Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => La Cura dello Strumento => : tangosoprano January 09, 2009, 10:41:01 PM
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E' una domanda posta spesso e su cui si è dibattuto a lungo.
La cosa strana è che tutt'ora non so quanto possa costare fare una tromba raw brass.
Si lo so che si può fare anche da soli, ma se la tromba è di buon valore sarebbe opportuno farla fare a chi conosce il lavoro.
Nessuno di voi ha avuto modo di provare a farla fare ? quanto avete speso ? ;D
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Intendi slaccare la tromba? se si anche io sono interessato, forse ci sono dei prodotti tipo lo sverniciatore di cui parlava gionca62 qui http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=759.0 (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=759.0)
ciao
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Tango cosa hai in mente? sospettos Vengo e la riporto a casa smil
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Quello non è un topic dove si parla di sverniciatori! ;)
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Intendi slaccare la tromba? se si anche io sono interessato, forse ci sono dei prodotti tipo lo sverniciatore di cui parlava gionca62 qui http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=759.0 (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=759.0)
ciao
veramente lì parlavamo di come "proteggere" la laccatura quindi l'uso di prodotti da usare sulla tromba oppure dei bei guantini in crema per rivestire le mani sudarecce e non intaccare la laccatura. Per togliere la laccatura ho letto diversi interventi anche sul vecchio forum e penso si possa fare da soli con uno sverniciartore e le dovute precauzioni del caso: stare all'aria aperta, usare dei bei guanti, lavare accuratamente lo strumento.
Certo ricorrere al riparatore mette al "riparo" da spiacevoli conseguenze e garantisce un lavoro perfetto, non penso che si tratti di una operazione molto costosa. Con una telefonata o una email ti togli la curiosità. salut
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Tango cosa hai in mente? sospettos Vengo e la riporto a casa smil
smil Non farei mai una cosa del genere sulla tua bimba, stà benissimo argentata com'è sbellicars
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veramente lì parlavamo di come "proteggere" la laccatura quindi l'uso di prodotti da usare sulla tromba oppure dei bei guantini in crema per rivestire le mani sudarecce e non intaccare la laccatura. Per togliere la laccatura ho letto diversi interventi anche sul vecchio forum e penso si possa fare da soli con uno sverniciartore e le dovute precauzioni del caso: stare all'aria aperta, usare dei bei guanti, lavare accuratamente lo strumento.
Certo ricorrere al riparatore mette al "riparo" da spiacevoli conseguenze e garantisce un lavoro perfetto, non penso che si tratti di una operazione molto costosa. Con una telefonata o una email ti togli la curiosità. salut
x gionca : devo ancora provare quella crema protettiva ma ora mi ci metto e vedo dove trovarla.
x tango : parecchie domende le avevo fatte io sul forum tromba e poi ci ho provato.
ho preso una cornetta selmer - bundy che aveva già la laccatura un pò rovinata ho comprato die guanti protettivi, una latta di sveniciatore (lo trovi in una qualunque ferramenta) è una carta finissima per ritoccare (tipo carta abrasiva per intenderci),mi sono messo sul balcone e ho dato una mano di sverniciatore,dopo un 2 ore ho lavato la cornetta e ho rifatto la stessa operazione un altra volta,l'ho rilavata ,poi ho passato la carta per rifinire e gli ho dato un'altra lavata.il lavoro è un pò lunghetto ma non è venuto male certo non so se mi fiderei a farlo da solo su una tromba di pregio
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Quello non è un topic dove si parla di sverniciatori! ;)
braaavoo, braaavo, braaavoo, genuzzuuuuu... quando parli con me devi leggere bene gli articoli del forum, hai capito??? sbellicars sbellicars
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veramente lì parlavamo di come "proteggere" la laccatura quindi l'uso di prodotti da usare sulla tromba oppure dei bei guantini in crema per rivestire le mani sudarecce e non intaccare la laccatura. Per togliere la laccatura ho letto diversi interventi anche sul vecchio forum e penso si possa fare da soli con uno sverniciartore e le dovute precauzioni del caso: stare all'aria aperta, usare dei bei guanti, lavare accuratamente lo strumento.
Certo ricorrere al riparatore mette al "riparo" da spiacevoli conseguenze e garantisce un lavoro perfetto, non penso che si tratti di una operazione molto costosa. Con una telefonata o una email ti togli la curiosità. salut
C'era l'intervento di gionca62 che tirava in ballo anche se per poco lo sverniciatore. Beh si comunque tutto si risolverà in una telefonata se si vuole far fare il lavoro a terzi.
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Ho avuto anche io una piccola esperienza. Volevo provare con una comet ( cinese ) un pò vecchiotta. Ho acquistato uno sverniciatore ( per la paura l'ho comprato leggero ) il pennello, la vasca per il lavaggio, insomma tutto pronto. prendo il pennello e comincio ad usare lo sverniciatore....dopo due ore ho lavato il tutto e la laccatura era intatta. ho riposto il tutto in garage ( credo sia ancora lì ). Insomma non c'è nessuno che almeno una volta ha chiesto il prezzo ???? lo so che basta una telefonata oppure una mail ma se qualcuno ha una vaga idea ce lo dica smil
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Noooooooo la comet noooooooooooo, stai attento!!!! è cinese, e pare che ci siano trombe cinesi che hanno la laccatura cancerogena, mi sa che su forum tromba c'è un articolo in proposito, ma non metto il link. Non voglio pubblicizzare.... fenomen
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Pubblicizza pure!!!
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Niente paura.............. Tony ha ricacciato negl'inferi gli ******asterischi****** che coprono i nomi dei link con la sua fiammeggiante spada.... sbellicars
P.S. stò scherzando e per questo qualsiasi maledizione, insulto, o rimprovero su di me non avrà alcun effetto.
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Pubblicizza pure!!!
sicuro che posso??
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E perchè non dovresti farlo????
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Ok, l'avevo aperto io ma l'argomento era stato già trattato eccolo qui
http://www.forumtromba.it/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=6845&p=88317&hilit=cancerogena (http://www.forumtromba.it/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=6845&p=88317&hilit=cancerogena)
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Ma secondo voi, utilizzare una cartavetro micro (granelli finissimi) non può bastare o ci sono altri problemi?
