Author Topic: intonazione della tromba  (Read 13024 times)

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Offline PatMikeMeth

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intonazione della tromba
« on: May 25, 2014, 08:42:00 PM »
Ciao, ho già visto il topic che ha fatto anrapa sull'intonazione dello strumento rispetto ai bocchini.
Ma, a parte il fatto che forse quel test é un po troppo soggettivo per quanto ci si sforzi di essere neutri, esiste un modo oggettivo per testare l'intonazione generale dello strumento ? una strumentazione che renda il test oggettivo ? insomma come possiamo sapere se siamo noi o è lo strumento che stona? è un po di giorni che tento di capire questo anche con registrazioni su wavelab ed analisi della relativa forma d'onda e con le due trombe che ho è vari bocchini. Certo, la tromba é sicuramente uno strumento impreciso come intonazione ed in genere frutto di compromessi, ma vorrei un Po più di chiarezza su un argomento che secondo me è alla base di uno che sa veramente suonate o meno.... grazie
La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline xadhoom

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Re:intonazione della tromba
« Reply #1 on: May 25, 2014, 11:00:51 PM »
beh *teoricamente* sarebbe possibile...  basterebbe riportare lo strumento pari pari dentro un simulatore di fluidodinamica ed applicare dei flussi ideali con vibrazioni ideali al suo ingresso e simulare cosa succede alla colonna d'aria, alla vibrazione, etc
Dico ideali per simulare solo il comportamento dello strumento e lasciar fuori la componente umana.

di certo una cosa un tantinello esagerata per una tromba (almeno in termini di competenze/mezzi necessari), ma di certo fattibile.

alla fine con sistemi del genere simulano cose tipo il comportamento delle turbine degli aerei in varie condizioni... cose molto + complicate di una tromba!

anni fa lavorai con un software del genere (all'epoca Fluent) e per simulazioni mooolto più semplici di questa c'era da impazzire a ricreare lo scenario... mi immagino per un argomento del genere :D

insomma, il gioco non credo valga la candela, no ?
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Offline Norman

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intonazione della tromba
« Reply #2 on: May 26, 2014, 12:26:57 AM »
Innanzitutto per fare questi test ci vuole una tecnica abbastanza raffinata. Io, tanto per dire, comincio ora, dopo anni, a capirci qualcosa.

Detto questo, è ovvio che bisogna cercare di essere il più possibile neutri, anche quello si impara. È molto più importante imparare a comprendere che cosa si sta cercando di "misurare".
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Offline PatMikeMeth

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Re:intonazione della tromba
« Reply #3 on: May 26, 2014, 03:46:46 PM »
beh *teoricamente* sarebbe possibile...  basterebbe riportare lo strumento pari pari dentro un simulatore di fluidodinamica ed applicare dei flussi ideali con vibrazioni ideali al suo ingresso e simulare cosa succede alla colonna d'aria, alla vibrazione, etc
Dico ideali per simulare solo il comportamento dello strumento e lasciar fuori la componente umana.

di certo una cosa un tantinello esagerata per una tromba (almeno in termini di competenze/mezzi necessari), ma di certo fattibile.

alla fine con sistemi del genere simulano cose tipo il comportamento delle turbine degli aerei in varie condizioni... cose molto + complicate di una tromba!

anni fa lavorai con un software del genere (all'epoca Fluent) e per simulazioni mooolto più semplici di questa c'era da impazzire a ricreare lo scenario... mi immagino per un argomento del genere :D

insomma, il gioco non credo valga la candela, no ?

il gioco vale eccome : perché c'è chi sostiene che determinate marche sono più intonate di altre e viceversa.
Poi personalmente mi interessava per capire quale sia il mio problema, me medesimo o le trombe ?? O una tromba in particolare ?
Mi trovo regolarmente crescente dopo un po che suono senza riferimenti. Le cose cambiano se suono con la base. Ma a questo punto non so più trovare un riferimento con la pompa di intonazione generale.....
Mi servirebbe un aiutino e poi pensavo fosse un argomento molto interessante....... (?)
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Offline xadhoom

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Re:intonazione della tromba
« Reply #4 on: May 26, 2014, 04:17:32 PM »
il gioco vale eccome : perché c'è chi sostiene che determinate marche sono più intonate di altre e viceversa.

sul fatto che valesse mi riferivo a farlo con utilizzando delle tecniche di analisi abbastanza avanzate, che ti garantisco risulterebbe esser parecchio costoso.
Se non lo fosse avrebbero già seguito questa strada creando la "tromba perfetta (tm)"

poi che valga la pena farlo per curiosità scientifica. personale o altro siamo tutti d'accordo.
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Offline anrapa

