rispetto ai suoi dischi (io riferisco ma non ho verificato personalmente).
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E' pur vero che anche live, Botti suona con 203930 effetti
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203930
Cos'e'? Il numero di serie della sua Martin? felicissim
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Appunto, riconosci il "suono" di Miles, la sua "voce", in tutte le sue declinazioni, non la voce degli strumenti che suonava. E' proprio quello che intendo io! E' molto più facile riconoscere il suono di Miles, al cambiare della strumentazione, delle tecniche di registrazione e via dicendo, che non il suono dei vari strumenti che ha suonato, e questo, a mio modesto parere, vale per qualunque trombettista, perché la caratterizzazione che il trombettista dà al suo suono è molto più forte di qualsiasi caratteristica il bocchino possa avere.
Ripeto, pensare che il suono di questi giganti della musica fosse legato in maniera imprescindibile agli strumenti che usavano, a mio modesto parere, è estremamente semplicistico e riduttivo. Avrebbero avuto il loro suono con qualunque strumento. A mio parere questo è uno degli aspetti più belli della tromba, è forse uno degli strumenti in cui l'intermediazione sul suono è minore, in cui più direttamente "esce" la personalità del musicista, qualcosa di molto vicino alla voce umana. Molto più pesa, tanto per fare un esempio, la chitarra per un chitarrista, specialmente la chitarra elettrica (anche al netto degli effetti). Per la chitarra si parla senza problemi di "suono Fender" e "suono Gibson", sono come il sole e la luna, li riconosci molto più facilmente rispetto a quanto non si possa fare con la tromba. Il motivo è semplicissimo: sono figli di scelte costruttive radicalmente diverse, e quando dico radicalmente, intendo qualcosa di molto, molto più pesante di quelle che possono essere le differenze tra una Martin ed una Monette, insieme al fatto che nella generazione del suono della chitarra lo strumento ha un ruolo enormemente maggiore (anche se il tocco delle mani del chitarrista si sente), mentre invece il suono della tromba è prevalentemente il prodotto del corpo del trombettista. E' una differenza fondamentale.
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Communque per togliere tutti i dubbi posso asserire con convinzione e certezza la seguente affermazione.
Era mejo quanno se stava peggio ma anche Tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino
Comunque secondo me siamo andati fuori topic di briutto
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Comunque secondo me siamo andati fuori topic di briutto
Gia', oramai sembra impossibile riuscire ad avere un topic pulito dove si parla dal primo all'ultimo post dello stesso argomento...
I.
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Communque per togliere tutti i dubbi posso asserire con convinzione e certezza la seguente affermazione.
Era mejo quanno se stava peggio ma anche Tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino
Comunque secondo me siamo andati fuori topic di briutto
E' andata bene che ho letto prima la fine del libro,sarebbe stata una sudataccia! smil
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E' andata bene che ho letto prima la fine del libro,sarebbe stata una sudataccia! smil
sbellicars sbellicars
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E' pur vero che anche live, Botti suona con 203930 effetti
Dal vivo intendevo acustico, senza amplificazione.
Ad ogni modo, per chiuderla, vorrei sottolineare che quello che ho detto non significa che solo le registrazioni datate sono "fedeli". Ci sono tonnellate, vagonate, di ottime registrazioni moderne che aggiungono alla naturalezza anche quella qualità dinamica e di pulizia che manca spesso nelle registrazioni storiche.