Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => La Cura dello Strumento => : roscoe March 04, 2013, 01:11:15 PM
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Scusate se apro un nuovo topic ma mi sembrava il caso, visto si parla di quattrini....
Ho pianificato nei dettagli il lavoro di pulimentatura (NO risistemazione ammaccature e robe del genere...) di graffi e regolare usura della tromba.
Quindi i prezzi sotto elencati si riferiscono a trombe e non bocchini.
1) Preparazione, pulizia e sgrassatura ad ultrasuoni, pulimentatura e argentatura (999) argento puro, pulizia, ingrassaggio e rimessa in opera delle pompe e pistoni ed ovvio rimontaggio (insomma, lo strumento pronto per essere suonato)
350 euro.
2) Stesso identico lavoro ma con finitura oro 24K.
400 euro
Si parla di parecchi micron e NON di Flash!
Opzione possibile è l'oro rosso e più scuro del trattamento "standard".
Per fare questo si usa la stessa qualità di oro 24K ma il bagno galvanico è molto più lungo, di conseguenza per poter calcolare la cifra esatta, va visto a fine bagno, quanti "scatti" oro avrà conteggiato il contatore automatico della vasca, per cui fino a che non faremo la prima tromba, non sono in grado di fare un prezzo esatto.
Il lavoro di preparazione e rimontaggio dello strumento viene fatto da me personalmente, il lavoro di pulimentatura, ultrasuoni e argento/oro, lo fa la ditta MEG.
Per cui per poter avere questo servizio, per favore contattate me.
Saluti
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Ma quando dici "stesso identico lavoro ma con finitura oro 24K a 400 euro" intendi da sommare ai 350 dell'argentatura?
Lo chiedo perché se fosse invece "50 euro in più per averla dorata" non è possibile che si parli di "parecchi micron": a circa 40 euro al grammo significa che c'è poco più di un grammo d'oro nei 50 euro (ipotizzando che MEG lavori gratis e non faccia pagare neanche il tempo che impiega a far depositare il materiale).
Un grammo d'oro non basta per fare neanche un micron di deposito secondo i calcoli teorici e, soprattutto, le prove empiriche che abbiamo fatto pesando prima e dopo le trombe con le quali abbiamo fatto i test. E con un micron l'oro sparisce dallo strumento appena guardi la tromba con una certa intensità. :D
Quindi andiamo per forza a finire a 350+400 come dicevo io: 350 per l'argentatura, circa (o anche meno, in base a quanto argento usi e a come è messa la tromba) più 400 euro d'oro (che a questo punto sono effettivamente parecchi micron).
Correggimi se sbaglio, non vorrei aver detto una castroneria. Anzi, non vorrei che il tizio che fa questi lavori l'abbia detta a me.
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giusto per curiosità, come vengono fatti i conti di quanto ne serve? e come viene pesata la differenza? in genere pochi grammi (meno di 10) su un kg o più è difficile beccarli... a meno di aver bilance da laboratorio
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Il metodo teorico è quello di calcolare la superficie esterna ed interna (per capirci la campana viene dorata verso l'interno per almeno 15 cm), fare un'analisi del bagno per vedere quanta percentuale d'oro c'è (e andando ad equilibrarla prima e durante il processo), calcolando quindi quanti minuti e secondi bisogna lasciare lo strumento a bagno sapendo che il deposito è di "un tot ogni tot".
Nella pratica, però, si procede andando a pesare con bilance MOLTO precise prima del bagno e poi si pesa di nuovo avendo cura di asciugare perfettamente l'interno e l'esterno della tromba (anche poche gocce d'acqua fanno una certa differenza considerando il costo al grammo dell'oro).
Le due tecniche dovrebbero (beh, devono) portare a risultati praticamente identici.
Se uno vuole limitarsi a pagare solo la quantità d'oro basta la bilancia, se uno vuole togliersi lo sfizio di sapere a quanti micron corrisponde quella quantità bisogna fare un po' di calcoli sulle superfici, perché la composizione del bagno si può stimare solo con un certo grado di precisione.
(è un po' di volte che vado lì e poco a poco sto imparando qualche nozione, è molto interessante!)
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fico! certo che stimare la superficie non è mica banale...
maaaa supponendo che il deposito sia uniforme, non si può tramite sezione e microscopio misurarlo?
ovviamente senza sezionare la tromba, basterebbe un metallo simile nello stesso bagno...
