Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => Il Vintage! => : francotrumpet January 07, 2017, 08:46:38 PM
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Ciao,
In qualche caso di strumenti vintage che ho avuto modo di verificare la compressione - un po' più il la del tipico suono "pop" che fanno le pompe quando le estendi e abbassi i pistoni - levando le pompe - per esempio la seconda - e tappando con un dito il tubo in uscita e soffiando nel bocchino
Mi è capitato appunto in qua che caso di sentire sfiatare in alcuni casi per niente in altri casi leggermente o un po' di più - sintomo di tenuta non perfetta
Ma mi chiedo: siccome suonando i canneggi sono "liberi" - niente li tappa - l'aria non è granché compressa anzi direi molto poco ... cioè la strada per l'uscita dalla parte della campana direi è sempre la più facile ... quindi al di là del test della compressione che dice probabilmente quanto e come è stato usato uno strumento, è così determinante per voi questo fattore sul comportamento di uno strumento in realtà ?
Non so se sono chiaro e se qualcuno ha voglia di spiegarmi cosa ne pensa
In ogni caso - compressione o meno - buona serata !
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argomento a mio avviso molto interessante, mi associo alla domanda.
Gabriele
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Parlare di compressione è la cosa più errata che ci possa essere nel termine compressione, ma parlerei di tenuta di pressione da parte delle parti in movimento e degli incastri delle tubazioni, trovo sia più indicato. Se dopo aver fatto tutte le prove di tenuta, che noto dal tuo scritto, già fatti, non credo ci sia altro da aggiungere. se dalle prove risultano perdite sicuramente dipende da consumi anomali nelle parti in movimento che sicuramente creano problemi nel creare vibrazione ottimale, avendo perdite. Questo è quanto riguarda l'aria, poi sicuramente ci sarà chi è più esperto e potrà dare un contributo sicuramente superiore al mio centesimo.
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Credo che il problema possa essere che eventuali "perdite" lungo il canneggio influiscano sul modo in cui l'aria vibra nello strumento. Ma sull'argomento so davvero pochissimo, per cui aspettiamo pareri più competenti!
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Si narra che Rafael Mendez quando si fece costruire il suo modello personale dalla Olds fosse sempre insoddisfatto del risultato. Dopo mille cambiamenti e variazioni pensarono bene di testare la compressione della tromba sulla quale aveva suonato fino ad allora, scoprendo che "sfiatava" moltissimo. Così -sempre secondo la leggenda metropolitana- tutte le Olds Mendez sono costruite con pistoni molto "laschi" per avvicinarsi alla (poca) compressione alla quale era abituato Mendez.
Morale della favola: se suona bene va bene, la compressione dei pistoni può sicuramente influire sul feeling e sul risultato finale ma a meno di casi eclatanti (trombe letteralmente "sfondate") non me ne farei un grosso cruccio.
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In effetti se suona bene questo è quello che conta
Il problema è se - come nel mio caso - sei in po' scarso perché non sai mai bene se sei tu o lo strumento che stai provando ad avere lacune
Da qui i vari "test" che poi spesso ti rendono paranoico ..
Grazie per i commenti vari come sempre molto utili !
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questo e' un esempio di test su una tromba che ha effettivamente perso compressione...
mi sembra qualcosa di piu' efficace rispetto al sentire il "pop" togliendo le pompe...
https://www.youtube.com/watch?v=BKbWuUgV4JU
che ne pensate?
Lele
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Effettivamente è quello che si fa per provare la tenuta dei pistoni, da sempre. Comunque grazie per il filmato.
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Eco, quella del filmato è effettivamente "sfondata" ma solo sul secondo pistone, gli altri due sono "a posto". Però io questa prova la faccio chiudendo tutti e due i buchi, una volta levata la pompa.
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Incuriosito dall'argomento, ho fatto un po' di ricerca su google, e curiosamente è pieno di riferimenti su come testare la tenuta dei pistoni e sul fatto che si deve fare il test quando si prova una tromba usata, ma c'è poco o nulla sulle effettive conseguenze della scarsa tenuta. Ho trovato solo un post su trumpetherald in cui un tizio dice che lui se ne accorge perché nel registro medio e basso il suono è fuori fuoco, un po' come quando suoni con la valvola dell'acqua aperta (ma immagino in misura molto minore). C'è qualche riferimento all'aneddoto su Rafael Mendez, ma siamo appunto all'aneddoto quasi mitologico. Come al solito di spiegazioni un minimo argomentate zero. Mi sembra l'ennesimo argomento su cui i trombettisti si basano esclusivamente sulla "tradizione orale", prendendola per buona.