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Re:intonazione della tromba
« Reply #5 on: May 26, 2014, 04:40:12 PM »
L'argomento è interessante ma soprattutto è serio: se si desidera trattarlo in maniera completa bisogna parlare la stessa lingua.
Se non riesci a capire da solo se la tromba X è stonata o se sei tu fuori posto, cosa evidentissima visto che la presenza o l'assenza di una base sono il discriminante per essere intonato, non esiste nessun trattato universitario, macchinario fantascientifico o super-mega-minchia trombettista che potrà mai convincerti veramente, ti rimarrà sempre il dubbio che in qualche modo stanno cercando di fregarti facendo un test "farlocco".

Per poter dire se una tromba è intonata o no devono coesistere alcuni fattori:
1) Orecchio musicale (che è cosa diversa da un intonatore Korg da 4 euro, visto che questi non misurano l'intonazione funzionale all'accordo delle note ma solo il numero di oscillazioni al secondo rispetto ad una frequenza di riferimento). Se questo argomento ti è ostico sei già fuori dai giochi. ;)
2) Tecnica strumentale tale da poter suonare almeno tre ottave piene senza spappolarsi le labbra e sapendo se le note le prendiamo perché produciamo la frequenza corretta con le labbra (con il bocchino) o perché spingiamo o molliamo al fine di far risultare la tromba intonata.
3) Un minimo di sensibilità per riconoscere la differenza fra una nota risonante ed una non risonante.
4) La consapevolezza che una tromba che fa uscire un Mi basso (Re d'effetto) intonato senza allungare la prima pompetta è una tromba STONATA senza se e senza ma, eccetto quando quel Mi è la Settima maggiore di un Fa maggiore, ad esempio (e anche lì sono "di manica larga").
5) La consapevolezza che dover suonare alcune note con posizioni di ripiego (Re acuto a vuoto per esempio) è indice che l'armonico "padre" è stonato.

Detto questo il test che ho fatto io nel video è qualcosa che NESSUN produttore di trombe (e nessun trombettista...) eccetto Monette fa mai semplicemente perché si darebbe la zappa sui piedi. Questo dovrebbe far riflettere. ;)
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Re:intonazione della tromba
« Reply #6 on: May 26, 2014, 04:51:02 PM »
Aggiungo ai requisiti la capacità di produrre sulla tromba un suono risonante e centrato. Sembra una banalità, ma non lo è.
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Offline Ale Vinci

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Re:intonazione della tromba
« Reply #7 on: May 26, 2014, 05:39:50 PM »
Il test che ha fatto anrapa non è soggettivo ma frutto di una buona capacità di mettere a nudo lo strumento....un test simile me l'ha fatto Giuffredi la scorsa estate e assicuro che le qualità e la bontà dell' intonazione di tutti gli strumenti testati era fin troppo evidente anche per chi non fa il musicista di professione.
Per me non è un campo da andare a minare con software e attrezzature assurde,tutto è un molto più semplice e figlio dei nostri 5 sensi.....non sforziamoci di dover capire cose che si intuiscono....
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Offline PatMikeMeth

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Re:intonazione della tromba
« Reply #8 on: May 26, 2014, 09:22:36 PM »
L'argomento è interessante ma soprattutto è serio: se si desidera trattarlo in maniera completa bisogna parlare la stessa lingua.
Se non riesci a capire da solo se la tromba X è stonata o se sei tu fuori posto, cosa evidentissima visto che la presenza o l'assenza di una base sono il discriminante per essere intonato, non esiste nessun trattato universitario, macchinario fantascientifico o super-mega-minchia trombettista che potrà mai convincerti veramente, ti rimarrà sempre il dubbio che in qualche modo stanno cercando di fregarti facendo un test "farlocco".

Per poter dire se una tromba è intonata o no devono coesistere alcuni fattori:
1) Orecchio musicale (che è cosa diversa da un intonatore Korg da 4 euro, visto che questi non misurano l'intonazione funzionale all'accordo delle note ma solo il numero di oscillazioni al secondo rispetto ad una frequenza di riferimento). Se questo argomento ti è ostico sei già fuori dai giochi. ;)
2) Tecnica strumentale tale da poter suonare almeno tre ottave piene senza spappolarsi le labbra e sapendo se le note le prendiamo perché produciamo la frequenza corretta con le labbra (con il bocchino) o perché spingiamo o molliamo al fine di far risultare la tromba intonata.
3) Un minimo di sensibilità per riconoscere la differenza fra una nota risonante ed una non risonante.
4) La consapevolezza che una tromba che fa uscire un Mi basso (Re d'effetto) intonato senza allungare la prima pompetta è una tromba STONATA senza se e senza ma, eccetto quando quel Mi è la Settima maggiore di un Fa maggiore, ad esempio (e anche lì sono "di manica larga").
5) La consapevolezza che dover suonare alcune note con posizioni di ripiego (Re acuto a vuoto per esempio) è indice che l'armonico "padre" è stonato.