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Ma secondo voi, utilizzare una cartavetro micro (granelli finissimi) non può bastare o ci sono altri problemi?
con la sola cartavetro il lavoro è estremamente lungo e produci un sacco di polvere finissima che si infila ovunque, meglio sverniciatore e rifinire con la cartavetro
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Una volta in carrozzeria si lavorava con una cartavetro inumidita con acqua. Chissa se con quel tipo di carta si elimina il problema polvere..........C'è nessuno Carrozziere-Trombettiere
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Una volta in carrozzeria si lavorava con una cartavetro inumidita con acqua. Chissa se con quel tipo di carta si elimina il problema polvere..........C'è nessuno Carrozziere-Trombettiere
non sono carrozziere ma quando l'ho fatto io ho provato anche quello.si si elimina un po di polvere ma non tutta.
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La seconda tromba della mia big band è un carrozziere, glielo chiedo mercoledì prossimo.
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non sono carrozziere ma quando l'ho fatto io ho provato anche quello.si si elimina un po di polvere ma non tutta.
credo che la carta vetrata da carrozziere sia la piu' fine in assoluto.
dovendola usare bella zuppa d'acqua, non si crea la polvere...ma una simpatica melmetta, e quindi in ogni caso la tromba dopo deve essere lavata.
per rimanere in tema carrozziere: provare con del polish ?
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Scusatemi ma a me sta roba della carta vetro fa venire i brividi impaurit
Ma quanto pensate che possa influire sulla tromba un' operazione del genere a parte rovinarne l'aspetto?
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Scusatemi ma a me sta roba della carta vetro fa venire i brividi impaurit
Ma quanto pensate che possa influire sulla tromba un' operazione del genere a parte rovinarne l'aspetto?
qualcuno dice che togliendo la laccatura il suono diventa piu scuro, perche la tromba vibra di più...
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Io credo che sia vero il contrario, più si ricopre lo strumento più si smorzano le vibrazioni e più il suono è ovattato e scuro. La laccatura è la finitura più spessa, l'argentatura e la doratura al contrario lasciano vibrare la tromba quasi come fosse raw brass e quindi più chiara. Abbiamo parlato a lungo della questione io e Taylor e lui mi ha confermato queste mie supposizioni. L'oro 24Kt, contrariamente a quanto si crede, non cambia per nulla il suono, ha solo un valore estetico. La finitura che lui raccomanda sempre è il Raw Brass ma se si hanno esigenze estetiche particolari lui raccomanda l'argentatura o la doratura. La laccatura serve solo se si vuole avere un suono più scuro (o se piace la laccatura...).
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Ma sinceramente: influisce più di un 5% ?
Un conto è avere la tromba finita raw brass me mettersi a scartavetrare rischiando di fare dei lavori grotteschi mi sembra assurdo. Influirà molto di più il materiale e le caratteristiche costruttive che non la semplice finitura... Io sono contrario a modificare uno strumento...
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Pure io sono abbastanza contrario a modificare le trombe, la slaccatura la consiglio solo se la tromba è messa proprio male e se viene eseguita da personale competente.
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Ho una certa dimestichezza con il far da sé, lavoro il ferro ed il legno ormai con una certa competenza, dunque mi sono messo all'opera per ben due volte con due strumenti dalla laccatura in parte rovinata.
Ho smontato lo strumento in ogni sua parte;
L'ho più volte spennellato con lo sverniciatore (mi raccomando solo pennelli in setola naturale, sennò lo sverniciatore attacca la fibra sintetica). Non bisogna fare seccare lo sverniciatore sullo strumento. Fare almeno quattro passate: una ogni quarto d'ora o anche di più, tanto lo sverniciatore non fà nulla al metallo.
Lavare lo strumento con uno spazzolino dalle setole rigide e detersivo sino a ché lo strumento appare pulito. Per zone più ostinate si può ripetere l'operazione, anche usando la lana d'acciaio fine (quella che usano i restauratori di mobili antichi). Attenzione alle campane in rame perchè con la paglietta acquista un effetto "spazzolatura". In ogni caso mai usare carta o tela abrasiva e similari, perchè assieme alla laccatura si porta via un pò di metallo;
I graffi si tolgono con la pasta abrasiva (quella dei carrozzieri). Bisogna passare tutto lo strumento
Facoltativo: una passata di sidol.
Il lavoro è semplice e dall'effetto garantito. La mia Conn è fantastica. Avrei un'altra tromba da slaccare. Quando lo farò inserirò le foto dei vari passaggi. Se volete potete fare tutte le domande che volete. Felice salut
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Ho una certa dimestichezza con il far da sé, lavoro il ferro ed il legno ormai con una certa competenza, dunque mi sono messo all'opera per ben due volte con due strumenti dalla laccatura in parte rovinata.
Ho smontato lo strumento in ogni sua parte;
L'ho più volte spennellato con lo sverniciatore (mi raccomando solo pennelli in setola naturale, sennò lo sverniciatore attacca la fibra sintetica). Non bisogna fare seccare lo sverniciatore sullo strumento. Fare almeno quattro passate: una ogni quarto d'ora o anche di più, tanto lo sverniciatore non fà nulla al metallo.
Lavare lo strumento con uno spazzolino dalle setole rigide e detersivo sino a ché lo strumento appare pulito. Per zone più ostinate si può ripetere l'operazione, anche usando la lana d'acciaio fine (quella che usano i restauratori di mobili antichi). Attenzione alle campane in rame perchè con la paglietta acquista un effetto "spazzolatura". In ogni caso mai usare carta o tela abrasiva e similari, perchè assieme alla laccatura si porta via un pò di metallo;
I graffi si tolgono con la pasta abrasiva (quella dei carrozzieri). Bisogna passare tutto lo strumento
Facoltativo: una passata di sidol.
Il lavoro è semplice e dall'effetto garantito. La mia Conn è fantastica. Avrei un'altra tromba da slaccare. Quando lo farò inserirò le foto dei vari passaggi. Se volete potete fare tutte le domande che volete. Felice salut
complimenti per il lavoro, che dici di mettere delle foto della tromba slaccata, io sarei tentato di fare la stessa operazione sulla mia vecchia 37....
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le trombe satinate, rispetto alle altre, come sono?
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Come suono sono uguali, come aspetto sono... "spazzolate"
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Come suono sono uguali, come aspetto sono... "spazzolate"
Ok, la mia tromba è satinata, non avendo davanti un' altra tromba non ho saputo fare un confronto. grazi
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Devo slaccare una tromba di un amico. Non ppena lo farò mi farò fare delle foto di tutto il procedimento.