Per me l'unico modo per capirci qualcosa sarebbe trovare due o tre trombe con vari gradi di "perdita" e suonarle, cercando di capire dove sta il problema e se il test del "pop" è effettivamente indicativo, perché è ben probabile che l'effettiva suonabilità di una tromba dipenda da tanti fattori, tanto che in molti dicono che il problema può essere ovviato con un'adeguata lubrificazione. Solo che nessuno dice il problema quale sarebbe!
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mi sembra un po' una leggenda come quelle della campana che deve fare ding nel modo giusto se colpita coll'unghia altrimenti non suonera' mai nel modo corretto...
Lele
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ora, non sono esperto, ma secondo me Norman ha risposto nella sua risposta.
credo che l'effetto sia lo stesso di suonare con la pompa dell'acqua aperta, solo in misura minore, in quanto i passaggi
da cui l'aria può sfiatare sono sicuramente più stretti.
alla fine l'aria non è un raggio laser che passa al centro del canneggio senza toccare le "tubazioni",
ma come ogni fluido fa attrito con le pareti dei passaggi perchè lo riempie e se trova un passaggio più facile
state tranquilli che passa anche di lì e questo per lo meno fa variare la lunghezza della colonna d'aria
(o ne crea più di una) e quindi la risonanza e così a naso direi che viene a diminuire l'accordo della vibrazione con lo strumento.
Insomma, la stessa cosa che si ottiene aprendo la chiave dell'acqua mentre si suona :)
jm2c
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In realtà il flusso d'aria all'interno della tromba è limitatissimo, l'aria più che scorrere vibra. Ora, io non sto dicendo che il problema non esiste, perché sappiamo che ci sono cose apparentemente più marginali che in realtà hanno un effetto. Il punto è che su questo nessuno è in grado di dare spiegazioni dettagliate. Cosa succede ad una tromba che perde? È meno intonata? Meno risonante? Perde in qualità del suono? Diventa più difficile da suonare? Il test del "pop" è veramente indicativo del fatto che la tromba abbia un problema, nel senso che la performance è compromessa, o una tromba può suonare bene anche se non ha una tenuta ottimale? E se è vera la seconda ipotesi, in quale misura lo è?
Queste sono le domande a cui mi piacerebbe trovare delle risposte.
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Io penso a quei poveri suonatori di trombe tedesche che sono costretti ad aprire fori con delle chiavi che i costruttori usano appositamente per migliorare l'intonazione di determinate note.
Oppure a quelli che suonano la tromba naturale con i fori...
Tutto incide su tutto ma i trombettisti hanno sempre bisogno di una scusa per giustificare i problemi che incontrano: non dubito che Raphael Mendez sentisse qualcosa che non andava sulla sua tromba e posso anche arrivare ad accettare che una (MINIMA) concausa fosse la tenuta dell'aria ma la realtà è che la geometria vince su tutto, poi l'asseblaggio, poi i materiali ed infine queste "cose minori" come l'allineamento dei pistoni, la tenuta dell'aria etc.
Ogni volta che qualcuno lamenta prestazioni scarse con la propria tromba faccio fare un test: la propria "vecchia ciabatta" con un bocchino "vecchia Romagna", poi una Monette con un bocchino Monette, poi la vecchia ciabatta con il bocchino Monette e poi la Monette col bocchino vecchia Romagna.
Manco a dirlo la vecchia ciabatta con il bocchino Monette vince contro la Monette col bocchino vecchia Romagna.
(e manco a dirlo la Monette col Monette manco la vede la vecchia ciabatta col la vecchia Romagna)
E' una questione di ordini di grandezza: la geometria di un bocchino incide (positivamente o negativamente) 100 volte rispetto ad un allineamento di pistoni o ad un trattamento criogenico o ad una pulizia agli ultrasuoni.
Queste cosa hanno il loro valore ma se non vedo la trave nell'occhio a poco mi serve controllare la compressione.
Ah, la capacità di suonare dove lo strumento vuole e non dove lo strumento non gradisce (che definirei uno stupro, visto che la tromba non è consenziente...) vince su tutto, un po' come la matta a sette e mezzo. :D
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Ad ogni modo il test "del POP" è assolutamente inutile per testare la compressione. Può fare POP e non avere compressione ugualmente. L'unico test valido è quello di sfilare le varie pompe, chiudere i fori con le dita, abbassare i pistoni e soffiare forte. A seconda della quantità di aria che esce dai pistoni (dai fori dei caps inferiori) si capisce quanta "tenuta" ha la tromba. Io sono sempre stato un po' fissato con questa cosa della compressione e i vari test li faccio sempre. Paradossalmente, le trombe con minore compressione, di solito, sono (per me) più piacevoli da suonare. Ovviamente sto parlando di poca cosa, i casi in cui sfiata come in quel video postato rendono la tromba, almeno su quella posizione, insuonabile.
