Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => Marche e Modelli => : PatMikeMeth April 21, 2013, 09:35:23 AM
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Vorrei sapere secondo voi cosa si debba intendere per garanzia sulle trombe nuove esoprattutto cosa dovrebbero coprire nell'arco dei due anni previsti.
E poi se qualcuno ha avuto esperienze in merito e i problemi soluzioni in merito.
Spero che la discussione sia di interesse ! salut
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La garanzia copre i cosiddetti "vizi occulti", quindi difetti dell'oggetto non visibili al momento dell'acquisto che si manifestano entro due anni dall'acquisto. Quindi qualsiasi problema che non sia dovuto a cattivo uso o manutenzione dell'oggetto, o comunque a fatti successivi all'acquisto (tromba che si rompe perché mi cade, pistoni che grippano perché non la pulisco mai...) è coperto. Devo dire però che dalla casistica letta qua e là sui forum mi sembra di dedurre che la quasi totalità delle lamentele ha a che fare con difetti della finitura. Non ho mai letto di cedimenti strutturali o cose del genere. Penso sia molto difficile poi ottenere rimborsi su presunti difetti dal punto di vista "musicale", perché si dà per scontato che uno la tromba la provi prima di acquistarla o, se presa per corrispondenza, entro gli 8 giorni utili per esercitare il diritto di recesso.
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Quindi le finiture sono, come prevedibile, sostanzialmente l'unico difetto possibile.... E in tal caso vorrei sapere se a qualcuno é già successo e come ha risolto se ha risolto......
Insomma il succo del discorso penso lo abbiate capito e vorrei sapere a quanti di voi é capitato di dover utilizzare la garanzia e la risposta dei venditori e le MARCHE........... sospettos
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Quindi le finiture sono, come prevedibile, sostanzialmente l'unico difetto possibile.... E in tal caso vorrei sapere se a qualcuno é già successo e come ha risolto se ha risolto......
Insomma il succo del discorso penso lo abbiate capito e vorrei sapere a quanti di voi é capitato di dover utilizzare la garanzia e la risposta dei venditori e le MARCHE........... sospettos
No, non l'unico possibile, semplicemente l'unico di cui ho sentito parlare. Voglio dire, se dopo due mesi dall'acquisto me tre suono mi casca a terra la campana da sola è senz'altro per un vizio occulto...
Il concetto è che se c'è un qualsiasi problema di questo genere a rispondere è il venditore finale, il quale poi se la vedrà col fabbricante. Quindi se hai da fare un reclamo per una tromba in garanzia lo devi fare al venditore. Se il venditore prova a fare il furbo puoi provare a rivolgerti al distributore o addirittura alla casa madre, perché facciano pressione sul venditore.
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vabbe' visto che il 3d non raccoglie proseliti se non il buon Norman, tra qualche giorno probabilmente vi racconterò la mia avventura..... me se ne avete avute anche voi fatemelo sapere che mi sarebbe d'aiuto.
:)
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È un buon segno: oggi come oggi i difetti di fabbricazione nelle trombe di marca sono sempre più rari. Nell'artigianale è più comune trovare difetti sulle laccature per via della diversa lavorazione.
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ANRAPA: trattasi di semi-artigianale.........che probabilmente non ami molto !! doh
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L'unica tromba semi artigianale che conosco è la Schilke, non me ne vengono in mente altre.
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E CB no ?
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Su, facciamo i seri... Allora lo devono essere anche Yamaha, Bach, Courtois e Stomvi.
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Ah, le Edwards Possono essere considerate trombe semi-artigianali.
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... e sicuramente le Kanstul
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Ad ogni modo con la mia prima tromba, una Bach, dopo meno un anno la laccatura iniziò a rovinarsi e venire via. All'epoca non ero tanto "pignolo", ad ogni modo lo feci presente al negoziante ma la trafila che mi propose (rimanere mesi senza tromba per spedirla in giro per il mondo) mi spaventò e lasciai perdere. All'epoca avevo solo quella tromba e laccature a parte suonava benissimo (stiamo parlando di "qualche" annetto fa).
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No, direi proprio di no: è fra le più grandi industrie che fanno strumenti musicali!
Altrimenti tocca chiamare semi-artigianale la Yamaha perché fa le incisioni sui sassofoni, le custodie in pelle di dromedario etc etc.
O magari la Courtois perché faceva le doppie campane o la Stomvi perché faceva trombini con la campana in legno.
Al giorno d'oggi tutti tentano di spacciarsi per artigiani nel tentativo di captare una clientela che ambisce ad avere un prodotto "elitario".
Allo stesso modo non capisco perché deve essere trattato da artigiano chi si sveglia un mattino e si mette a costruire qualcosa nel suo piccolo magazzino.
Allora voglio lo status di artigiano del cucito perché ieri ho rammendato i calzini...
;)
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Allora voglio lo status di artigiano del cucito perché ieri ho rammendato i calzini...