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Intanto ecco qualche foto della mia Conn:
(http://farm4.static.flickr.com/3474/3268607103_f6c3c17c0c.jpg?v=1234269199)
(http://farm4.static.flickr.com/3385/3269429202_62a8728ab7.jpg?v=0)
(http://farm4.static.flickr.com/3304/3268599183_e836fb5528.jpg?v=0)
Oppure quì per chi volesse vederne delle altre.
http://flickr.com/photos/30249433@N06/
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... pero' !!! pollices ....sembra venuta proprio bene !!
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Bellissima, Nuvola come hai fatto?
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Grazie. Grazie. Seguirà documentario fotografico dettagliato.
Ah dimenticavo la ragazza ha solo 42 anni (fonte Anrapa).
(http://farm4.static.flickr.com/3427/3271896344_41cc0ab4f5.jpg?v=0)
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Quì ho messo altre foto. Mi piace troppo.
http://flickr.com/photos/30249433@N06/
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Ah dimenticavo la ragazza ha solo 42 anni (fonte Anrapa).
.... fonte "Conn Loyalist" ;)
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proprio bella, ottimo lavoro!
Sono tentato di slaccare la mia 37, ha 25 anni e il 50% di laccatura... nonconvint
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davvero bella bravo
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bella veramente! Mi piacciono le trombe raw...
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eh....adesso tutti a spedire le proprie trombe a Nuvola per farcele slaccare.... :D
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no la mia taylor non si tocca ;D
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eh....adesso tutti a spedire le proprie trombe a Nuvola per farcele slaccare.... :D
A disposizione :)
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splendido lavoro, se un giorno dovessi averne la necessità nn esiteràò a contattarti
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Grazie. Grazie. Seguirà documentario fotografico dettagliato.
Ah dimenticavo la ragazza ha solo 42 anni (fonte Anrapa).
(http://farm4.static.flickr.com/3427/3271896344_41cc0ab4f5.jpg?v=0)
ovazion
Bravissimo e complimenti per la "bambina" pollices
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Seguendo i Vs suggerimenti ho "trasformato" la mia vecchietta ;D
Che ne pensate???
http://www.flickr.com/photos/38117157@N06/sets/72157619198024616/show/
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direi "non male"..... :)
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Capperi!!!
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Voi dite che se faccio raw brass la mia tromba sembra qualcosa di più di un vaso da fiori? Perché (come dice enricus, con l' accento acuto sbellicars ) io prendo tutto e faccio il lavoro stamattina!
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Bravo! Complimenti! Ottimo lavoro!
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Però non mi trovi d'accordo sull'uso della tela smeriglia. Questa e tutti gli altri supporti abrasivi inevitabilmente portano via un pò di metallo. Meglio una bella passata di sidol.
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Però non mi trovi d'accordo sull'uso della tela smeriglia. Questa e tutti gli altri supporti abrasivi inevitabilmente portano via un pò di metallo. Meglio una bella passata di sidol.
Effettivamente è un tantino "aggressiva"... anch'io la sconsiglierei soprattutto sul rame...
salutdirei "non male"..... :)
Già, proprio non male ;D ... non me lo sarei mai aspettato... mio figlio me l'ha requisita...vuole imparare a suonarla...(che soddisfazione!!! felicissim ...un pò meno per la mamma...clarinettista ;))
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...un pò meno per la mamma...clarinettista ..... ;))
...sarebbe il caso di regalarle un clarinetto nuovo Leblanc, modello "Sonata" ? ? ? fenomen
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(che soddisfazione!!! felicissim ...un pò meno per la mamma...clarinettista ;) )
Tromba 1 clarinetto 0 Palla al centro! sbellicars
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...sarebbe il caso di regalarle un clarinetto nuovo Leblanc, modello "Sonata" ? ? ? fenomen
sbellicars non credo proprio sbellicars
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"mi fate morir dal ridere! onresizestart="return false;" alt="" title="Grin" style="padding: 0pt 3px;" align="bottom">
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"mi fate morir dal ridere! onresizestart="return false;" alt="" title="Grin" style="padding: 0pt 3px;" align="bottom">
nonostante tutto, questa frase e' la piu' comprensibile che scrivi da settimane.... felicissim
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E' successo qualcosa di strano... ;D
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Qualcuno mi ha richiesto istruzioni riguardo il procedimento. Riquoto la risposta:
Mi pare di avere già detto tutto. Non ho altri segreti. L'operazione è davvero semplicissima: con un pennello passa e ripassa lo strumento più volte con un normalissimo sverniciatore. Tra una passata e l'altra aspetta una quindicina di minuti (praticamente lo sverniciatore non deve seccare sullo strumento). Continua sino a che la vernice viene via tutta. Dopo di ciò devi lavare benissimo con una particolare cura per gli interstizi , perchè può succedere che sembra pulito ed invece, una volta asciutto, ci puoi trovare tracce di sverniciatore. Se ci sono graffi li puoi togliere facilmente con la pasta abrasiva per carrozzieri. Dopo, una bella lucidata con il "sidol" oppure con la "pasta Iosso" che si usa per le imbarcazioni (con il sidol è più facile). Per chi ha una sudorazione particolarmente aggressiva (per fortuna non è il mio caso) è opportuno proteggere l'ottone ormai scoperto: ho fatto una serie di ricerche e pare che la "Renaissence wax" sia una cera adatta all'uso. Appena mi arriverà farò una recensione. L'incisione non si rovina perchè non porti via metallo (tanne che con la pasta abrasiva). Ciao. Felice
Ciao nuvola, complimenti per la conn!!! Sei davvero bravo! Visto che ho deciso di slaccare il mio flicorno soprano mario corso vintage, volevo sapere se puoi darmi qualche consiglio, dal materiale al procedimento, te ne sarei grato!!! L'operazione può rovinare l'incisione sulla campana?