Detto questo il test che ho fatto io nel video è qualcosa che NESSUN produttore di trombe (e nessun trombettista...) eccetto Monette fa mai semplicemente perché si darebbe la zappa sui piedi. Questo dovrebbe far riflettere. ;)

mica volevo screditare il tuo test anzi.... quello che mi interessava è un metodo oggettivo come ad esempio la cosa del re acuto o del mi.... per me quelli sono oggettivi. È chiaro che grosso modo un musicista che non ha orecchio é meglio faccia altro. è chiaro che per quello che mi riguarda ho la contezza di capire quando non sono intonato o non risonante e lo correggo. così come correggo sempre il re con la terza pompa..... insomma chiedevo se c'è una routine per testare l'intonazione e poi se esiste una procedura corretta per l'accordatura.  ciaz

 ovazion  grazi
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Offline PatMikeMeth

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Re:intonazione della tromba
« Reply #9 on: May 26, 2014, 09:26:05 PM »
Poi se c'è un computer supermegaminkia....... beh anche quello mi interesserebbe......  felicissim
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Offline anrapa

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Re:intonazione della tromba
« Reply #10 on: May 27, 2014, 12:27:32 AM »
mica volevo screditare il tuo test anzi.... quello che mi interessava è un metodo oggettivo come ad esempio la cosa del re acuto o del mi.... per me quelli sono oggettivi. È chiaro che grosso modo un musicista che non ha orecchio é meglio faccia altro. è chiaro che per quello che mi riguarda ho la contezza di capire quando non sono intonato o non risonante e lo correggo. così come correggo sempre il re con la terza pompa..... insomma chiedevo se c'è una routine per testare l'intonazione e poi se esiste una procedura corretta per l'accordatura.  ciaz

 ovazion  grazi

Mi piacerebbe essere d'accordo ma non posso esserlo: l'esempio del Re è la tipica "ultima spiaggia" nel senso che l'ho tirato fuori proprio per intendere che prima di arrivare a quel livello bisogna aver "lisciato" tutti gli altri sistemi più ortodossi.

Cerco di essere più pratico: per capire se una tromba è intonata nel 99% dei caso basta fare 3 note, Do alto, Sol centrale e Do basso. La stragrande maggioranza delle trombe al mondo falliscono miseramente questo test eppure il 99% dei trombettisti la pensa diversamente da me e scommetterebbe sulla vita dei propri figli che la tromba X è intonata.
E non parlo di amatori, metto nel mucchio anche moltissimi professionisti: il valutar uno strumento musicale è una capacità che si sviluppa negli anni ed è figlia delle trombe che si ha la possibilità di suonare. Oppure, nel caso di un semplice ascoltatore, dei dischi che si è soliti sentire.

Tanto più si sale di competenza tanto più i trombettisti usano le pompette o addirittura posizioni di ripiego che normalmente non avrebbero motivo di esistere. E perché allora la seconda tromba del Regio di Torino su qualsiasi tromba in Sib suona il Mi alto con 1-2 a meno che la tal nota non rappresenti ad esempio la terza minore dell'accordo?
Eppure quella tromba viene universalmente riconosciuta come intonata! (È una tipica Bach 37)

O la tromba è intonata e il trombettista è pazzo o la tromba è stonata ed il trombettista intende come "intonata" una tromba che si comporta come lo standard mondiale delle trombe (e cioè stonata, come invece sostengo io....).

Il punto è sempre il medesimo: ci sono trombe più o meno intonate e trombe più o meno intonabili. Una Martin è talmente stonata da non essere intonabile alla perfezione neanche dal miglior trombettista del mondo, una Monette è talmente intonata da non necessitare di praticamente alcun aggiustamento, nel mezzo c'è di tutto e di più e spesso vince la palma di tromba migliore quella che è più vicina a qualcosa di decente e al contempo abbastanza facile da manipolare da non far quasi tribolare il trombettista.