Aggiungo: dalle prove che ho sempre fatto a me personalmente risulta che ad una compressione maggiore corrisponde uno "slottamento" maggiore. Man mano che si perde di compressione la tromba risulta più lasca, con gli slot più aperti, meno definiti. Piccole cose.
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E infatti nel video postato da le pompa 2 fa un pop discreto ma poi il pistone invece non tiene così bene..
Penso anche io che la prova più significativa sia quella tappando con il dito e soffiando
Ho letto un sacco di commenti interessanti grazie !
Quella di Mendez sarà vera solo in parte ma è davvero suggestiva come storia ! Un po' di mito serve per alimentare questa passione penso
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Io penso a quei poveri suonatori di trombe tedesche che sono costretti ad aprire fori con delle chiavi che i costruttori usano appositamente per migliorare l'intonazione di determinate note.
Oppure a quelli che suonano la tromba naturale con i fori...
Tutto incide su tutto ma i trombettisti hanno sempre bisogno di una scusa per giustificare i problemi che incontrano: non dubito che Raphael Mendez sentisse qualcosa che non andava sulla sua tromba e posso anche arrivare ad accettare che una (MINIMA) concausa fosse la tenuta dell'aria ma la realtà è che la geometria vince su tutto, poi l'asseblaggio, poi i materiali ed infine queste "cose minori" come l'allineamento dei pistoni, la tenuta dell'aria etc.
Ogni volta che qualcuno lamenta prestazioni scarse con la propria tromba faccio fare un test: la propria "vecchia ciabatta" con un bocchino "vecchia Romagna", poi una Monette con un bocchino Monette, poi la vecchia ciabatta con il bocchino Monette e poi la Monette col bocchino vecchia Romagna.
Manco a dirlo la vecchia ciabatta con il bocchino Monette vince contro la Monette col bocchino vecchia Romagna.
(e manco a dirlo la Monette col Monette manco la vede la vecchia ciabatta col la vecchia Romagna)
E' una questione di ordini di grandezza: la geometria di un bocchino incide (positivamente o negativamente) 100 volte rispetto ad un allineamento di pistoni o ad un trattamento criogenico o ad una pulizia agli ultrasuoni.
Queste cosa hanno il loro valore ma se non vedo la trave nell'occhio a poco mi serve controllare la compressione.
Ah, la capacità di suonare dove lo strumento vuole e non dove lo strumento non gradisce (che definirei uno stupro, visto che la tromba non è consenziente...) vince su tutto, un po' come la matta a sette e mezzo. :D
Ok, ma in soldoni questo cosa significa? Che il problema è marginale o che non esiste proprio? E se esiste, su quali parametri influisce, tipicamente?
Ma soprattutto, mi viene da pensare che l'utilità del test del "pop" sia abbastanza relativa, e che l'unico vero test sia controllare le prestazioni dello strumento suonandolo... È corretto?
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Penso che a parità di condizioni al contorno l'influenza ci sia ma sia minima, soprattutto considerando che ci sono altri parametri che hanno un'incidenza molto maggiore.
È un po' come mettersi il deodorante senza essersi lavati. L'aroma di base rimane il medesimo... :D
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quindi l'uso di un olio maggiormente viscoso aiuta in questi casi?
Lele
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Sicuramente aiuta ad avere meno sfiati perché riempie gli spazi meglio ma non per questo migliora le prestazioni dello strumento: quello che importa più dello sfiato è l'accoppiamento delle masse. Se batto il pugno su un tavolo di legno la vibrazione arriva dall'altro lato in ragione della densità del materiale.
Se taglio il tavolo in due e metto della spugna in mezzo, la vibrazione verrà quasi totalmente dispersa sebbene non ci sia "spazio".
Se invece sego per metà il tavolo la vibrazione arriverà quasi totalmente dall'altra parte.
È quindi meglio avere dello spazio vuoto ma le masse ben accoppiate o zero spazio ma i materiali non ben accoppiati?
Per questo mi preoccupa poco qualche sfiato, anche perché questo non avviene mai su tutta la superficie ma solo in una piccola e non "circolare" zona.