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ciao nuvola, hai avuto modo di provare la "Renaissence wax"?
sono molto interessato alla cosa perchè pensavo di slaccare la mia vecchia 37 durante le ferie. Ho trovato questo sito molto fornito:
http://www.antichitabelsito.it
Prenderei da loro la cera, ma ho dei dubbi sulla quantità necessaria...
complimenti ancora per il lavoro fatto sulla tua tromba! pollices
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http://shop.ebay.it/items/?_nkw=renaissance+wax&_in_kw=1&_ex_kw=&_nd1=See-All-Categories&_okw=renaissance+wax&_oexkw=&_udlo=&_udhi=&_ftrt=901&_ftrv=1&_sabdlo=&_sabdhi=&_samilow=&_samihi=&_sadis=200&_fpos=CAP&LH_SubLocation=1&fsradio2=%26LH_PrefLoc%3D1&_sargn=-1%26saslc%3D2&_salic=101&_saact=101&_sop=1&_dmd=1&_ipg=50
Con 200gr. di sicuro ci farai qualche anno. Questa non l'ho ancora provata. Però, dal momento che per hobby mi piace restaurare mobili e di cera nella mia vita ne ho passata parecchio, mi sento di dirti che io farei così: di cera sullo strumento ne metterei pochissima e ben stesa. La cosa migliore sarebbe passarla sotto il sole, dopo aver fatto scaldare giusto un pò la tromba, così sarà più fluida e ne metterai appena un velo. Sennò ho paura che potrebbe rimanere appiccicosa e dare fastidio sotto le dita. Nel link che ho messo sopra ci sono altri distributori. Ciao. Felice
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grazie per le info, adesso mi attrezzo per il lavoro...
ciao
gio
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Ciao Nuvola e complimenti per la tua tromba.
ho una domanda: come fai a proteggere l'ottone una volta slaccata la tromba?
Ho una tromba a cilindri d'oltrecortina non laccata, non suona male, bella scura e, mi pare, intonata. L'ho pulita con il pulitore per l'ottone ed effettivamente viene pulita, lucida, gialla, bella... ma non dura troppo, dopo l'ottone ricomincia ad ossidarsi. Come faccio per farla restare lucida?
Un'altra cosa: gli inserti in acciaio o comunque cromati, tipo i cannelli di congiunzione, come li proteggo?
La tromba in questione è la terza del mio avatar.
Ciao
nunzio
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Ciao Nuvola e complimenti per la tua tromba.
ho una domanda: come fai a proteggere l'ottone una volta slaccata la tromba?
Ho una tromba a cilindri d'oltrecortina non laccata, non suona male, bella scura e, mi pare, intonata. L'ho pulita con il pulitore per l'ottone ed effettivamente viene pulita, lucida, gialla, bella... ma non dura troppo, dopo l'ottone ricomincia ad ossidarsi. Come faccio per farla restare lucida?
Un'altra cosa: gli inserti in acciaio o comunque cromati, tipo i cannelli di congiunzione, come li proteggo?
La tromba in questione è la terza del mio avatar.
Ciao
nunzio
penso che la soluzione sia quella di usare la "Renaissence wax" come suggerisce lo stesso nuvola.
Non ho idea se l'applicazione su tutto lo strumento può modificarne la risposta, però non dovrebbe...in ogni caso le trombe raw si dovrebbero lasciare raw! grezze senza protezione, puzzolenti e macchiate! smil
guarda come è conciata questa:
http://www.facebook.com/photo.php?pid=1780505&id=10058392975#/photo.php?pid=1780504&id=10058392975
ma chi è il proprietario.... fenomen
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Le monette sono brutte, ma non so come suonano per sempre W Bach
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Se ne trovi una per strada e non sai cosa farne te la ritiro volentieri......
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ahahahahahahah pollices
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ahahahahahahah pollices
Salve ragazzi,
non scrivo molto sul forum, ma prima delle ferie avevo interpellato una ditta disposta
a fare un trattamento di micropallinatura con sfere di vetro su uno strumento.
Avevo parlato direttamente col tecnico che mi sembrava interessato alla sperimentazione
anche perchè nuova per loro. Io non l'ho ancora provata perchè non ho una tromba vecchia da mettere come cavia. Se qualcuno ha uno strumento vecchio e vuole provare
sono disposto a accompagnarvi in questa ditta e fare la prova insieme.
Erano anche disposti a fare la prova su un solo particolare dello strumento( non so la
pompa del III° pistone. Mi avevano preventivato circa 100 € a strumento e la possibilità di trattare poi la superficie con un protettivo. Se qualcuno è interessato, visto che fanno tutto loro e non ci sono trattamenti chimici horribl.............................
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Salve ragazzi,
non scrivo molto sul forum, ma prima delle ferie avevo interpellato una ditta disposta
a fare un trattamento di micropallinatura con sfere di vetro su uno strumento.
Avevo parlato direttamente col tecnico che mi sembrava interessato alla sperimentazione
anche perchè nuova per loro. Io non l'ho ancora provata perchè non ho una tromba vecchia da mettere come cavia. Se qualcuno ha uno strumento vecchio e vuole provare
sono disposto a accompagnarvi in questa ditta e fare la prova insieme.
Erano anche disposti a fare la prova su un solo particolare dello strumento( non so la
pompa del III° pistone. Mi avevano preventivato circa 100 € a strumento e la possibilità di trattare poi la superficie con un protettivo. Se qualcuno è interessato, visto che fanno tutto loro e non ci sono trattamenti chimici horribl.............................
scusa a che dovrebbe servire questo trattamento?
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scusa a che dovrebbe servire questo trattamento?
la micropallinatura è una sorta di sabbiatura fatta con sfere piccolissime (in questo caso vetro). Lo scopo è quello di asportare meccanicamente quello che si trova sulla superficie del metallo senza rovinarlo. Si usa anche su materiali delicati tipo legno, ovviamente calibrando la "pressione" del getto e la dimensione delle sfere. Ho visto dei mobili intarsiati che qualche "criminale" aveva verniciato a malto, riportati perfettamente allo stato grezzo senza danni.
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la micropallinatura è una sorta di sabbiatura fatta con sfere piccolissime (in questo caso vetro). Lo scopo è quello di asportare meccanicamente quello che si trova sulla superficie del metallo senza rovinarlo. Si usa anche su materiali delicati tipo legno, ovviamente calibrando la "pressione" del getto e la dimensione delle sfere. Ho visto dei mobili intarsiati che qualche "criminale" aveva verniciato a malto, riportati perfettamente allo stato grezzo senza danni.
Tra l'altro a variare della pressione varia lo spessore asportato e sembra a quanto letto in giro che proprio
l'ottone pollices abbia l'effetto satinato più piacevole dopo il trattamento.
Io penso che prima o poi proverò.
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Tra l'altro a variare della pressione varia lo spessore asportato e sembra a quanto letto in giro che proprio
l'ottone pollices abbia l'effetto satinato più piacevole dopo il trattamento.
