Italian Trumpet Forum
Didattica => I Grandi Trombettisti e Jazzisti del Passato e del Presente => : artpepper November 26, 2010, 10:17:09 AM
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http://www.youtube.com/user/tomharrellmusic
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Grazie pollices
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il 20 marzom è a Mantova
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https://www.youtube.com/watch?v=Lci9J0J3Yys
la cosa che mi manca di più sono le Masterclass ogni volta che ho potuto partecipare con musicisti di alto profio mi sono divertito assai.
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https://www.youtube.com/watch?v=NagG7St269I
anche se capisco poco l'inglese mi sono emozionato quando parlava di Trane o di Gillespie e delle trascrizioni.
sorrido pensando che per alcuni versi la sua routine è simile alla mia ;D
il clarke n2 c'e'.......
gli altri esercizi non li conosco
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Fa anche Charlier che sono studi classici, ennesima dimostrazione che i grandi musicisti hanno la mente aperta e sanno essere eclettici.
Quanto alle trascrizioni, che uno come lui, un gigante vero, trovi ancora da imparare suonando i soli altrui, è una grande lezione di tromba, di jazz e di umiltà.
Ci sono dichiarazioni simili di tanti altri giganti, Clark Terry, Bill Evans (pianista), e chi più ne ha più ne metta. C’è sempre da imparare dai grandi.
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Il Charlier è veramente tosto
E suonarlo con le dinamiche che piacciono
A Igor e Masa è un casino. Bravo Tom
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ora mi informo su questo Charlier se lo suona il mio idolo io non poso essere da meno ;D.
ad onor del vero già col Clarke ho le mie belle difficoltà ma non demordo .
Sulla utilità delle trascrizioni già si è detto molto io ricordo di un aneddoto su Marsalis che trascriveva Trane e si incazzava pure perché non riusciva a fare alcune cose (con la tromba credo sia ad oggi quasi impossibile, vedremo le prossime generazioni)
oggi sento lo stesso discorso da parte di Tom Harrel un altro che già da giovanissimo suonava in maniera superlativa.
i Grandi sono tali anche per questo e non a caso.....
Daltra parte diffido di chi non trascrive perchè nella migliore delle ipotesi è autorefenziale e si fossilizza nella peggiore è perchè non sa farlo.
E' chiaro che ciascuno ha il suo percorso c'è chi scrive tutto e legge, c'è chi impara a memoria , c'è chi estrapola le frasi , chi sente una linea melodica ed è in grado di replicarla all'istante .
io purtroppo faccio parte di chi predica bene ma razzola malissimo ..... ma spero prima di concludere questa avventura trombettistica di applicarmi di più......
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Tom Harrel trascrive i soli, Clarke Terry trascriveva i soli, Marsalis trascriveva i soli.
Qualunque musicista di grandissima vaglia trascrive i soli così come qualsiasi scrittore legge i libri scritti da altri, perché deve imparare il più possibile da chiunque, per poi creare qualcosa di suo, con cognizione di causa.
Poi ci sono le casalinghe di Voghera del jazz, che hanno capito tutto loro, e da dietro alla tastiera, fra un colpo di Spic ed uno di Span, spiegano agli altri come si fa veramente, perché una volta 10 anni fa sono andati a pulire i cessi della villa del Conte Baranban...
Mah... definirli autoreferenziali è far loro un bel favore.
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sono un appassionato ascoltatore e da sempre ho piacere di parlare di musica e di musicisti preferendo il rapporto diretto di presenza (master seminari incontri jam) ma non disdegnando i luoghi virtuali (gruppi di appassionati , poi forum , poi facebook ecc...)
Nel corso degli anni mi è capitato di parlare e confrontarmi con tantissimi musicisti di valore ed anche semplici appassionati.
(a volte più che un confronto era proprio uno scontro) sempre con il massimo rispetto per le idee altrui.
Per me rileva più di ogni altra cosa la buona fede dell'interlocutore o la sua mala fede.
