Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => Bocchini => : Zosimo March 21, 2022, 10:59:49 PM
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A chi va di descriverli?
Io conosco solo il piattino
schilke. Avanti miei prodi.
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A me piacerebbe che qualche esperto mi spiegasse il bordo del bocchino carol brass, il 3 c. Lo chiedo perché è stato l'inizio del mio safari, e ne avrei fatto volentieri a meno.
Di quel bocchino mi piaceva tutto, era perfetto per quella tromba, logicamente gap perfetto, ottimo suonone nonostante fosse un bocchino classico, precisione negli attacchi, articolazione, agilita.... peccato che il bordo era molto scomodo, e faticoso da suonare per più di mezz'ora. Ho provato ad alleggerire la pressione, l'ho fatto, ma non so se vi è mai capitato... la sensazione sulle labbra per me è un parametro importante, e alla fine, a malincuore, mi sono arreso.
So che molti possessori Carol hanno messo il 3c nel cassetto o non l'hanno mai provato seriiamente, pensando di avere in casa un bocchino migliore, ma secondo me qyel 3c merita un approfondimento. Magari Tony ne ha visto/scansionato uno e ci può dire qualcosa a riguardo
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Dovrei averlo in uno dei miei cassetti.
Ricordo però che il bordo era scomodo.
Devo riprovarlo se dici così.
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Dalla pagina di Gr:
I cerchi sono generalmente classificati in quattro categorie molto generali:
1) Ampio
Può sentirsi molto a suo agio e aiutare la resistenza, ma può rendere la flessibilità una sfida. I bordi più larghi hanno un effetto di ancoraggio e possono aiutare nella distribuzione della pressione del bocchino nel registro superiore. Di solito, se un bordo è troppo piatto o troppo largo, urterà la vibrazione del labbro e causerà un suono sottile.
2) Stretto
Può aiutare la flessibilità e gli attacchi, ma può essere scomodo per alcuni giocatori. Un bordo troppo stretto potrebbe dare la sensazione di "tagliabiscotti" se un musicista usa troppa pressione sul bocchino, ma ad alcuni darà grande flessibilità e attacchi precisi. Se un bordo è troppo stretto o troppo affilato, ne risentirà la resistenza o potrebbe verificarsi un taglio.
3) Piatto
L'area del bordo più ampia del bordo piatto aiuterà la resistenza e avrà un effetto di "ancoraggio", forse a scapito della flessibilità delle labbra. Alcuni giocatori trarranno grande beneficio dalla sensazione di comfort e dall'ancoraggio di un cerchio più piatto. Di solito, se un bordo è troppo piatto o troppo largo, urterà la vibrazione del labbro e causerà un suono sottile.
4) Rotonda
I cerchi rotondi hanno una sensazione molto sicura e possono aiutare la flessibilità, ma possono ostacolare la resistenza. La ragione di ciò è che con un bordo più rotondo, c'è un'area del bordo meno efficace a contatto con le braciole. Questa è una situazione simile al cerchio più stretto, tuttavia, alcuni eccelleranno con un cerchio più rotondo.
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Dalla mia limitata esperienza diretta:
- Bordi piatti (o semipiatti). Favoriscono la precisione negli attacchi a scapito della flessibilità. Sembrano favorire la resistenza, nel senso che ti fanno andare avanti fino al punto di non ritorno, poi non suoni più. Il suono tende a scurirsi e a chiudersi. Cambia molto, oltre che la forma, la dimensione del bordo: più è largo più si accentua tutto. Tipico bordo piatto: molti Schilke e i vecchi "cookie butter" usati maggiormente nelle cornette. Attualmente Warburton fa una serie che mi sembra si chiami Heritage con i bordi piatti di una volta.
- Bordi arrotondati. Favoriscono la flessibilità a scapito della precisione negli attacchi. Il suono si apre molto. Non regalano nulla riguardo la resistenza, anzi: se non dosi bene la pressione non perdonano e, in questo senso, li trovo molto "didattici" perchè ti fanno capire la giusta quantità di pressione da utilizzare. Anche qui vale il discorso dimensione oltre che forma. Tipico bordo arrotondato: Bach 5C.
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La serie Heritage è Denis Wick.
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La serie Heritage è Denis Wick.
Giusto, la serie Warburton con i bordi piatti si chiama Anchor Grip https://warburton-usa.com/collections/trumpet-mouthpieces-standard-models/products/trumpet-mouthpiece-top
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A me piacerebbe che qualche esperto mi spiegasse il bordo del bocchino carol brass, il 3 c. Lo chiedo perché è stato l'inizio del mio safari, e ne avrei fatto volentieri a meno.