Io penso che prima o poi proverò.
tienici informati, la cosa è molto interessante!
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si interessante
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tienici informati, la cosa è molto interessante!
Allora vi informo che ho acquistato per 30€ in rete una chiarina in offerta con la laccatura
rovinata (proprio quello che ci voleva) e se non mi "trombano" sbellicars dovrebbe arrivarmi
la prox settimana. Mi ha telefonato il tecnico della ditta e ( stranamente disponibile, di solito queste richieste
strane sono prese come rompimento di c******ni) ci siamo messi d'accordo a fare la prova
Allegherò foto prima e dopo il trattamento e poi ognuno deciderà il da farsi.
a presto
Ho investito un po di euri, ma se vuoi le cose speciali devi allungare le braccine e aprire il portafoglio piang
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bene! speriamo che vada tutto per il meglio!
aspettiamo notizie... pollices
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Questo trattamento è indispensabile per le trombe argentate e nichelate. Ma per quelle laccate vale la pena spendere 100 ero più spedizione?
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Questo trattamento è indispensabile per le trombe argentate e nichelate. Ma per quelle laccate vale la pena spendere 100 ero più spedizione?
E' chiaro che se uno prende in considerazione questo trattamento:
1-ha uno strumento che almeno costa 800-1000 € e lo fa per sfizio salut
2-ha uno strumento di valore,anche solo affettivo, rovinato e 100€ si possono spendere volentieri pollices
3-è solamente curioso e desideroso di avere uno strumento raw brass. fenomen
Negli altri casi ognuno si terrà il suo strumento sosì com'è, se gli piace. felicissim
bye
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Questo trattamento è indispensabile per le trombe argentate e nichelate. Ma per quelle laccate vale la pena spendere 100 ero più spedizione?
Ah, dimenticavo che anche slaccando lo strumento laccato non si avrà,se uno lo volesse,
il satinato che può variare al variare del diametro delle microsfere di vetro.
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Sicuramente con lo sverniciatore si risparmia, ma è comunque interessante vedere l'effetto della micropallinatura. Nel valutare la spesa ci metterei, oltra alla finitura satinata, la comodità (si risparmia parecchio lavoro) e il fatto molte persone sono negate per il "fai da te". Personalmente mi sono attrezzato con lo sverniciatore, ma da perito meccanico, la micropallinatura mi "attizza"! fenomen
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Sicuramente con lo sverniciatore si risparmia, ma è comunque interessante vedere l'effetto della micropallinatura. Nel valutare la spesa ci metterei, oltra alla finitura satinata, la comodità (si risparmia parecchio lavoro) e il fatto molte persone sono negate per il "fai da te". Personalmente mi sono attrezzato con lo sverniciatore, ma da perito meccanico, la micropallinatura mi "attizza"! fenomen
Devo dire che quoto nuvola nel caso si abbia uno strumento da 200€ :)
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Bene, ragazzi è arriavata la chiarina in FA. ovazion
Come potete vedere è abbastanza rovinata.
Mercoledi mattina facciamo il trattamento e sapremo
se ne vale la pena o meno. salut
[allegato eliminato da un amministratore]
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Allora ci siamo. pollices
I risultati sono oltre le aspettative e ciò che vedete non rende come dal vivo.
Il lavoro l'ho fatto io fisicamente, mi hanno prestato la macchina e voilà.
Ho scelto una grana che rivelasse appena la ruvidità al tatto, ma si può fare
più liscia o più ruvida, scegliendo le miscrosfere. Tra l'altro la prova è stata a
costo zero. Comunque per quanto ci ho messo, praticamente 10 minuti, penso
che il costo sia ancora inferiore a quello preventivato.
L'effetto si può congelare con un trattamento compreso in un bagno protettivo
che però non era disponibile al momento. Ora vedrò quanto dura l'effetto naturale. salut
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Altre 2 foto
[allegato eliminato da un amministratore]
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Sembra l'effetto "shot blast" che usano alcuni produttori di trombe. Se poi si può proteggere il risultato con qualche diavoleria penso che sia una finitura molto bella!
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Sembra l'effetto "shot blast" che usano alcuni produttori di trombe. Se poi si può proteggere il risultato con qualche diavoleria penso che sia una finitura molto bella!
La cosa bella è stata che me la sono micropallinata io, senza delegare il lavoro ad altri..... felicissim
Se il bagno che mi hanno proposto funziona ho risolto il problema altrimenti si può anche vedere
qualche crema protettiva per l'ottone che ho già adocchiato. Dopo tutto sarebbe alla fine come
lucidare ogni tanto le argentate. Vediamo............
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l'effetto è interessante, assomiglia alla finitura della mia cornetta.
La possibilità di fare da soli il lavoro è una bella cosa, che macchinario hai utilizzato? ti è costato molto il noleggio?
Per la protezione prova a dare un occhio:
http://www.antichitabelsito.it/cera_microcristallina_renaissance.htm
questa è la mia cornetta:
http://www.spillo.net/trombe/bhregent.htm
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l'effetto è interessante, assomiglia alla finitura della mia cornetta.
La possibilità di fare da soli il lavoro è una bella cosa, che macchinario hai utilizzato? ti è costato molto il noleggio?
Per la protezione prova a dare un occhio:
http://www.antichitabelsito.it/cera_microcristallina_renaissance.htm
questa è la mia cornetta:
http://www.spillo.net/trombe/bhregent.htm
Mi hanno messo a disposizione, per la prova, una macchina per micropallinatura
che avevano in esposizione. Non mi hanno chiesto nulla, quindi ne ho approfittato
per rimettere a nuovo la chiarina.
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....questa è la mia cornetta:
http://www.spillo.net/trombe/bhregent.htm
[/quote]
pollicesSi, bella; sulla tua c'è una lacca protettiva immagino, però devo dire che grezza
mi piace molto di più. Adesso vedo che cosa succede a non darle niente,o al
massimo una cera....
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molto bella! ma è come la finitura satinata che si vede anche nelle trombe di produzione normale (mi viene in mente la getzen di nic) o è più ruvida?
altra domanda: senza fare alcun trattamento di protezione questa finitura durerà nel tempo o verrà via con poco?
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molto bella! ma è come la finitura satinata che si vede anche nelle trombe di produzione normale (mi viene in mente la getzen di nic) o è più ruvida?
altra domanda: senza fare alcun trattamento di protezione questa finitura durerà nel tempo o verrà via con poco?