Se di mestiere te rammendassi i calzini, magari riscuotendo anche un certo successo, saresti certamente un artigiano del cucito :)
Ora non capisco bene cosa si intende per "lavorazione artigianale". Se una tromba, ad esempio, viene costruita utilizzando utensili "meccanici", magari anche storici (nel senso che sono stati usati per costruire, che so, le campane originali delle Benge o Olds), sotto la supervisione di un artigiano o costruttore con qualche decina d'anni di esperienza e vengono interamente realizzati a mano, senza l'ausilio di macchinari automatizzati, che cosa abbiamo?
Una tromba artigianale o industriale?
Se poi mi dici che nonostante la lavorazione (come la vogliamo chiamare? Artigianale? "Manuale"?) il numero di pezzi e persone coinvolte nella lavorazione non permette un drive test accurato e prolungato di ogni singolo strumento, allora siamo d'accordo.
Io non sono mai stato nella celebre fabbrica californiana di Kanstul, ma i numerosi filmati che si vedono su youtube li definirei di artigiani al lavoro, non di uomini che usano macchine, computer o "cosi" strani automatizzati che tagliano lastre e tubi con precisione millimetrica.
Questo, ad esempio: https://www.youtube.com/watch?v=N4eaY6ngP4U
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Allora sono trombe artigianali tutte le trombe del mondo, a partire dalle cinesi o le indiane.
Non esiste un macchinario che stampa le campane e pure Monette usa tubi tagliati da macchinari. Per non parlare dei torni megagalattici che usano oer i bocchini, i leadpipe e i braccetti. Insomma, sono tutti uguali?
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Allora sono trombe artigianali tutte le trombe del mondo.....
Il metro di giudizio è che una tromba artigianale la riconosci subito! Punto. Ciao a tutti e buona giornata
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Come ....punto? casomai virgola, questa cos'è artigianale o industriale? E' forse Spada?
http://www.youtube.com/watch?v=m1rPOEEFPb0
e ancora
http://www.youtube.com/watch?v=Yl8qfu-ojTQ
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La differenza fondamentale tra una produzione industriale ed una artigianale è data dalla serialità. Una produzione industriale produce prodotti fatti in serie, previsti per essere tutti uguali l'uno all'altro. Un artigiano invece si caratterizza per il fatto di produrre strumenti con un'elevato livello di personalizzazione.
Se vado da Monette o da Taylor questi, se io lo voglio, mi fanno una tromba letteralmente su misura, il che può voler dire uno strumento dal design unico (come le Monette da presentazione o le Taylor Custom Shop) e/o tecnicamente concepite per adattarsi a me fisicamente (tipo posizionamento degli anelli per mani particolarmente grandi o piccole, o addirittura trombe mancine, perché no?) o musicalmente. L'artigiano può intervenire su ogni singolo pezzo che produce. Tendenzialmente un artigiano produce in quantità limitate ed in buona parte (se non quasi totalmente) su ordinazione. Di conseguenza ha un magazzino estremamente limitato, se non addirittura inesistente.
Il produttore industriale può anche offrire vare opzioni, ma non avrà mai il grado di personalizzazione di un artigiano, e non è in grado di intervenire su ogni singolo pezzo che produce. Produce in lotti numerosi che distribuisce perché siano successivamente venduti ai consumatori finali.
Kanstul credo faccia qualche lavoro di customizzazione, ma la produzione delle sue trombe è decisamente di stampo industriale, con modelli standard prodotti in serie e distribuiti in giro per il mondo.
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Io l'artigiano ce l'ho vicino (a 180km) casa e più volte ho visto fare le campane o i cannelli così come un panettiere farebbe il pane. Adesso fa interamente lui le trombe made in Italy..........parlo di Di Grigoli, chiaro che a prezzi più elevati della precedente produzione cinese ma con sue specifiche misure e trattamenti. Può fartela come desideri e bisogna aspettare se la vuoi customizzata...........
Comunque W l'artigianato sempre.
Ottima spiegazione Norman
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La differenza fondamentale tra una produzione industriale ed una artigianale è data dalla serialità. Una produzione industriale produce prodotti fatti in serie, previsti per essere tutti uguali l'uno all'altro. Un artigiano invece si caratterizza per il fatto di produrre strumenti con un'elevato livello di personalizzazione.
Se vado da Monette o da Taylor questi, se io lo voglio, mi fanno una tromba letteralmente su misura, il che può voler dire uno strumento dal design unico (come le Monette da presentazione o le Taylor Custom Shop) e/o tecnicamente concepite per adattarsi a me fisicamente (tipo posizionamento degli anelli per mani particolarmente grandi o piccole, o addirittura trombe mancine, perché no?) o musicalmente. L'artigiano può intervenire su ogni singolo pezzo che produce. Tendenzialmente un artigiano produce in quantità limitate ed in buona parte (se non quasi totalmente) su ordinazione. Di conseguenza ha un magazzino estremamente limitato, se non addirittura inesistente.
Il produttore industriale può anche offrire vare opzioni, ma non avrà mai il grado di personalizzazione di un artigiano, e non è in grado di intervenire su ogni singolo pezzo che produce. Produce in lotti numerosi che distribuisce perché siano successivamente venduti ai consumatori finali.
Kanstul credo faccia qualche lavoro di customizzazione, ma la produzione delle sue trombe è decisamente di stampo industriale, con modelli standard prodotti in serie e distribuiti in giro per il mondo.
ecco quoto in pieno !!!!
se poi uno vuol dire che una Marca è seria, buona etc, sia artigianale allora ci sta che Anrapa che giudica CB delle schifezze immonde, sostenga che non sono artigianali.