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Penso sia difficile, considera che prima di dorare bisogna argentare (e parecchio, rispetto all'oro) perché altrimenti quest'ultimo non attaccherebbe per bene, soprattutto sulle saldature. E poi, una volta sezionato, soprattutto quando la superficie non è liscia come nel caso delle trombe spazzolate, come puoi misurare una lunghezza così microscopica senza confondere le parti argentate da quelle dorate?
(quest'ultimo messaggio consideralo come pura speculazione perché non ne ho parlato direttamente con chi è esperto)
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boh, dai ricordi di laboratorio un microscopio ottico ha risoluzione max di 0.2µm, pertanto suppongo che il limite fra argento e oro sia visibile, almeno come differenza di colore.
poi con una scala graduata fai la comparazione.
ma è pura speculazione, sebbene sarei curioso (ad aver il microscopio!) di guardarci.
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Mi devo togliere questo sfizio, mi hai incuriosito! Andando avanti nella speculazione: sezionando con una lama, per sottile che sia, non ti andrebbe a schiacciare il materiale variando quindi lo spessore misurabile proprio in corrispondenza con il bordo?
Un po' come accade se tagli un sacco che contiene pongo: la plastica verrebbe piegata verso il basso facendo apparire, in sezione, lo strato di questa come maggiore di quanto non sia in realtà.
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......mi sta venendo mal di testa..... irrid smil
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La cifra che ribadisco per chiarezza è:
250 euro Nickel
350 euro Argento
400 euro oro.
Semplicemente.
TUTTO compreso (preparazione, pulimentatura, ultrasuoni e rimontaggio)
La questione dei Micron di quanto oro o argento viene calcolata con un apparecchio digitale monteto sulle vasche.
Se cmq avete dubbi, basta chiamare Marco Galeotti della MEG e chiarire. Trovate il tutto nei miei post o in rete (Anche Marco Galeotti su Facebook)
Cmq sia, Meg fa lavori per aziende davvero cazzute (Griffe) e quindi i lavori sono sempre ben fatti, non è gente che ama avere contestazioni.....
Bye
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@anrapa vero... ma se si evita il taglio? ovvero un "tappo" a proteggere la sezione, così poi lo levi e hai la visione "verticale" corretta?
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Cmq sia, Meg fa lavori per aziende davvero cazzute (Griffe) e quindi i lavori sono sempre ben fatti, non è gente che ama avere contestazioni.....
Bye
Si, non dubito, ci mancherebbe, però non mi hai scritto quanti micron d'oro deposita con 50 euro. Quello è il punto nodale, penso.
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@anrapa vero... ma se si evita il taglio? ovvero un "tappo" a proteggere la sezione, così poi lo levi e hai la visione "verticale" corretta?
Questo tappo dovrebbe andare a filo che più a filo non si può, un bel taglio laser o con acqua ad altissima pressione metterebbe tutti d'accordo? :D
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Questo tappo dovrebbe andare a filo che più a filo non si può, un bel taglio laser o con acqua ad altissima pressione metterebbe tutti d'accordo? :D
decisamente.... ma poi ti costa di + misurarlo che il lavoro ahahahah però può esser fatto una tantum per verificare X minuti di bagno a quanti micron equivalgono...
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Famo prima: x minuti per y spessore al minuto con z concentrazione di oro nella soluzione. ;)
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Questa è l'ultima volta che riprovo ad esser chiaro poi mollo (d'altronde potete sempre consultare direttamente MEG...)
1)Chi vi racconta i micron esatti, vi dice cazzate.
2) il deposito di oro/argento, su un oggetto (qualsiasi) NON è costante su tutta la superficie, poichè questo dipende da: punto di aggancio (anodo/catodo) superficie e spessore dell'oggetto nei vari punti.
Si calcola col contapassi del bagno quanti GRAMMI di argento/oro vengono distribuiti sull'oggetto ma NON i micron.
Se poi ci sono galvaniche che misurano i micron, ben per loro.
Infine, quando dico che Meg lavora per griffe e che questo è già una bella garanzia vuol dire (facciamo un esempio vero) avete idea di cosa voglia dire argentare in vassoio CHE AL PUBBLICO VA A 800 EURO (per il mitico negozio Bartolini Firenze) di 80 cm di diametro, di cui 60cm devono essere PERFETTAMENTE a SPECCHIO? La difficoltà di questa cosa è 1000 volte quella di una tromba.