1)La granulosità può variare al variare del diametro delle microsfere. Io ho usato un 200/300u
2)No il satinato rimane dato che è un tarttamento meccanico, che comunque non arriva che a pochissimi micron di profondità.Praticamente ho tolto la laccatura e sfiorato l'ottone,per cui anche il suono non dovrebbe variare assolutamente. Chiaramente senza laccatura sarà leggermente più chiaro.
Senza protezione penso che al massimo scurirà un poco, ma è per prevenire penso che una cera basti
Per ora starà appesa ad una parete e poi vedremo.........
salut
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ho letto solo oggi questa discussione. pensate che la sabbiatura possa avere lo stesso effetto? non me ne intendo particolarmente, ma vorrei slacare la mia vecchia yamaha 2335 se viene così bene!!
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ho letto solo oggi questa discussione. pensate che la sabbiatura possa avere lo stesso effetto? non me ne intendo particolarmente, ma vorrei slacare la mia vecchia yamaha 2335 se viene così bene!!
Allora, la micropallinatura di vetro assicura la superficie come hai visto nel post,
la sabbiatura non so perchè, non l'ho provata. Inoltre con la micropallinatura di vetro, a seconda
della dimensione delle sfere, la satinatura può venire più grossa o più fine.
Se veramente la vuoi ripristinare ti consiglio di utilizzare le microsfere di vetro.
Se vuoi posta una foto della 2335 e se ti fidi te la faccio io.
Sempre con la disponibilità della ditta dove mi appoggio....
Fammi sapere
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dai risultati che hai ottenuto con la tua tromba non posso che fidarmi, solo che non sò se mi conviene spedire la tromba a torino poi farmela rimandare ad ancona dove sono io. poi anche il lavoro avrà un costo immagino...
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dai risultati che hai ottenuto con la tua tromba non posso che fidarmi, solo che non sò se mi conviene spedire la tromba a torino poi farmela rimandare ad ancona dove sono io. poi anche il lavoro avrà un costo immagino...
Ma dai, ho visto che sei di Ancona. felicissim Io sono nato ad Ancona e vissuto 5 anni vicino a piazza Cavour.
Come sta la mia città?
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dai risultati che hai ottenuto con la tua tromba non posso che fidarmi, solo che non sò se mi conviene spedire la tromba a torino poi farmela rimandare ad ancona dove sono io. poi anche il lavoro avrà un costo immagino...
In effetti a questo punto per una 2335 se non c'è un motivo affettivo non so se conviene.
Non c'è nessuno li che faccia micropallinatura?? Cerca sul WEB
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sono della provincia di ancona. comunque vado all'università di ancona e a volte faccio qualche passeggiata in centro. provo a vedere la micropallinatura dalle mie parti e i costi di spedizione a torino..
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Spedire la tromba a Torino costa 7€. andata e ritorno 14€. costo micropallinatura macchinario e lavoro? infine eventuale costo del trattamento trasparente, o pensi non ce ne sia bisogno?
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Spedire la tromba a Torino costa 7€. andata e ritorno 14€. costo micropallinatura macchinario e lavoro? infine eventuale costo del trattamento trasparente, o pensi non ce ne sia bisogno?
Ora chiedo e ti dico.
Io alla chiarina ho dato solo della cera ed è ancora bella (però è appesa alla parete)
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ciao generale!
ho visto che bel risultato hai ottenuto sulla chiarina e ho anche visto che sei di torino!
ma di preciso dov' è che si trova questa ditta che hai contattato?
sono anch' io di torino e stavo pensando di dare un nuovo look al mio strumento.
grazie!
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Una domanda, ho una tromba satinata.
Se faccio tolgliere tutto facendo restare solo ottone e facendola diventare quindi raw brass, essendo di bassa qualità, si potrebbe dissaldare qualcosa, oppure rovinarsi definitivamente?
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Una domanda, ho una tromba satinata.
Se faccio tolgliere tutto facendo restare solo ottone e facendola diventare quindi raw brass, essendo di bassa qualità, si potrebbe dissaldare qualcosa, oppure rovinarsi definitivamente?
Addirittura dissaldarsi impaurit
Non penso proprio, visto che la profondità del trattamento sara nell'ordine di 1/2 micron.
L'unica cosa è decidere se ne vale la pena come spesa.
Ho contattato la ditta e mi deve confermare la disponibilità e l'eventuale prezzo
per una tromba completa. Sto aspettando la mail. Appena so vi dico.
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ok.
grazie mille.
a presto!
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Addirittura dissaldarsi impaurit
Non penso proprio, visto che la profondità del trattamento sara nell'ordine di 1/2 micron.
L'unica cosa è decidere se ne vale la pena come spesa.
Ho contattato la ditta e mi deve confermare la disponibilità e l'eventuale prezzo
per una tromba completa. Sto aspettando la mail. Appena so vi dico.
Non vorrei metterci niente di sopra, la vorrei solo fare raw brass.
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Non vorrei metterci niente di sopra, la vorrei solo fare raw brass.
Beh quasi tutti i metalli vanno lucidati ogni tanto.
Un po' di patina è normale. Alla chiarina ho dato della cera
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Dicevo riguardo la cosa con le microsfere. Si sta tutta arrugginendo e direi che farla diventare tutta raw brass sia la cosa migliore, se il costo è basso. Mi chiedevo se lasciando solo ottone cambiasse qualcosa in termini di difficoltà: se suonare diventa più difficile la lascio così com'è!
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Dicevo riguardo la cosa con le microsfere. Si sta tutta arrugginendo e direi che farla diventare tutta raw brass sia la cosa migliore, se il costo è basso. Mi chiedevo se lasciando solo ottone cambiasse qualcosa in termini di difficoltà: se suonare diventa più difficile la lascio così com'è!
Perchè non mi posti una foto. L'ottone al massimo si macchia ma non arrugginisce. Ci sono creme in ferramenta
http://3dmetaldetector.forumfree.it/?t=13937673
che lo riportano al suo splendore originale. Dopo la micropallinatura potresti usare questa. Spero che mi rispondano presto.
Per quanto riguarda il suono al massimo diventa leggermente più chiaro se prima c'era la lacca. La chiarina non mi sembra si sia modificata.Parliamo di Micron(milionesimi di millimetro)
Tu di dove sei?