Perciò sull'artigianalità non ammetto discussioni che non siano quelle vere ovvero ciò che ha detto Norman.
Mentre ognuno può avere la sua personale e soprattutto libera, considerazione sulla qualità del prodotto e della marca.
Sono chitarrista da 35 anni e pure bravo ( si, basta con le false modestie...) e viu racconto questo episodio.
Andai al negozio per comprare una bella classica e provai chitarre blasonate, Ramirez etc dal milione in su.
E non me ne piaceva nessuna. Poi sulla rastrelliera ho trovato una economicissima Alambra da 200 mila lire .... da paura !! e ancora oggi suono con quella. Ecco IL blasone va bene ma poi ognuno sceglie quello che gli pare de gustibus.
so che dovrò scrivere ancora a riguardo... comunque a me il tema che interessava era il discorso garanzia e basta.
ciao ( vado a studiare !)
salut
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Non capisco come ti possa passare per la testa di scrivere che secondo me le CB sono delle schifezze immonde.
Neanche le Yamaha sono artigianali e non le reputo trombe schifose. Anzi... Penso di meritare un bel premio produzione con tutta la pubblicità che faccio loro!
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Detto questo, torniamo in tema: cosa è successo alla tua tromba?
E poi magari un giorno discutiamo della politica dei prezzi di qualsiasi azienda.
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Non capisco come ti possa passare per la testa di scrivere che secondo me le CB sono delle schifezze immonde.
Neanche le Yamaha sono artigianali e non le reputo trombe schifose. Anzi... Penso di meritare un bel premio produzione con tutta la pubblicità che faccio loro!
a beh me pareva !!!! cmnq è appena arrivato il b4 stc3 E' DA PURA ALTRO CHE FORO LARGO !!!!!!!!!! DA 12 !!!!! BELLISSIMO COSA HO PERSO FINORA !!!! giusto un par de kili in piu sulla tromba pero' sbellicars
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Abbi pazienza ma le frasi che scrivi o mancano di logica o sono carenti di sintassi o sono messaggi velati che non capisco: che stai dicendo?
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che mi sbagliavi pensando nn ti piacessero le CB .. tutto qua : ovvero me pareva.
poi mo sono troppo preso dal b4stc3 scusa ma scrivo asintatticamente> ! sbellicars sbellicars
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Vabbè... In ogni caso le trombe sono coperte da garanzia per due anni e quindi qualsiasi problema non imputabile all'acquirente deve essere risolto dal venditore o dal produttore.
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in lotti numerosi che distribuisce perché siano successivamente venduti ai consumatori finali.
Kanstul credo faccia qualche lavoro di customizzazione, ma la produzione delle sue trombe è decisamente di stampo industriale, con modelli standard prodotti in serie e distribuiti in giro per il mondo.
L'artigianalità del manufatto artigianale non è certamente nel filmatino fatto dalla Kanstul, l'operaio che fa la pulizia o addirittura la finta di lappare un tubo della cornetta che ha in posizione, ma è ben altro e qui mi riferisco a come un artigiano lavora per raggiungere un risultati bello o brutto, buono o meno buono, ma fatto a mano (cioè artigianale), dopo aver visto questo video si può capire come un artigiano dia il suo sapere e la sua animA all'artigianalità:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m1rPOEEFPb0
penso che il signor Taylor faccia qualcosa del genere per produrre e raggiungere l'obiettivo di una tromba artigianale.
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appunto.................era il video che avevo postato poco sopra. Chi è l'artigiano ? Spada?
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L'artigianalità del manufatto artigianale non è certamente nel filmatino fatto dalla Kanstul, l'operaio che fa la pulizia o addirittura la finta di lappare un tubo della cornetta che ha in posizione, ma è ben altro e qui mi riferisco a come un artigiano lavora per raggiungere un risultati bello o brutto, buono o meno buono, ma fatto a mano (cioè artigianale), dopo aver visto questo video si può capire come un artigiano dia il suo sapere e la sua animA all'artigianalità:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m1rPOEEFPb0 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m1rPOEEFPb0)
penso che il signor Taylor faccia qualcosa del genere per produrre e raggiungere l'obiettivo di una tromba artigianale.
Scusami non avevo visto il tuo filmato, a volte rubando il tempo ai miei hobby lavorativi entro a gamba levata, o dritta, e a volte riprendo un argomento trattato, il filmato non so a quale azienda si riferisce, è un filmato che ho visto molto tempo fa e sono andato a ripescare, ma sicuramente è un modo artigianalissimo per fare trombe e non per trombare con le chiacchiere industrialartigiane il gonzo di turno. Qui invece ci dobbiamo credere: http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=uIqDhO1iddo (http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=uIqDhO1iddo) ?????????????
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Bravo Enzo: non confondiamo una laccatura di un certo colore, una sabbiatura o una piastra con l'artigianato.
Pure la Fiat fa la Punto versione zamataura... Puoi mettere la marmittona, i vetri oscurati e magari anche un cofano con le prese d'aria ma sempre una Punto è.