Bye
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Ho capito: il cazzaro mio amico deposita circa otto volte i grammi che deposita il tuo amico.
I micron (mediamente parlando, lo sa anche il cazzaro di cui sopra che il deposito non è perfettamente uniforme) saranno otto volte superiori.
Spiace vederti arrabbiato ma dai dati che mi dai tu non posso desumere altro.
Ma non si può discutere di questa materia tutti insieme senza salire sulle barricate a tutti i costi?
Io penso che l'oro costi bene o male la stessa cifra a Torino come a Firenze, al netto di un tot di tempo di preparazione la differenza di costo la dovrebbe fare la quantità di oro, no?
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Guarda Antonio, io credo di aver detto tutto quello che sapevo sui bagni galvanici e non credo che sia il caso di andare oltre perchè nè io nè te abbiamo le competenze per farlo. D'altronde è tutto alla luce del sole, vi ho dato i contatti della Meg, quindi per avere dettagli tecnici più approfonditi l'unica soluzione è parlare con loro.
Io per pagarmi gli studi ho lavorato per molti anni nelle officine meccaniche di precisione e ho avuto contatti con molte aziende dell'indotto e per la mia esperienza, in zona, Meg rappresenta uno dei migliori fornitori, sia da un punto di vista professionale che di correttezza, anche economica.
Ciao
Stefano
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Ma ci mancherebbe, e chi dice che non sono persone per bene! È solo che se dici che da 350 a 400 passi da argento ad oro è palese che metti un grammo d'oro ed è, cazzari o no, uno strato esageratamente sottile, non ti pare?
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Non concordo per nulla, poichè mi sono stati fatti diversi lavori da loro e l'oro non se ne è andato in qualche mese,quindi siccome io con la tromba ci lavoro e la maneggio parecchie ore al giorno, ne deduco sia stato messo uno strato "ragionevolmente sufficiente" in ogni caso per approfondire la questione chiamate la Meg cosi' vi levate ogni dubbio.
Bye
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Ho passato buona parte della serata tarda di ieri a discutere via e mail con Anrapa riguardo ai modi e ai prezzi della MEG confrontati ad altri di sua conoscenza.
La cosa non ha trovato sbocco, personalmente ritengo che tutti i modi di vedere e di fare un lavoro abbiano pari dignità quando si ottenga il risultato "promesso".
Personalmente sto cercando di "lavorare" anche attraverso il ns forum sia sulle modifiche dei bocchini commerciali(come già sapete), sia sui miei di (spero) prossima produzione, per cui non ho il minimo interesse ad avere un "cattivo" comportamento o a promettere cose che poi non potrei mantenere, il forum, giustamente mi "farebbe fuori" e cmq chi mi ha conosciuto di persona, sa che non è mio costume, la notte io voglio dormire sonni tranquilli......
A questo punto la risolviamo cosi' Antonio, io lunedi px ho appuntamento alla MEG per dorare la mia Selmer TTM, il lavoro da fare è un oro molto acido che renderà la tromba "rosa scuro, dopodichè potrò postare foto e miei commenti "Concreti" cioè su un lavoro appena fatto di persona. Ovviamente per poter "dimostrare" la "durata" della finitura, dovranno passare dei mesi e qui non posso farci niente...
Sperando con questo mio post di aver contribuito a chiarire il mio mood sull'argomento.
Bye
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:)
Già che ci sei chiedigli anche quanti micron o grammi d'oro mettono per 50 euro così siamo tutti più sereni.
Grazie per il chiarimento.
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Su giustu.....
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Famo prima: x minuti per y spessore al minuto con z concentrazione di oro nella soluzione. ;)
Ciao a tutti,
forse il mio intervento è fuori luogo; nel '78 (............pischello) iniziai a lavorare facendo il doratore e non solo, quindi "bagni galvanici".
Nichelatura, argentatura,doratura, sabbiatura, pulimentatura, fegato di zolfo e via discorrendo.
Forse i tempi sono cambiati circa la procedura di galvanizzazione, non so, ma che c'entra z concentrazione di oro nella soluzione? Scusate la mia ignoranza!