Guarda, ricordo di averlo provato tempo fa e messo da parte perchè, suonato da me (lo sottolineo perchè magari era colpa mia), risultavo abbastanza stonato.
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Vorrei aggiungere che per quanto il bordo sia importante se non fondamentale, una grossa parte la gioca la parte immediatamente sotto, all'interno della tazza, che credo si chiami "alpha angle". A me piace sia abbastanza pronunciata, in modo che le labbra anche se un po' stanche e gonfie non tocchino la tazza. Alcuni bocchini, come i vari modelli Maynard Ferguson, hanno questa parte inesistente, e io non riesco proprio a suonarli.
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https://www.grmouthpieces.com/category-s/238.htm
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Con la mia carol il 3c carol è intonatissimo, e dirò di più, oltre essere intonato al millesimo sull'intonatore elettronico riesce far suonare tutte le note piene e risonanti. Ne ho provati tanti per trovare il bocchino migliore per quella tromba, ma vi assicuro che ne monette ne gr ne curry ne altri la facevano suonare così bene, proprio a livello di suono. Peccato per il bordo, che sicuramente dava parecchi vantaggi, ma non abbastanza per me per chiudere un occhio sulla comodità (e Sulla resistenza
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Ma infatti, era sicuramente un problema mio o di accoppiamento bocchino/strumento, del resto se lo fanno apposta per le loro trombe mi sembra naturale che con loro ci vada a nozze.
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Mancano i wedge all'appello!?!
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Non conosco bene i Wedge, ne avevo provato uno tanto tempo fa ma non era scattata la scintilla. A posteriori penso però che l'insieme bocchino/singolo trombettista è un sistema già così complicato da far funzionare bene su ogni individuo che aggiungere una complicazione (il bordo wedge, che deve avere un verso etc.) mi fa un pochino passare la fantasia. L'idea mi sembra buona e viene un po' incontro a quello che piace me: un bordo che favorisce la flessibilità, però, boh! mi trovo bene anche senza e se non è rotto non aggiustarlo, come si dice.
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Concordo pienamente con quello che dici. L'ho avuto anch'io e ogni tanto mi pervadeva il dubbio se l'avessi messo al contrario mentre suonavo. Abbandonato subito e rivenduto. Però è bello sentire le opinioni di qualcuno che magari ha avuto sensazioni e feeling diversi.
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Provato due volte, se non erro i nuovi hanno il verso,
cioè c'è una tacchetta e non puoi sbagliare.
Nemmeno a me piacciono mi danno la sensazione di labbra
''forzate'' anche se l'idea è molto originale e con un senso.
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il wedge è tanto che non lo suono ma lo ho sempre utilizzato al contrario, devo dire però che a prescindere dal concavo e dal convesso (che nel mio caso non fa grande differenza) il problema maggiore è dato dalla penna dalla tazza e dal foro , sono infatti abituato al Monette che ha una forma del tutto diversa ed il wedge Pierobon è molto più smile al 3 c che non utilizzo mai.
tra tutti i bordi che ho provato quello che preferisco è quello del b2 s3 monette prana (probabilmente per abitudine) lo trovo non proprio piatto come lo yamaha 14 che ho modificato ma comunque molto comodo.
è anche vero però che ho una certa flessibilità e la differenza del bordo è un aspetto che mi influenza pochissimo mi colpisce di più la differenza nel modo di elaborare l'aria .
se suono un Ar o un Bach o un Wedge o un Frate precision la differenza del bordo se pur marcata influenza il mio modo di suonare pochissimo , molto di più sono gli altri aspetti.
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Tanto per chiarire: la forma del bordo influenza il modo in cui le labbra vibrano ma, ovviamente, la forma della tazza, la gola e la penna influenzano tutti altri parametri ugualmente importanti nella produzione del suono.
Non è che se mi trovo benissimo con i bordi piatti ma malissimo con i bocchini tipo prana (ad esempio), cambia radicalmente il risultato se suono un prana con bordo piatto. E viceversa.