Mi preoccupa di più un ricevitore del bocchino sporco o un bocchino appoggiato appena appena nel ricevitore. Oppure tappi avvitati troppo o troppo poco, masse aggiunte a caso, berp avvitati sul ricevitore, appesantitori tenuti insieme da anelli di gomma e altre cose simili.
Certo sarebbe meglio che gli sfiati non ci fossero ma fra tutti i problemi penso che questo abbia veramente poca importanza.
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In sostanza, un altro falso mito...
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Più che altro un mito difficilissimo da dimostrare perché mentre è facile cambiare un bocchino, stringere un tappo, pulire un ricevitore o cambiare il peso dello strumento, è praticamente impossibile avere due trombe identiche tranne che per una minima differenza di compressione.
Stasera ho chiacchierato a lungo con Marquis Hill su alcune modifiche che vuole fare alle tazze che ho disegnato per lui e facevo vedere e sentire che differenza enorme comporta la curva che dal "bite" porta alla tazza (non il cosiddetto angolo alpha).
Sebbene sia un punto molto poco tenuto in considerazione è per molti un "game changer" per quanto riguarda la resistenza, la sensazione di "toccare il fondo" e soprattutto l'articolazione dei suoni.
Questo per dire che alcuni fattori sono considerati importantissimi mentre all'atto pratico valgono poco o nulla mentre altri sono sconosciuti ma curiosamente hanno un impatto notevole.
Fra qualche settimana dovrei essere nella condizione di poter mettere online qualche test fatto per bene riguardo le penne, il gap e tante altre cose.
Verranno fuori risultati molto interessanti. ;)
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.....
Fra qualche settimana dovrei essere nella condizione di poter mettere online qualche test fatto per bene riguardo le penne, il gap e tante altre cose.
Verranno fuori risultati molto interessanti. ;)
Non vedo l'ora ^-^
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In sostanza, un altro falso mito...
Norman: Tony dice, giustamente, che ci sono fattori che influenzano in maniera più drastica le prestazioni di una tromba. Ma quello della compressione non è, affatto, un "falso mito".
E' come guidare una bella macchina sportiva, appositamente messa a punto, con gomme nuove o progressivamente consumate. La differenza c'è e un guidatore esperto la sente, ma se la prova la fai col carburatore completamente fuori fase diventa una differenza marginale e assolutamente irrilevante rispetto il problema principale. A meno, ovviamente, che le gomme non siano completamente lisce.
Per rimanere nel nostro ambito: prendi una Ida Maria passata in 10 bande negli anni 70 e suonala con uno Zinni. La compressione sarà l'ultimo dei tuoi problemi. Al contrario una tromba X di qualità accoppiata al giusto bocchino potrà manifestare comportamenti diversi a seconda della tenuta dei pistoni che, ribadiamolo, non deve per forza essere "assoluta" come la storia (vera? falsa?) di Mendez ci dimostra. Un po' come il gap, su uno strumento "idoneo" fa una differenza abissale (molto più della compressione dei pistoni).
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Si, il concetto è che il test del pop in sostanza ti dice poco o niente, perché una tromba che non fa pop potrebbe anche suonare benissimo. Il mito non è sul problema, ma sul modo di individuarlo. In questo senso è come il famoso test del rumore della campana... L'unico modo di valutare uno strumento è suonarlo, sapendolo suonare e sapendo che cosa si deve andare a verificare suonando.
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Concordo con entrambi
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Ciao, ho visto il post sul gruppo facebook, era diversi anni che non scrivevo!
Volevo segnalare che ci sono alcuni oli sintetici apposta per pistoni usurati, ( tipo Hetman 3 ). quando manca la compressione lo strumento tende a essere molto poco preciso nel registro grave e poco controllabile a dinamiche basse. Per il resto non ci sono grosse differenze nella mia esperienza. L'olio un po' aiuta ma non fa miracoli.
Volendo si può fare riargentare i pistoni ma risulta decisamente laborioso....
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Ciao, ho visto il post sul gruppo facebook, era diversi anni che non scrivevo!
Volevo segnalare che ci sono alcuni oli sintetici apposta per pistoni usurati, ( tipo Hetman 3 ). quando manca la compressione lo strumento tende a essere molto poco preciso nel registro grave e poco controllabile a dinamiche basse. Per il resto non ci sono grosse differenze nella mia esperienza. L'olio un po' aiuta ma non fa miracoli.
Volendo si può fare riargentare i pistoni ma risulta decisamente laborioso....
L'argentatura dei pistoni è preferibile o anche rodiatura, lavoro che visto la piccola dimensione dei pistoni, lavoro eseguibile tranquillamente da orefici di qualità.