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Bravo Enzo: non confondiamo una laccatura di un certo colore, una sabbiatura o una piastra con l'artigianato.
Pure la Fiat fa la Punto versione zamataura... Puoi mettere la marmittona, i vetri oscurati e magari anche un cofano con le prese d'aria ma sempre una Punto è.
smil pollices
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L'artigianalità del manufatto artigianale non è certamente nel filmatino fatto dalla Kanstul, l'operaio che fa la pulizia o addirittura la finta di lappare un tubo della cornetta che ha in posizione, ma è ben altro e qui mi riferisco a come un artigiano lavora per raggiungere un risultati bello o brutto, buono o meno buono, ma fatto a mano (cioè artigianale), dopo aver visto questo video si può capire come un artigiano dia il suo sapere e la sua animA all'artigianalità:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m1rPOEEFPb0
Come fa notare uno dei commenti sul filmato, é fantastico il fatto che in sottofondo abbiano un brano di Winton con la Monette, e che l'artigiano che fa la tromba indossi un grembiule della Yamaha. irrid
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Non confondiamo, non diamo per scontato che il prodotto industriale sia di scarsa qualità. Semplicemente chiamiamo le cose con il loro nome. Negli ultimi anni è scoppiata la moda, tra i produttori industriali, di proporsi come "artigiani", fondamentalmente per giustificare un generalizzato aumento dei prezzi, ma è una tendenza piuttosto paracula. E' il caso della Bach con la linea Artisan, ma anche della Schilke con la nuova Handcraft (anche se qui il motivo primario è il richiamo alle Martin Committee).
Io francamente esiterei a definire anche Schilke un produttore artigianale. E' vero che hanno numeri limitati, ma di fatto producono in serie. Lo definirei un produttore industriale di alta qualità.
Pure CarolBrass, per quanto offra un numero di varianti notevole, è di fatto un produttore industriale, che produce in serie ed è in grado di fornire stock di prodotti fatti in serie, come ha fatto con Thomann.
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Pure CarolBrass, per quanto offra un numero di varianti notevole, è di fatto un produttore industriale, che produce in serie ed è in grado di fornire stock di prodotti fatti in serie, come ha fatto con Thomann.
è per questo che dicevo semi-artigianale.... :)
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Pure CarolBrass, per quanto offra un numero di varianti notevole, è di fatto un produttore industriale, che produce in serie ed è in grado di fornire stock di prodotti fatti in serie, come ha fatto con Thomann.
Il fatto di produrre su ordinazione la tal campana o la chiavetta amado o la laccatura diversa o un argentatura invece che una satinatura, o un cannello silver invece che un cannello in rawbrass e chi più ne ha più ne metta non significa che uno strumento diventi automaticamente artigianale. Assemblare pezzi già costruiti e modularmente perfetti per essere assemblati nei vari strumenti non comporta l'appellativo di artigianalità. l'artigiano è quello che fa i suoi pezzi uno per uno amanio, con tutti gli errori che ne possano nascere e li monta nello strumento che sta costruendo. Mi correggo parzialmente, si può anche costruire mille campane ed altrettanti pezzi quanti ce ne sono in uno strumemto e fare l'assemblaggio, è comunque artigianale se i pezzi sono costruiti manualmente e manualmente assemblati, da qui la differenza fra uno strumento ed un altro, ed è quello che cerchiamo per non sembrare, quando suoniamo, cloni l'uno dell'altro.
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Si Enzo, concordo.
@ saisallo: per me semi-artigianale è un termine che ha poco senso. CarolBrass è un produttore industriale. Se anche fossero in grado di fare, su richiesta, strumenti realmente custom, questo non cambierebbe le cose, perché la loro produzione normale è industriale.
Ciò detto, torniamo in topic, perché ai fini della garanzia la questione artigianale o industriale è fondamentalmente irrilevante.
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...l'artigiano è quello che fa i suoi pezzi uno per uno amanio, con tutti gli errori che ne possano nascere e li monta nello strumento che sta costruendo. Mi correggo parzialmente, si può anche costruire mille campane ed altrettanti pezzi quanti ce ne sono in uno strumemto e fare l'assemblaggio, è comunque artigianale se i pezzi sono costruiti manualmente e manualmente assemblati, da qui la differenza fra uno strumento ed un altro, ed è quello che cerchiamo per non sembrare, quando suoniamo, cloni l'uno dell'altro.
Scusate, ma è appunto quello che fa Kanstul. Costruisce ogni singolo pezzo a mano, meccanica (pistoni, corpo macchina) compresa. Li vende anche a terzi che poi fanno le loro trombe "artigianali" con meccanica e/o campane, tubi etc. fatti da Kanstul. Io li ho contattati diverse volte per lavori custom, ti fanno quello che vuoi in tempi non esagerati, dalla semplice tuning slide più o meno arrotondata, con braccetti etc. alla campana su tue specifiche.
Per me questa è lavorazione artigianale. Bach o Yamaha hanno un tale livello di automatizzazione (si dice così?) che lavori custom specifici non ne offre facilmente al cliente, perchè significherebbe mettere una persona al lavoro su quella tua richiesta "fuori standard" e non semplicemente aumentare il numero di unità prodotte "in serie".