Detto questo bisogna anche entrare nella testa del trombettista medio che pensa sempre di essere intonato e di non pinzare quando sale. Per questo la maggior parte delle trombe hanno una serie armonica compressa: se pinzi anche se non dovresti quando vai sugli acuti alla fin fine risulti intonato perché la tromba è calante sulle note alte...
A questo punto però stai suonando fuori dal punto di risonanza massima e.... e l'avresti dovuto capire un'ottava prima!

Insomma: tutti dicono di essere intonati, di avere un ottimo orecchio e di saper riconoscere quando la tromba suona come si deve. E lo pensavo anche io!
Qualche anno fa ho capito che non era così, poi ho si nuovo capito un annetto dopo che ancora non era così, successivamente l'ho capito un'altra volta e poi un'altra ancora.
Dopo diversi di questi passaggi quando sono al mio orecchio parecchio stonato la maggior parte delle volte chi mi è vicino neanche sospetta che ci sia qualcosa da correggere.

Fra qualche anno riderò delle mie registrazioni del 2014 come oggi rido (amaramente) di quelle del 2013, per non parlare di quelle del 2005!!!!

Quale sistema si può usare per sapere se una tromba è intonata o no? Prima sarebbe il caso di andare a studiare con un cantante serio o un violinista. Dopo qualche mese di studio e qualche palata di cacca sarà tutto più chiaro!

Più vado avanti e più mi rendo conto di quanto i trombettisti siano una razza a parte: certi difetti li abbiamo solo noi, non i trombonisti, non i sassofonisti, non i cantanti seri. Sarà che i trombettisti hanno dei problemi genetici o che le trombe che suoniamo sono bene o male tutte delle copie di strumenti stonati?

;)
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Re:intonazione della tromba
« Reply #11 on: May 27, 2014, 07:45:02 AM »
Quindi, e lo domando senza vis polemica, suonare centrati e risonante una Martin significa suonare necessariamente stonati?
O ancora: solo chi ha il privilegio di suonare una Monette potrà suonare risonante, centrato e, quindi, intonato?

Offline anrapa

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« Reply #12 on: May 27, 2014, 07:51:06 AM »
La Martin ce l'hai, chi meglio di te può confermare che è stonata? ;)
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Offline anrapa

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« Reply #13 on: May 27, 2014, 07:52:11 AM »
E aggiungo, non è nozione comune che "le trombe hanno il Mi alto calante ed il Sol alto crescente"?
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Offline PatMikeMeth

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Re:intonazione della tromba
« Reply #14 on: May 27, 2014, 08:45:52 AM »
E aggiungo, non è nozione comune che "le trombe hanno il Mi alto calante ed il Sol alto crescente"?

per me è nozione (da tempo) derivante dal mio orecchio. Ma siccome non me lo ha detto nessuno alla fine ho cominciato a pensare che fosse la mia tromba. poi ne ho comprata un' altra che in misura diversa ha gli stessi problemi allora ho pensato di essere io il problema. da tutte queste informazioni del buon anrapa deduco che alla fine, quando dopo un po mi trovo crescente senza riferimenti, è perché correggendo involontariamente praticamente tutte le note e i loro riferimenti relativi Per cui gira Gira alla fine mi ritrovo crescente per aver compensato le note.
a proposito: ovviamente ho provato anch'io a fare i test del video di anrapa, ma i risultati sono nel mio caso molto soggettivi.
e aggiungo che secondo me anche se poi sarò sputtanato, ritengo che il buzz col bocchino non c'entri col suono della tromba nel senso che il buzz si crea inserendo il bocchino nella tromba ed è quello che usiamo x suonare( ci sono video di Porter e Vizzutti in tal senso) non il buzz che fai senza tromba che è un buzz "forzato". Infatti questo buzz , sempre in my opinion, dura il tempo di inserire il bocchino nel ricevitore, ma poi si trasforma nel normale buzz che ho detto prima e questo cambia la situazione.
Poi vorrei dire che quello che scrivo nasce dalla mia volontà di capire lo strumento che mi sta appassionando e che quindi nel forum mi piacerebbe che ci fossero dei ragionamenti sullo strumento, delle opinioni e non un terzo grado su quello che uno dice anche perchè "nessuno nasce imparato". Lo dico perchè alla fine non vorrei che si perdesse il contributo di molti utenti che magari si sentano "intimoriti" dal dire cose "dell'altro mondo" o di svelare il segreto di Pulcinella.   "Non so se mi sono spiegato"  ;)
« Last Edit: May 27, 2014, 08:55:24 AM by PatMikeMeth »
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