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Non ci siamo capiti, io non voglio fare la micropallinatura! Vorrei solo lasciare l'ottone. Appena ho la macchina fotografica ti faccio una foto. Sono in provincia di Cosenza, io al massimo la darei all' artigiano dove vado di solito...
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Non ci siamo capiti, io non voglio fare la micropallinatura! Vorrei solo lasciare l'ottone. Appena ho la macchina fotografica ti faccio una foto. Sono in provincia di Cosenza, io al massimo la darei all' artigiano dove vado di solito...
Ma se non vuoi fare la micropallinatura torniamo al discorso o della carta vetro o di agenti chimici, ma secondo me, il risultato finale è molto diverso. A questo punto decidi tu.
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Qualcuno mi ha richiesto istruzioni riguardo il procedimento. Riquoto la risposta:
Mi pare di avere già detto tutto. Non ho altri segreti. L'operazione è davvero semplicissima: con un pennello passa e ripassa lo strumento più volte con un normalissimo sverniciatore. Tra una passata e l'altra aspetta una quindicina di minuti (praticamente lo sverniciatore non deve seccare sullo strumento). Continua sino a che la vernice viene via tutta. Dopo di ciò devi lavare benissimo con una particolare cura per gli interstizi , perchè può succedere che sembra pulito ed invece, una volta asciutto, ci puoi trovare tracce di sverniciatore. Se ci sono graffi li puoi togliere facilmente con la pasta abrasiva per carrozzieri. Dopo, una bella lucidata con il "sidol" oppure con la "pasta Iosso" che si usa per le imbarcazioni (con il sidol è più facile). Per chi ha una sudorazione particolarmente aggressiva (per fortuna non è il mio caso) è opportuno proteggere l'ottone ormai scoperto: ho fatto una serie di ricerche e pare che la "Renaissence wax" sia una cera adatta all'uso. Appena mi arriverà farò una recensione. L'incisione non si rovina perchè non porti via metallo (tanne che con la pasta abrasiva). Ciao. Felice
Ciao nuvola, complimenti per la conn!!! Sei davvero bravo! Visto che ho deciso di slaccare il mio flicorno soprano mario corso vintage, volevo sapere se puoi darmi qualche consiglio, dal materiale al procedimento, te ne sarei grato!!! L'operazione può rovinare l'incisione sulla campana?
ciao Nuvola
tutto chiaro ... peró dalle foto, il corpo pistoni ha un colore diverso, sembra satinato. Li come hai fatto? o è solo una mia impressione?
ciao
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domanda su una tromba raw brass
se non si mette la cera la tromba inizia ad ossidarsi, alla lunga si rovina lo strumento? è solo un fattore estetico?
pensavo di comprarmi una tromba vintage da guerra su ebay e poi slaccarla ... senza preoccupazioni di graffietti, ecc...
non vorrei peró che poi si ossidasse in maniera grave
thanks
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non sono un esperto ma non penso che la tromba si rovini lasciandola grezza, l'ottone grezzo si ossida in superficie ma sotto non succede niente.
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Anzi, l'ossido è un magnifico "preservatore" dell'ottone!!!
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sbaglio o anche la monette di marsalis è grezza?
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Si
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NOn ho letto tutto il thread, ma secondo me, basta fare come quando io lucido la macchina, prima pero' la "sseppio"
Non ci vuole la carta abrasiva ma la "carta seppia 1200" di grana.
la carta seppia va messa a bagno nell'acqua dove ci mettiamo anche del sapone di marsiglia (un bel pezzo, quello per lavare), dopodiche strofiniamo il sapone sulla carta seppia e cominciamo a seppiare. Io sappio un'auto normale, diciamo una "Ford Focus berlina" in poco piu di 3 ore, perche lo faccio una volta ogni due anni, con uan tromba.....direi che ci si mette molto meno! Il problema e' arrivare negli angolini, e li ci metteri lo sverniciatore
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Ti sei fatto la Focus Raw Brass ??? sbellicars
a parte gli scherzi, lucidare è una cosa, ma per
togliere la laccatura credo occorra qualcosa di più abrasivo.
ho fatto una Conn 80A con la carta vetra ed è più veloce dello sverniciatore, ma con
la carta vetra all'acqua non ho mai provato (voglio chiedere ad un carrozziere, loro le usano)
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Comunque io penso che ne valga veramente la pena se ci si tiene, e poi ossido o no si può sempre ovviare con del disossidante o no? io ad esempio il disossidante lo utilizzo come il pane su circuiti elettronici e le toglie le macchie le machioline verdi, l'ho usato pure all'interno della pompa generale, che si stava leggermende ossidando. Basta del boun dissidante accord t104 e un pennello di quello a setole dure (quelli per la tempera per intenderici)
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Insisto perchè di raw brass ne ho fatte parecchie:
Qualsiasi mezzo abrasivo, anche se di grana 1.200, porterà via un pò di metallo. Invece un banalissimo sverniciatore ha effetto soltanto sulla laccatura. Oltretutto con la carta vetrata o seppia l'ottone viene asportato in maniera irregolare: per esempio dove c'è una bozzettina o una piega il mezzo meccanico avrà un effetto più marcato. La conseguenza sarà quella di avere per esempio una campana con uno spessore della lamina non regolare su tutti i punti.
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Ho provato uno sverniciatore, ma anche dopo 2/3 ore aveva tolto quasi niente. sono ricorso ad una carta all'acqua 1000 ed effettivamente non è male, però lascia dei piccoli segni che vorrei togliere (magari con una carta 2000) e poi lucidare con un pò di sidol (ho provato un pezzetto e sembra che i segni della carta spariscono). Il problema è in mezzo ai pistoni, lo sverniciatore non fa effetto (devo provare a tenerlo molte ore ? ) e con la carta non ci arrivo benissimo.
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Ciao Michele. Lo sverniciatore lo devi passare più volte: diciamo ogni quindici minuti. Cioè devi fare un bello spessore sempre umido. Non serve lasciarlo seccare sopra. I graffi li togli con la pasta abrasiva. Ciao. Felice
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Ciao Felice, grazie per il consiglio, domani mi metto all'opera poi a lavoro finito faccio 2 foto.
grazi
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la mia tromba è nata già raw brass e per un pò di tempo ho usato l'aceto quando la lavavo per ottenere un effetto smacchiante.
ora vorrei lasciarla come viene per ottenere un colore più scuro tramite l'ossidazione.