Per me questo definisce artigianato nella forma, ma non solo per me: http://it.wikipedia.org/wiki/Artigianato
Io insisto un pochino perchè da anni sono in contatto con Kanstul e so come lavorano (anche le cazzate che fanno, qualche volta). Ad uno viene da pensare ad una grande realtà industriale, una organizzazione tedesca, sentendo il nome, ma se poi vedi bene e magari hai lafortuna di farti un giretto nella loro fabbrica in California rimani sorpreso perchè sono effettivamente esseri umani con grembiule e martelli che lavorano di fino. Con Zig Kanstul in persona che ogni santo giorno è presente e passa fra i tavoli a controllare tutto (e spesso e volentieri si sporca anche le mani facendo lui qualche pezzo, magari qualche strana ordinazione custom).
E' vero che Kanstul effettua anche una lavorazione in serie, ma lo fa artigianalmente potendo contare su una forza lavoro molto grande.
... e per tornate IT: le trombe Kanstul sono coperte su alcune parti di garanzia "a vita". Il problema è che non hanno un distributore locale. Kanstul non fa pubblicità, endorsing e di solito non affida a terzi la distribuzione, fanno tutto in prima persona dall'ufficio californiano (per questo riescono anche a mantenere prezzi "umani" rispetto a Bach o Yamaha). Quindi, se una loro tromba ha un difetto che rientra nei limiti della garanzia (come già detto), gliela spedisci e o te la sistemano o te la cambiano. Certo, se sei in Italia non è molto comodo ... conviene rivolgersi direttamente al negozio.
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Saremo OT ma la discussione per me è interessante.
Prendiamo Austin Winds, un "progettista" che ha sviluppato due modelli di trombe molto particolari e le pubblicizza, rispettivamente, sul suo sito come "hand made in the USA" e "hand made in the UK" su loro specifiche.
Indovinate chis ono i due artigiani che gli realizzano "hand made" i modelli che vendono?
Kanstul per gli USA e Taylor per UK. :)
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Quindi anche Bach, Stomvi, Yamaha, Courtois, B&S e tutto il resto del mondo sono artigiani, perché ti assicuro che TUTTI questi marchi permettono modifiche e richieste "custom".
Ma, secondo me, l'artigianato è una cosa ben diversa. Perché se poco poco il lavoro lo facessero artigianalmente e non saldando il 90% di pezzi fatti a macchina e il 10% di "custom" le trombe costerebbero almeno 10.000 euro, visto che fanno pagare 3.000 euro trombe che ne costano 200 alla produzione.
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Saremo OT ma la discussione per me è interessante.
Prendiamo Austin Winds, un "progettista" che ha sviluppato due modelli di trombe molto particolari e le pubblicizza, rispettivamente, sul suo sito come "hand made in the USA" e "hand made in the UK" su loro specifiche.
Indovinate chis ono i due artigiani che gli realizzano "hand made" i modelli che vendono?
Kanstul per gli USA e Taylor per UK. :)
Se la mettiamo così allora io sono un famoso progettista visto che molte delle ultime novità sono farina del mio sacco. Basta questo per esser considerato un artigiano?
E che le trombe Kanstul siano fatte "hand made" ne sono certo, anche quelle cinesi lo sono... Visto che basta assemblarle a mano per potersi fregiare di quel titolo.
No, dai, veramente c'è un abisso fra l'artigianato e la produzione in serie.
Passa una giornata in casa Taylor a vedere come lavorano e te ne renderai conto, è un mondo veramente diverso, non esiste nulla in catena di montaggio, gli strumenti per creare le novità vengono costruiti sul momento a mano con mezzi di fortuna. Ogni addetto saprebbe fare il 90% delle trombe a mano (anche se i due dipendenti fissi sono specializzati in parti meno "nobili").
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Se la mettiamo così allora io sono un famoso progettista visto che molte delle ultime novità sono farina del mio sacco. Basta questo per esser considerato un artigiano?
E che le trombe Kanstul siano fatte "hand made" ne sono certo, anche quelle cinesi lo sono... Visto che basta assemblarle a mano per potersi fregiare di quel titolo.
Secondo me te confondi la parola "progettista" con "artigiano". Un artigiano per definizione non deve anche essere un progettista.
Io, poi, non ho mai messo in dubbio la cura artiginaale di Taylor nel costruire gli strumenti. Non l'ho mai visto come te al lavoro, ma non ho motivo di non ritenerlo un "artigiano". E, anche, un "progettista".
Se una tromba cinese è interamente costruita e assemblata a mano, con il tempo che ci vuole, allora è artigianle. Se poi fa schifo è tutt'altra cosa: non basta che una cosa sia "fatta a mano" per essere di qualità, spesso sono anzi meglio le cose fatte "a macchina".
Poi la tua risposta cita interamente l'esempio Austin Winds. Che significa? Che spacciano per hand made entrambe le loro linee di trombe mentre invece solo una, quella fatta da Taylor lo è? Te sei stato da Kanstul a vedere come lavorano?