Dopo la preparazione dell'oggetto, in questo la tromba, che come bagno ultimo ha gli ultrasuoni per togliere ogni impurità si passa alla doratura o argentaura e anche qui in sequenza ci sono diversi passaggi da fare:
- Il primo è la soda (poi la memoria mi fa cilecca) per arrivare al bagno vero e proprio che NON prevede Z concentrazione oro/argento ma piuttosto ai lati della vasca ci sono attaccate con ganci ad s due lastre di argento o di oro, a seconda del tipo di lavorazione. Con lo strumento appeso ad una barra di rame, nella quale passa corrente, e facendolo ondeggiare dentro al bagno ecco che le molecole delle lastre appese si traferiscono sull'oggetto. Occorre lavorare con la giusta tensione e il giusto amperaggio, coprendo accuratamente le parti che non devono essere nè argentate nè dorate.
Spero di essere stato d'aiuto chiarendo in parte il garbuglio; poi se sono cambiate le procedure di galvanizzazione...........mi arrendo e passo la parola a chi piu competente di me.
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Perdonami ma ho fatto confusione fra i vari sistemi: per fare delle dorature flash (strati sottilissimi) puoi usare anche delle soluzioni pronte (che si acquistano, non vanno create "in casa") che contengono tutti i materiali necessari al deposito, oro compreso. E' un sistema rapido ma dal risultato non ottimale, secondo me, che però viene usato da chi non i necessari patentini e i macchinari come si deve.
Per le dorature serie bisogna procedere come hai descritto tu.
Purtroppo sono molto poco pratico per il momento, man mano spero di imparare sempre di più. Grazie per la precisazione.
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Ah, volendo puoi fare una doratura flash anche con macchinari da un miliardo di dollari, basta usare poco oro. Esteriormente l'aspetto è il medesimo di una doratura a spessore "rifinita" con un sottile strato di flash.
Insomma, il succo è che a occhio non vedi quanto oro, quanto argento, quanto ottone c'è.
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Incuriosito dalla diatriba ho fatto qualche ricerca, da ignorante eh... Ho trovato un post interessante su trumpetherald. All'inizio alcuni la sparano grossa, dicendo che gente tipo Kanstul mette 1 oncia d'oro su ogni tromba. 1 oncia sono 28 grammi: dorare una tromba costerebbe 1000 Euro solo di materiale... Abbastanza improbabile. Poi invece c'è un messaggio molto interessante e molto dettagliato.
http://www.trumpetherald.com/forum/viewtopic.php?p=1138080 (http://www.trumpetherald.com/forum/viewtopic.php?p=1138080)
In pratica il tizio dice che il minimo per definire un oggetto "dorato" in America sono 7min (microinch, milionesimi di pollice) di spessore. Se ci sono almeno 100min l'oggetto può per legge essere definito "heavy gold plated". Il tizio calcola a spanne la superficie di una tromba, e poi fa il calcolo di quanto oro ci andrebbe sulla base del minimo di 7min di spessore e di 100min.
Il risultato è rispettivamente di 0,03 e 0,42 once, in grammi 0,85 e 11,91. Al prezzo odierno (circa 40EUR/g) quindi sul minimo di spessore servirebbero 34 Euro di oro, sul minimo "heavy" invece 476 Euro.
7min equivalgono a 0,1778 micron. 100min equivalgono a 2,54 micron.
Confesso che non mi sono messo a verificare per bene il calcolo di superficie della tromba, se qualcuno più nerd di me ne ha voglia si faccia avanti! sbellicars
Però a naso è rimasto un po' largo, perché parla di un piede di doratura all'interno della campana, che mi sembra un po' troppo.
Spero di essere utile alla discussione!
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La doratura e l'argentatura effettivamente entrano per 15-20 cm dentro la campana.
Purtroppo Roscoe ha deciso che non mi fa più amico perché ho espresso il dubbio che 50 euro d'oro fossero pochini quindi temo che non risponderà, come non ha risposto riguardo i micron. E come poteva rispondere, d'altro canto?
Insomma, due calcoli spiccioli dimostrano che se chiedi 400 euro per una doratura... Ottieni una doratura da 400 euro. Come ho cercato più volte di fargli capire.
Io ho chiesto come fosse possibile stare in quella cifra pur depositando "parecchi micron", come ha dichiarato almeno un paio di volte ed il risultato è che se ne è andato, purtroppo.
Come gli ho scritto in privato, si è aggiunto al club di quelli che parlano male di me.