2 domande: è possibile ottenere un colore il più omogeneo possibile?senza troppe macchie?
come fare per evitare le macchie verdi?.
l'idea leggendo il post era (ma correggettemi se sbaglio) smacchiarlo un ultima volta per riportarla alla sua finitura iniziale(con aceto o sidol) e poi proteggerla con una di queste cere di cui si parlava,può servire per evitare macchie e ottenere un ossidazione più omogenea????
queste cere si trovano anche in ferramenta?
tengo a precisare che a differenza della chiarina di generale io la tromba la uso tutti i giorni
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compra questo è davvero un ottimo prodotto per le rawbrass:
http://www.thomann.de/gb/heydays_tarnish_protection.htm (http://www.thomann.de/gb/heydays_tarnish_protection.htm)
(http://a2.images5.thomann.de/pics/prod/226496.jpg)
è in pratica una cera finissima che distribuisci sulla tromba con un pochino di cotone, e dura parecchio di più di tante altre cose..
Valter
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compra questo è davvero un ottimo prodotto per le rawbrass:
http://www.thomann.de/gb/heydays_tarnish_protection.htm (http://www.thomann.de/gb/heydays_tarnish_protection.htm)
(http://a2.images5.thomann.de/pics/prod/226496.jpg)
è in pratica una cera finissima che distribuisci sulla tromba con un pochino di cotone, e dura parecchio di più di tante altre cose..
Valter
grazie valter
evita le macchie?la procedura che voglio fare è giusta?tu sulla tua come fai?
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Detesto le macchie quindi la tenevo lucida, utilizzando il prodotto che ho riportato precedentemente.
Se invece vuoi farla ossidare devi lasciarla per parecchio tempo all'aria e al sole senza toccarla!
Oppure....
Se vuoi la immergi in candeggina per una decina di minuti e il gioco è fatto!
L'ottone è in continuo movimento, quindi si ossiderà sempre!
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ah.. il metallo così trattato (candeggina) si chiama ottronzo! Simpatico vero?
Il colore non è male, per provare puoi semplicemente farlo con una pompa e vedere l'effetto che fa, se ti piace via a comprare ettolitri di candeggina.! ah ah ah sbellicars
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diciamo che più che il colore scuro o chiaro quello che mi piace meno sono le macchie (quelle verdi
in particolare) e la disomogeneità creata da queste.
anche chiara va benissimo,questa cera la dai ogni quanto?
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Guarda, il fornitore consiglia di ridare la cera ogni sei mesi, io non ho avuto modo di provarla a lungo perchè l'ho scoperta da poco ma ci sono migliaia di thread a riguardo nei forum americani che riportano ottime durate.
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Guarda, il fornitore consiglia di ridare la cera ogni sei mesi, io non ho avuto modo di provarla a lungo perchè l'ho scoperta da poco ma ci sono migliaia di thread a riguardo nei forum americani che riportano ottime durate.
bè dura parecchio
in tempo reale sto provando la candeggina con una pompa di uan vecchia raw che ho in casa
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ho provato con la pompa del secondo pistone anche della harrelson
la candeggina scurisce l'ottone ed è un pò l'idea che avevo inizialmente.
le macchie sono rimaste ma si notano meno sullo scuro, presumo che il passaggio corretto sia schiarire e togliere le macchie in modo da rendere il colore omogeneo e poi o lasciarla chiara e preservarla con la cera oppure utilizzare la candeggina scurirla e passare la cera (passa la cera togli la cera ;D)
in ogni caso devo munirmi della cera anche se 20 euro di spedizione per 20 euro di prodotto mi rompe un pò
ne comprerò uno stock O0
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ma non sarebbe meglio la Reinassance Wax??
la trovi su ebay a prezzi onesti e a quanto mi risulta è la migliora cera sul mercato ... e va bene x tutto
qualcuno ha piú informazioni in merito ?
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ma non sarebbe meglio la Reinassance Wax??
la trovi su ebay a prezzi onesti e a quanto mi risulta è la migliora cera sul mercato ... e va bene x tutto
qualcuno ha piú informazioni in merito ?
se funziona anche quella per me è lo stesso.
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Veramente interessante il consiglio della candeggina. oggi ho ripassato lo sverniciatore e anche la carta 1000.......e anche una pasta abrasiva per togliere le striature da carta.........i prossimi giorni, candeggina (a me piace ottone scuro)..........se poi mi rimane anche un pò di tromba........magari ci faccio pure 2 note sbellicars sbellicars
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sta cosa della candeggina non l'avevo mai sentita, qualche giorno provo a farlo anch'io!
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O0
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solo una cosa sulla candeggina
una volta fatto il bagno e passato la cera l'ossido continua comunque a muoversi e a macchiarsi o no?
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Certo che si! ma ti sei portato avanti con lavoro, in pratica l'ottone si ossida in modo uniforme e si auto protegge, poi se usi la Heyday per parecchio tempo non si dovrebbe ossidare ulteriormente.Quando viene rimossa in qualche punto la cera il metallo è esposto all'aria e si macchierà nuovamente.
Io ho provato la cera per macchine e altre diavolerie ma la Heyday è decisamente migliore, poi comunque dipende dall'acidità del tuo sudore!
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ma non sarebbe meglio la Reinassance Wax??
la trovi su ebay a prezzi onesti e a quanto mi risulta è la migliora cera sul mercato ... e va bene x tutto
qualcuno ha piú informazioni in merito ?
è un'ottima cera, la usano anche nei musei. Ancora non l'ho provata, ma è una pasta e quindi meno facile da usare, ma molto probabilmente dura di più.
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Certo che si! ma ti sei portato avanti con lavoro, in pratica l'ottone si ossida in modo uniforme e si auto protegge, poi se usi la Heyday per parecchio tempo non si dovrebbe ossidare ulteriormente.Quando viene rimossa in qualche punto la cera il metallo è esposto all'aria e si macchierà nuovamente.
Io ho provato la cera per macchine e altre diavolerie ma la Heyday è decisamente migliore, poi comunque dipende dall'acidità del tuo sudore!
grazi
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provato e riprovato con il gel sverniciante ... risultati scarsi. Da 6 mesi a questa parte, molti prodotti sverniciatori sono stati eliminati dal mercato perchè cancerogeni. sono rimasti solo quelli poco efficaci
e se provassi con la soda caustica? ovviamente sciolta in abbondante acqua
in teoria si può usare per sverniciare e pulisce l'ottone
mi chiedevo se qualcuno ha mai provato prima
ciao