Infine: perchè te non potresti/dovresti essere o diventare un "progettista" di trombe? Te ne intendi, ne hai viste mille e magari provando e riprovando ti viene fuori il modello "che funziona". Non è come fare il neurochirurgo, dove serve una laurea. Flip Oakes, George Rawlin o Jerome Callet (tre progettisti che si fanno realizzare i loro modelli da Kanstul) mica hanno un dottorato specifico in materia se non l'esperienza e gli anni di prove.
Io ho diversi amici che sono andati in California, nella fabbrica di Kanstul (è più che altro una casa un po' grande) e si sono fatti costruire trombe e tromboni interamente su loro specifiche. Li hanno ricevuti e sono stati a sentirli come se fossero Maynard Ferguson e hanno realizzato esattamente quello che chiedevano in tempi abbastanza brevi e al giusto prezzo. Uno di loro aveva provato a fare la stessa cosa con Bach ma non è riuscito neanche a capire dove doveva andare a chiedere.
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No, non confondo artigiano con progettista, ho voluto far notare come basterebbe poco per spacciarsi come artigiani: dopo che ho fatto un po' di playtesting con varie combinazioni di cannelli e campane, se imparo a saldare due tubi alla buona (e non ci vuole una scienza.............) faccio il salto e divento anche artigiano, no?
E' noto che Harrelson non sa piegare i tubi e quindi si fa fare tutto quanto fuori eccezion fatta per i bocchini e le parti che crea con la mega macchina che ha in casa. Poi salda e.... è un artigiano.
Se vai dalla Yamaha e chiedi di darti due martellate dentro al cannello da chi sei stato? Da un artigiano? In un Atelier? Da un riparatore? In una fabbrica?
Se vado in una fabbrica di collane di perline di plastica nella zona più arretrata della Cambogia ho a che fare con artigiani? A questo punto penso di si: fanno tutto a mano!
Kanstul ha mandrini e tubi di tutte le misure: vai da lui e gli dici: "voglio una tromba con i tubi da 11,75mm e la campana da 143mm, i tubi montameli in modo che il cannello disti dal tubo di raccordo al terzo pistone di 8cm, la campana falla lunga 51cm e fra i tubi mettimi delle piastre triangolari a base 6cm".
Sono stato da un artigiano o da una fabbrica che ha montato dei pezzi?
Insomma, l'altro giorno sono andato in una ditta che fa le spugne per i tubi di riscaldamento, ho chiesto di farmi due metri di spugna di X cm di diametro interno e Y di diametro esterno, del materiale Z.
L'hanno fatto "a mano" in un attimo, sono stato da un artigiano?
Cosa voglio dire: se stiamo dietro alle definizioni "alla lettera" è un artigiano chiunque, per la gioia di un paio di personcine che conosco e che non fanno altro che mettere in giro voci che, purtroppo, sono ridicole solo per quelli che sono addentro alla materia. Se invece vogliamo parlare "fra trombettisti che sanno come stanno le cose" Kanstul NON è un artigiano.
Magari lo era, magari può tornare ad esserlo ma al momento ha in mano una fabbrica che fa numeri da capogiro e le "customizzazioni" sono semplici mischioni di tubi e campane che già normalmente fa.
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Aggiungo: è un po' come quando leggi "campana da Xmm, tasti di un centesimo di grammo in meno, madre perla, guide in bronzo, anello del mignolo 1,52341 mm più indietro, custodia con le cuciture rosse e la maniglia in mogano Venusiano, modello Minchiacazzoziofanale™©, sono 3.500 euro, grazie".
No, non funziona così... Io mi sentirei preso in giro.
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Secondo me questa discussione ha poco, veramente poco senso, ho la vaga impressione che si confondano la perizia e la competenza dell'operatore, con quella che è la definizione di artigiano.
La definizione di artigiano è semplicemente legata al "Chi esercita un'attività lavorativa a livello familiare o con un numero limitato di operai" ... in altre parole, laddove entrano in gioco economie di scala,
produzioni di grossi volumi con molti operai, non si parla di artigianato, ma di produzione industriale. Punto... ovvio che spesso si é portati a confondere il concetto di "fatto a mano" con quello di "artigianale", per il semplice motivo che, nel comun sentire, si collega il concetto di industriale con "fatto a macchina" in contrapposizione con artigianale="fatto a mano". Purtroppo nella produzione di strumenti musicali, non sempre questa differenza è evidente... in sostanza una cosa non è artigianale perché fatta o meno a mano, ma perché avulsa dalle economie di scala e prodotta in quantità ridotte da un team ridotto di persone...
Questo è quanto...
Quindi in modo assai brutale: Kanstul ha 50 dipendenti (ignoro quanti ne abbia in realtà)? allora non è un artigiano... ne ha 5? allora lo è.... il discorso poi di identificare come artigiano SOLO chi si fa tutto in casa, è di una semplificazione madornale... per fare un esempio banale, un sarto non tesse il suo tessuto, ma lo assembla... possiamo dire che non sia un artigiano per questo motivo? non mi pare...