È un club esclusivo, composto da persone che non accettano l'idea che l'interlocutore possa usare il cervello. O almeno così a me sembra.
Insomma, cari utenti, vi invito a riflettere sul fatto che se Schilke chiede 1000 euro IN PIÙ per passare da argento ad oro (e così più o meno tutti i produttori seri, Taylor compreso) un motivo ci deve essere. E, soprattutto, sappiate che anche con cifre del genere, l'oro non dura in eterno, anzi!!!!
Stefano, ti stimo e ti apprezzo nonostante le cose che mi hai scritto e rispetto la tua scelta di autobannarti.
Ciao
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Ho letto le informazioni del link di Norman: non c'è bisogno di aggiungere nulla ma se volete traduco dall'inglese e converto in micron e cm2... Curiosamente i (miei) conti tornano.
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Per scrupolo ho voluto verificare la regolamentazione americana, ed ho trovato riscontri:
http://www.artisanplating.com/articles/platingthick.html (http://www.artisanplating.com/articles/platingthick.html)
In realtà il minimo per poter parlare di "gold plating" è 20min. Tra 7 e 20min si parla di "gold flash". Sopra i 100, come detto, si parla di "heavy plating". Il tizio su trumpetherald giustamente dice che le aziende certamente conoscono questa legislazione, e quindi se parlano semplicemente di "gold plating" significa che lo spessore è inferiore a 100min. Ma dalla tabella qui sopra ne consegue che per poter pubblicizzare un oggetto come "gold plated" lo spessore minimo deve essere di 20min. Quindi è lecito pensare che tutte le trombe americane vendute come "gold plated" abbiano uno spessore d'oro compreso tra 20 e 100min.
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io lunedi px ho appuntamento alla MEG per dorare la mia Selmer TTM, il lavoro da fare è un oro molto acido che renderà la tromba "rosa scuro, dopodichè potrò postare foto e miei commenti "Concreti" cioè su un lavoro appena fatto di persona. Ovviamente per poter "dimostrare" la "durata" della finitura, dovranno passare dei mesi e qui non posso farci niente...
Sperando con questo mio post di aver contribuito a chiarire il mio mood sull'argomento.
Bye
.................a sto punto sono curioso di vedere le foto del lavoro finito ed eventuale recensione.
L'intervento di Norman è ineccepibile......complimenti!!
Non sapevo che ci fosse una legislazione in merito, forse perchè siamo in Italia? Boh
Mi viene spontanea una domanda, per chi vuole rispondere naturalmente: Indipendentemente da chi effettua argentatura/doratura, il lavoro puo essere "certificato"? Visto che siamo a spendere non sarebbe male avere un certificato che garantisca per scritto la qualità del lavoro e "quantità" argento/oro. In caso affermativo tale certificazione ha un ulteriore costo? grazi
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Per quanto abbia cercato, non ho trovato nessun riferimento a regolamentazioni italiane e nemmeno comunitarie. Ho trovato qualcosa sulla Svizzera, ma mi è sembrato riferito soprattutto all'orologeria.
Per le foto, se cerchi la MEG su Facebook ci sono.
https://www.facebook.com/MEG.pulimentatura.galvanica?fref=ts (https://www.facebook.com/MEG.pulimentatura.galvanica?fref=ts)
La tromba è bella e venuta bene. Nessuno qui dubita sulla serietà e sulla qualità del lavoro di questa azienda. Quello che non si capisce è a che tipo di lavorazione fa riferimento Roscoe, perché il suo riferimento a "parecchi micron" è effettivamente incongruente con quanto emerge dalla mia ricerca e dai dati di Tony. Questa discussione non nasce certo dal voler mettere in dubbio la buona fede di nessuno, ma dalla volontà di avere informazioni precise per poter fare confronti validi tra proposte diverse.
Già che ci sono posto anche un video che ho trovato della argentatura e doratura di una Monette:
https://www.facebook.com/video/video.php?v=1238668377319 (https://www.facebook.com/video/video.php?v=1238668377319)
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Si, la certificazione si può avere e non ha alcun costo, ovviamente. E mi riferisco a qualunque galvanico che io conosco.
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Ho visto il video della Meg...............quanti ricordi d'infanzia irrid
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ciao a tutti,
qui qualche risposta
http://www.elsyresearch.com/id38.htm
spero possa esservi d'aiuto