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probabilmente la condizione di autodidatta non mi fa comprendere le differenze, nel senso che nel mio caso il bordo influisce sul suono in maniera infinitesimale, un po di più sulla produzione (nel senso che ho una diversa sensazione dell'appoggio ma poi l'aria è elaborata alla stessa maniera).
invece gli altri parametri il foro soprattutto hanno una influenza enorme sia sul suono che sulla produzione.
oggi tornato dal lavoro ho provato la Conn con il b2 e tutto andava talmente bene che ho provato a mischiare le carte (anche per capire se riuscivo a fare la stessa scala cromatica su due ottave partendo dal re con gli altri bocchini tradizionali)
alla fine mi sono convinto che è solo una questione di abitudine , ho provato in rapida successione il bach 3c che il mio misuratore standard , il Wedge Pierobon, ed il 7 c gewa.
pur con alcune differenze (sostanzilmente la scala cromatica di re riuscivo a suonarla con tutti i bocchini ) certo le note si ,do , do diesis e re con questi bocchini sono più stiracchiate, ma comunque dosando l'aria ed emetttendo molto meno si riusciva a suonare tutta la scala.
per quanto riguarda lo studio con un insegnante posso dire che un po di tempo fa ho contattato un musicista che conosco inviando un messaggio per delle lezioni, (ancora non mi ha risposto forse non legge wotzap ;D ) probabilmente a breve provero a telefonare .
Certo è che ne ho sentite e continuo a sentirne delle belle su insegnanti e sul danno che hanno prodotto.
magari apro un altro argomento (l'ultimo che lo raccontava è il grandissimo Giuffredi).
non dubito che anche il fai da te presenta dei rischi probabilmente maggiori , ma sino ad oggi mi sono divertito così. nel futuro vedremo vi tengo informati ;) :D
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Ma il bordo non modifica nulla
È solo per una sensazione di comodita'
Nel senso che il tuo bocchino
Preferito, se avesse un appoggio piatto
Potresti non sentirti a tuo agio.
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pollices pollices pollices
sono daccordo con te.
è anche vero che noi musicisti abbiamo le nostre paturnie.
ieri sono stato da un amico sassofonista professionista che mi chiedeva un consiglio su alcuni bocchini e me li ha fatti ascoltare.
(è intenzionato ad andare in Belgio per farsene fare uno artigianale.)
a prescindere dal suono un argomento che abbiamo affrontato è stato proprio questo della comodità e della sensazione del contatto con la bocca,
perchè poi se ti trovi a tuo agio suoni pure meglio.
(per la cronaca dal punto di vista del suono pur con alcune differenze erano tutti dei bellissimi suoni, perché poi è il musicista che fa la differenza).
con la tromba ad oggi mi sono reso conto che il discorso è identico, e si applica lo stesso principio della coperta corta.
con un bocchino hai un bel volume ed un suonone con un bel corpo ma fai fatica sul registro basso a volume ridotto,
oppure riesci a tenere una nota lunga tantissimo tempo però poi il suono non ti piace e così via.
trovare la soluzione di compromesso che vada bene per te non è semplice ache perché con il tempo magari cresci tecnicamente e puoi operare delle scelte più consapevoli.
la mia risposta a Lokutus è da intendersi in questo senso, ad oggi tra tutti i parametri quello del bordo lo considero il meno rilevante
vedremo se nei prossimi anni cambierò idea
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Esattamente come dice Zosimo. Poi, bisogna distinguere dal fare una scala o delle note in tutta comodità, secondo i propri tempi e l'esecuzione vera e propria, con ritmi, volumi, durate e espressioni comandate. Diciamo che "sul campo" vedi poi cosa funziona meglio con te, perchè magari a casa uno prova un tal bocchino e gli sembra una meraviglia, poi a una prova di 3-4 ore magari di cose toste dopo 20 minuti è fuori gioco, allora si considera che quel tal pezzo non avrà magari la risonanza la centratura etc. di quell'altro, ma ti fa arrivare sano e salvo fino in fondo.
Insomma, è tutto più complicato con questo strumento, le variabili sono moltissime e spesso apparentemente "minuscole" ma sul campo decisive. Io per esempio col Curry TC, che come filosofia si avvicina ai vari Monettte-style (gola larga, penna larga e corta etc.) ci suono una meraviglia, non userei altro, però se suono con quello in sezione sono fuori gioco dopo poco, allora prendo il Z che ha un suono meno bello e ruffiano ma mi permette di suonare anche 4 ore senza grossi traumi.
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Interessante questo post. Per quel che è la mia esperienza il bordo piatto mi facilita gli attacchi però è come se mi segasse il labbro, non mi fa più circolare il sangue, e dopo un po' mi stanco e non c'è verso di tenere il suono . Un' altra variabile che mi stanca è il diametro, io sono abituato a diametri relativamente piccoli e a tazza alta, se il diametro è medio o grande mi stanco sul range medio alto. trovo che il bordo arrotondato ed il diametro piccolo mi aiutino a : 1) tenere ferme le labbra ( il giusto necessario) e 2) a farle vibrare più liberamente, senza forzare, né come pressione della tromba sulle labbra , né come pressione di emissione dell'aria (intesa come una emissione di aria superiore a quella necessaria, anche per volumi alti ). Ho labbra sottili , non so se questa variabile entri in questa discussione.