Per questo non posso condividere l'ultima parte del post di Tony dove in sostanza pare che se non fai tutto in casa non sei artigiano... Sarà vero che Harrelson non produce lui quello che assembla (in realtà non lo so...), ma nella normale definizione di artigiano, lui è un artigiano, così come lo è il signor Eclipse, il signor G&P, il signor Spada, Inderbinen etc. etc.etc.... d'altra parte pure Monette e Taylor non producono tutto in casa (le meccaniche, i vari ponticelli etc.), ma nessuno si sognerebbe di dire che non sono artigiani...
Poi, per carità, possono esistere bravi artigiani e pessimi artigiani, così come possono esserci ottimi prodotti industriali e pessimi prodotti industriali, ma questo è palese e tautologico.
La distinzione che più può calzare al limite è quella tra artigiano e maestro artigiano, una differenza che ben conoscevano nel medioevo (dove guardacaso tutto era prodotto da artigiani), dove i maestri artigiani avevano ruoli di rilievo nelle corporazioni, e che, va detto, ha ancora un forte significato nei paesi francofoni (il titolo di maître non si da a casaccio, ma ha un'enorme importanza).
I.
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Kanstul ha mandrini e tubi di tutte le misure: vai da lui e gli dici: "voglio una tromba con i tubi da 11,75mm e la campana da 143mm, i tubi montameli in modo che il cannello disti dal tubo di raccordo al terzo pistone di 8cm, la campana falla lunga 51cm e fra i tubi mettimi delle piastre triangolari a base 6cm".
Sono stato da un artigiano o da una fabbrica che ha montato dei pezzi?
Insomma, l'altro giorno sono andato in una ditta che fa le spugne per i tubi di riscaldamento, ho chiesto di farmi due metri di spugna di X cm di diametro interno e Y di diametro esterno, del materiale Z.
L'hanno fatto "a mano" in un attimo, sono stato da un artigiano?
Secondo me si, ad entrambe le domande.
Io credo che il tuo distinguo nasca dal fatto che la definzione "artiginale" deve per forza essere sinonimo di ideazione e soprattutto di qualità. Onestamente lavorando nel campo dell'edilizia conosco artigiani bravissimi e altri che prenderei a calci da quanto sono cani ma entrambi, risultati e meriti professionali a parte, eseguono lavorazioni "artigianali".
Per quanto riguarda le trombe se al discorso artigianale (i pezzi li monti e soprattutto li costruisci a mano non te li fai fare da terzi o da robot comandati al computer) unisci anche quello di ricerca, che definisce un progettista, allora hai un "artista" a tutto tondo.
Il muratore costruisce la casa, l'architetto la progetta ma non si mette ad impastare la calce. Di solito. Non so se mi spiego.
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Quindi in modo assai brutale: Kanstul ha 50 dipendenti (ignoro quanti ne abbia in realtà)? allora non è un artigiano... ne ha 5? allora lo è.... il discorso poi di identificare come artigiano SOLO chi si fa tutto in casa, è di una semplificazione madornale... per fare un esempio banale, un sarto non tesse il suo tessuto, ma lo assembla... possiamo dire che non sia un artigiano per questo motivo? non mi pare...
Per questo non posso condividere l'ultima parte del post di Tony dove in sostanza pare che se non fai tutto in casa non sei artigiano... Sarà vero che Harrelson non produce lui quello che assembla (in realtà non lo so...), ma nella normale definizione di artigiano, lui è un artigiano, così come lo è il signor Eclipse, il signor G&P, il signor Spada, Inderbinen etc. etc.etc.... d'altra parte pure Monette e Taylor non producono tutto in casa (le meccaniche, i vari ponticelli etc.), ma nessuno si sognerebbe di dire che non sono artigiani...
Ecco, ci siamo. Quantità, economia di scala e non semplice lavorazione manuale. Allora sono d'accordo.
Però, non crediate che Kanstul abbia tutti questi dipendenti (sicuramente non 50) e produca chissà quanti pezzi al mese/anno. I numeri sono molto più bassi di quel che si crede e una autentica briciola rispetto a Yamaha/Bach persino B&S.
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Concordo con la visione di Igor (per la cronaca non solo so bene che Taylor non fa le meccaniche così come le Amado ma i braccetti e gli elementi di sostegno li fa eccome!), il succo della discussione dovrebbe proprio essere "artigiano perché con le tue manine monti i pezzi" o "artigiano perché con le tue manine fai BEN DI PIU' che montare pezzi?".
Altrimenti siamo proprio su due pianeti diversi!
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Tony: secondo me intepreti il concetto di artigiano in maniera più ampia di quello che in realtà è. Per definizione non è necessaria una conoscenza che vada oltre la manualità (artigianalità?) del lavoro che si è chiamati a svolgere. Che è un lavoro di manualità, non di progettazione. Di costruzione su specifiche e di montaggio.
Se poi si uniscono le due cose allora, ovviamente, abbiamo qualcosa di più di un semplice "artigiano".
Un po' come Tony Stark che si disegna, progetta, costruisce e assembla le armature di Iron Man tutte da solo :D
http://www.youtube.com/watch?v=-_quE6bxR9Q
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... doppio post --
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il succo della discussione dovrebbe proprio essere "artigiano perché con le tue manine monti i pezzi" o "artigiano perché con le tue manine fai BEN DI PIU' che montare pezzi?".
Altrimenti siamo proprio su due pianeti diversi!
No Tony, il discorso non può essere questo: la definizione di "artigiano" non ha a che fare con la qualità di quello che fai: un artigiano è sia colui che, in piccola scala "monta" pezzi prodotti altrove, e lo è chi fa qualche cosa di più di questo (sempre su piccola scala)... entrambi hanno la dignità dell'artigiano... con eventualmente (ma non è detto), risultati diversi... ma entrambi devono essere considerati, per definizione, artigiani.
Accorpare all'interno di questa parola, ulteriori significati (genio, estro, qualità, originalità etc. etc. etc.) è una forzatura comune nell'italica e romantica accezione del termine, che però in realtà non ha fondamento etimologico... ;-)
... per questo avevo introdotto l'esempio del mastro artigiano di medioevale memoria, per rendere evidente questa differenza e questo concetto di adittività al semplice termine "artigiano" per giungere ad esprimere ciò che tu intendevi...
I.
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Tony: secondo me intepreti il concetto di artigiano in maniera più ampia di quello che in realtà è. Per definizione non è necessaria una conoscenza che vada oltre la manualità (artigianalità?) del lavoro che si è chiamati a svolgere. Che è un lavoro di manualità, non di progettazione. Di costruzione su specifiche e di montaggio.
Se poi si uniscono le due cose allora, ovviamente, abbiamo qualcosa di più di un semplice "artigiano".
Un po' come Tony Stark che si disegna, progetta, costruisce e assembla le armature di Iron Man tutte da solo :D
http://www.youtube.com/watch?v=-_quE6bxR9Q (http://www.youtube.com/watch?v=-_quE6bxR9Q)
L'artigiano è progettista e operatore, è li che trova la completezza. Un buon artigiano conosce la sua arte, il suo mestiere e lo mette in opera, ossia crea dal nulla ciò che poi diventa un'opera d'arte. Solo costui è l'artigiano.
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Igor: non è che io voglio essere romantico, è che per me c'è differenza fra cucire i palloni a 4 anni e fare le trombe. Alcuni produttori invece fanno finta di non cogliere la differenza.
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Igor: non è che io voglio essere romantico, è che per me c'è differenza fra cucire i palloni a 4 anni e fare le trombe. Alcuni produttori invece fanno finta di non cogliere la differenza.
è chiaro che ci sia differenza... il fatto è che tu associ al termine artigiano un significato che è in realtà molto superiore a quello letterale del termine, e questo equivoco è all'origine dei fraintendimenti che stanno generando questa discussione.
I.
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Si, decisamente si, per entrambe le parti della tua frase. Il problema è che c'è chi furbescamente usa il termine artigianale sottintendendo la mia accezione quando a malapena dovrebbe usare la tua.
(Non mi riferisco a Luigi o altri che partecipano alla discussione!)
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La qualifica di artigiano di per sé non implica maggiore qualità. Bisogna che l'artigiano sia anche bravo... Allo stesso modo è ben possibile che una produzione industriale sia di alta qualità.
Fatico a considerare Kanstul come un artigiano, perché la logica c'è sta dietro all'organizzazione della sua produzione è schiettamente industriale, pur se di alta qualità, come è riconosciuto pressoché unanimemente.
Lo stesso Monette è senz'altro un artigiano per quanto riguarda le trombe, ma per i bocchini per trombe non Monette? Ne sforna quantità importanti con misure standard fatte col tornio cnc e lì distribuisce in giro per il mondo. Definirei la produzione dei bocchini Monette "retail" senz'altro industriale.
Capisco poi quello che dice Tony su Harrelson, ma è indubbio che la sua produzione non è certo industriale. A suo modo è un artigiano, il che non lo mette necessariamente nella stessa categoria di un Taylor o un Monette, perché c'è artigiano ed artigiano, così come c'è industria ed industria. Tra Kanstul e Bach c'è un abisso di numeri ed organizzazione aziendale, ma sono entrambi produttori industriali.
Il casino nasce dal fatto che, normalmente, un prodotto artigianale costa di più ed è prodotto con maggiore attenzione alle esigenze del singolo cliente, e per questo viene considerato di qualità superiore. È per questo che ai produttori industriali (di ogni genere...) piace ammantarsi di artigianalità, per mere ragioni di marketing un po' furbesco. Allora vedi la pubblicità del Mulino Bianco con Banderas che fa i biscotti a mano, quella di Giovanni Rana con la sfoglia tirata al mattarello e via dicendo. E vedi la Bach propagandare la sua nuova linea chiamandola Artisan, richiamando un tempo, ormai passato, in cui le trombe Bach erano effettivamente artigianali, e facendotele pagare il 50% in più di 5 anni fa per questo motivo... Ma come nessuno di noi penserebbe che la pasta Barilla è "fatta in casa", allora chiamare artigianali (o anche solo semiartigianali) le Bach o le CarolBrass (o le Kanstul) è piuttosto tirato. Se prendo i (ottimi tra l'altro, per essere industriali) prodotti Giovanni Rana non mi aspetto di mangiare la stessa cosa che trovo dal panettiere sotto casa...
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Esatto, il giocare su questi termini confonde la clientela. Per questo mi accendo un po' quando leggo certi termini associati a certi marchi.