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Hai sperimentato esattamente i pro e i contro dei bordi piatti. Per i diametri, quelli sono come le scarpe, ognuno ha il suo, ma anche io come te ho scoperto col tempo che un diametro più piccolo con un bordo arrotondato e un "alpha angle" basso (cioè abbastanza pronunciato) mi "calzava" infinitamente meglio di quello che avevo usato per anni (diametri grandi con bordo piatto).
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Torno indietro di qualche post...ho trovato questa frase sulla brochure dei bocchini bach:
Quando un suonatore si lamenta perché il bordo dell'imboccatura taglia il labbro, in più casi, è perché
sta alzando lo strumento abitualmente basso così che le labbra non rimangono contro la superficie
piatta del bordo ma contro il bordo interno e acuto.
Un bordo interno acuto ricorderebbe automaticamente al musicista che non sta tenendo correttamente lo strumento.
Un bordo acuto non taglia il labbro se la superficie piatta del bordo del bocchino è messa su queste in
posizione orizzontale (o leggermente sopra), col bocchino a 90° rispetto ai denti anteriori.
Questo rende necessario spingere leggermente la mascella inferiore così che i denti più bassi siano
precisamente in linea con arcata superiore.
Mi ha colpito la frase "abitualmente basso" all'inizio, che viene in parte smentita quando poi dice 90 gradi. Sono io che non ho capito o si contraddice? O è un problema di traduzione?
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Il concetto che esprime è abbastanza chiaro non so però se sia corretto perché affronta argomenti delicatissimi come l’impostazione. A questo proposito recentemente il grande Giuffredi ha affrontato questo argomento con attenzione ed equilibrio raccontando la sua esperienza negativa come studente che si scontrava con il pregiudizio di un insegnante. Lo ho inteso nel senso che se il bocchino è perpendicolare rispetto ai denti poggia sul bordo piatto se invece non è perpendicolare poggia sul bordo . (Volutamente non faccio riferimento al fatto di spostare la mascella per allineare i denti ) . Io ritengo che il concetto espresso non possa essere valido come criterio generale . Per una serie di ragioni . La forma del viso di ciascuno di noi è diversa . Il labbro se fa una muscolatura forte che la sostiene non ha quasi bisogno della presenza dei denti . La pressione esercitata sul bocchino ( che per me è l’elemento più importante per simili problemi varia per ciascuno di noi . È chiaro invece che se l ‘abitudine è di suonare con una grande pressione sul bocchino e magari con un angolo molto diverso da 90 gradi e magari non bilanciando il peso del bocchino ma gravando solo su un punto , in questo caso il discorso Bach ha più senso
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Quello che dici ha senso, e anch'io ho voluto intendere così.
Se ci fermiamo alla prima frase però mi confonde:
Se il bordo dell'imboccatura taglia il labbro, in più casi, è perché
sta alzando lo strumento abitualmente basso così che le labbra non rimangono contro la superficie
piatta del bordo ma contro il bordo interno e acuto.
È come se dicesse che il problema è dovuto all'alzare lo strumento, che abitualmente va tenuto basso. È il contrario di quello che dice dopo, e che penso io.
Immagino sia un problema di traduzione...
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Ancora io.
Nel tentativo di trovare un senso a quanto scritto da bach nella brochure mi spingo ad una ulteriore interpretazione:
Se il trombettista è abituato a suonare lo strumento tenendo la campana verso il basso, può incontrare problemi nel suonare bocchini con bordo stretto e interno acuto... potrebbe avere la sensazione che il bordo tagli il labbro.
Questo problema si può risolvere alzando la tromba ad un angolo di 90 gradi rispetto si denti superiori (tirando fuori la mascella se serve a tenere i denti superiori ed inferiori allineati), in modo da avere un appoggio di entrambe le labbra sulla parte piatta del bocchino, che comunque c'è, pur essendo il bordo stretto e pur avendo un angolo interno molto pronunciato
Così ha senso
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Io non farei molto caso alla brochure Bach le variabili sono troppe per condensarle in due parole. Il punto è che bisogna avere una imboccatura corretta per la propria fisionomia. Se l'impostazione non è corretta succederà che con bordi più piatti si riesce comunque a tirare fuori qualcosa anche se poi non ti perdonano e da un momento all'altro ti stendono non facendoti tirare fuori più una nota. Con bordi più arrotondati e sottili il problema di una cattiva impostazione si presenta subito o quasi con la sensazione di "taglio". Per questo, come ho già scritto altre volte, considero i bordi arrotondati e non larghi molto didattici perchè se qualcosa è fuori fuoco te ne accorgi subito.
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Beh, secondo le indicazioni riportate da Zosimo all'inizio del thread, tratte dal sito gr, si evince (bello... non l'ho mai usatao ptima qs verbo) che, in linea di massima, i bocchini con bordo stretto e/o rotondo sono quelli che danno vantaggi in termini di praticamente tutto, eccetto comodità e resistenza.
Qs argomento mi trova parecchio interessato perché come già detto in precedenza, proprio per problemi di comodità e resistenza ho dovuto abbandonare un bocchino fantastico e cominciare un safari che mi è costato parecchi soldi e una incalcolabile perdita di tempo in raffronti confronti, adattamenti, senza parlare degli alti e bassi di morale, di umore e di voglia di suonare in seguito ad acquisti costosi che non rispondevano alle mie aspettative.
(Per dovere di cronaca il safari poi l'ho concluso e sono arrivato a trovare delle buone soluzioni, ma quanta fatica).
Ora leggo sulla brochure bach (e perdonami, con tutta la stima che posso nutrire nei tuoi confronti e nei confronti di tutti gli utenti del forum, una brochure bach per me è documento affidabile) che sarebbe bastato prestare attenzione e qualche piccolo accorgimento per risparmiare tempo e denaro.
Per me è una cosa importante, magari me l'avesse suggerito qualcuno prima!
Devo ammettrre che però, scritto nel modo in cui è stato scritto, non sarei mai arrivato a comprenderlo da solo se non avessi passato gli ultimi anni a cercare di capire.
Tutto qui.
Questo è per i posteri nella speranza che non debbano fare il giro dell'oca che ho dovuto fare io
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Scusa Mar, ma , ( mi è sfuggito ) , il Carol 3C l'hai trovato scomodo perché il bordo era : ..... ? :)
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Tagliente.
Ora quando mi capita di tirarlo fuori cerco di capire il perché
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Ora leggo sulla brochure bach (e perdonami, con tutta la stima che posso nutrire nei tuoi confronti e nei confronti di tutti gli utenti del forum, una brochure bach per me è documento affidabile) che sarebbe bastato prestare attenzione e qualche piccolo accorgimento per risparmiare tempo e denaro.
Ma in definitiva la brochure Bach non dice nulla o meglio: dice quello che ti ho scritto. In soldoni: con una buona impostazione suoni tutto (poi scegli quello con cui ti trovi meglio) con una impostazione da correggere alcuni bordi, come i "rotondi sottili" ti tagliano. Quello che oggettivamente si può contestare alla brochure Bach è che non esiste UNA regola per correggerla, è un lavoro molto più delicato e complesso.
Siamo sempre lì: l'impostazione di base è tutto per un trombettista. Vedi Marsalis: suona qualunque cosa con apparente facilità. E qui torna il discorso del bravo maestro. Il compianto Aldo Bassi faceva lezioni individuali di ore (anche 3 o 4) soltanto sul trovare la "perfetta" posizione del bocchino per ogni singolo allievo (che è differente per tutti). Era una vera e propria sofferenza ma una volta che tutto "si allineava" era tutt'altra musica.
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oggi è arrivato il b4 monette prana vecchia generazione.
lo scrivo qui perché la differenza maggiore con il suo fratellone più grande il b2 s3 prana è proprio il bordo.
non so se è un caso ma questa mattina a differenza delle altre mattine il primo suono che ho prodotto era già il mio standard.
Questo elemento che può rappresentare solo una coincedenza mi ha fatto amare immediatamente l'ultimo arrivo.
non so se è l' effetto placebo , poco importa , ma il dato è che già dai primi suoni tutto è al posto giusto ed il mio suono la mia estensione era tutta li.
immediatamente ho provato il b2 ed effettivamente anche con il fratellone i suoni sono al posto giusto.
Devo capire se anche alla distanza (dopo un paio di ore di studio ) tutto rimane immutato o al contrario mi stanco prima,
ora vado a provarlo all'aperto per capire anche la dinamica.
Certo se così fosse c'è da perdere la testa perché sino ad oggi il bordo era poco significativo per me. ;D ;D ;D
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Oramai sei un fedele di casa Monette, non lo dico a Masa.
Comunque basta mentire a te stesso, ti serve un Unity , Ciccio ;D
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ma la colpa è sua che mi ingolosisce. ;D
mi sono convinto a torto o a ragione che l'evoluzione di casa Monette non vada nella direzione che mi interessa.
i suoni sono sempre più brillanti ma un po di corpo si perde.
io sono nostalgico della prima ora. il suono ciccio-tto è il mio riferimento.