Se è in buona fede con me può sostenere quello che gli pare anche che la terra è piatta che Trane non sa suonare perchè fa troppe note, che trascrivere non serve a nulla, che Trane non conosceva gli accordi , che non sapeva stare a tempo, che studiare la tecnica non serve a niente per fare "Vera" musica, che la "Vera" musica non si insegna e non si impara o c'è o non c'è , chi sa leggere uno spartito non sa fare "Vera" musica, studiare il suono dello strumento non serve a nulla tanto il tuo suono dipende dalla conformazione fisica e non puoi farci niente se fa cacare, la teoria lombrosiana in musica ed i suoi corollari, o ti spiega come si suona uno strumento ed esiste solo il suo metodo tutto il resto è cacca, ...e potrei continuare
dicevo se è in buona fede mi confronto mi scontro suoniamo insieme provo a spiegare le mie ragioni ci prendiamo una birra , qualche bicchiere di vino.....ci insultiamo affettuosamente ...... chiacchieriamo anche con "Vera" che non ha interesse per la "musica"
se penso che sia in mala fede ha poco senso continuare a parlare anche perché una stupidaggine qualifica chi la fa........ed io ne dico tante e sono quindi particolarmente qualificato :D :D
Per me la libertà "innanzi tutto",........ anche se la libertà signifca scelta di musica scadente ed insegnanti incompetenti che fanno più danni che altro (o peggio come il mio caso autodidatta convinto ).
L'unico limite che incontra la mia liberta è quando invade la sfera altrui ma questo è un altro discorso.......che poco ha a che vedere con la musica ma più con l'esercizio dei diritti e dei doveri.
Dimenticavo gli altri interlocutori che evito a prescindere da buona o mala fede sono quelli che esercitano la "violenza e la censura".
"Tu hai una idea diversa dalla mia e quindi hai torto "
"Siccome hai torto ed io ho ragione ti elimino fisicamente "
"Se non posso eliminarti fisicamente ti elimino virtualmente perché io ho ragione e tu torto."
Con questi ultimi interlocutori c'è poco da fare ed il dialogo ed il confronto serve a poco.
A questi ultimi quando sono amici e desideri comunque tendere loro una mano consiglio un film di Totò siamo uomini o caporali.....se non capiscono dopo il film vuol dire che non sono più amici :'(
Le amiche risentono meno della sindrome del caporale ..........
ps la precedente considerazione forse è una stupidaggine ;D ;D ;D ;D
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Trascrizioni sì. Trascrizioni no. Dico la mia:
Secondo me la trascrizione è solamente un modo per rallentare al massimo l'ascolto, un modo per essere sicuri che non ti sia sfuggito niente, un modo per analizzare le scelte dell'esecutore e farle proprie. È un buon modo per imparare, ma non strettamente necessario.
Secondo me si sottovaluta la capacità dell'uomo di imparare attraverso la semplice "immersione". Le neuroscienze ci insegnano che il cervello registra informazioni molto più velocemente e molto più facilmente di quanto siamo abituati a credere. Ci hanno insegnato che ci vuole attenzione, impegno, studio. Ci sforziamo per imparare cose che il nostro cervello ha già imparato. Molti studi arrivano alla conclusione che non c'è una singola parola ascoltata, anche distrattamente, che non sia stata registrata dal nostro cervello.
La questione vera è che non sappiamo come "richiamare" questa conoscenza, come riportarla in superficie, perché non sappiamo dove l'abbiamo archiviata.
Per questo prestiamo (eccessiva) attenzione, studiamo fino alla nausea. È solo un modo per essere certi di sapere dove abbiamo archiviato le informazioni, per essere certi di saperle riportare in superficie al momento opportuno.
Ha più a che fare con il nostro "disordine", con la nostra insicurezza. Ci hanno insegnato che bisogna fare così e se non facciamo così ci sentiamo persi.
Forse vi ricordate di quando andavate a scuola. C'era che doveva studiare tutto il giorno per prendere 6 e chi se ne stava al parchetto con gli amici e prendeva 7. Uno era stupido e l'altro intelligente? No. Abbiamo a disposizione capacità intellettive e risorse quasi infinite. Solo che pochi sanno come usarle, e quei pochi che lo sanno non sanno come fanno. Si sprecano parole come genio, talento, quando in realtà si tratta solo di sfruttare un po meglio i mezzi di cui la natura ci ha fornito.
Ci sarebbero ancora molte cose da dire...
Sempre facendo il paragone con i tempi della scuola, c'era chi passava il pomeriggio a imparare una poesia a memoria senza coglierne il senso., e poi durante l'interrogazione sembrava un robot che se interrotto doveva ripartire daccapo....Quanti studiano anni di patterns in questo modo?
Per concludere dico che sappiamo veramente poco della reale capacità degli esseri umani di apprendere nuove abilità. Credo che ognuno debba trovare il proprio modo migliore, ma non è detto che il proprio modo migliore sia il modo migliore per tutti.
Trascrivere è il modo in cui tutti i grandi hanno imparato a improvvisare? Innanzitutto non credo sia vero, ma anche se lo fosse, non è detto che debba essere imprescindibile per tutti.
Che ognuno faccia come ritiene opportuno.
Quello che possiamo fare, al massimo, se proprio è necessario, è giudicare i risultati ottenuti
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Qui Tom Harrell non parlava di trascrivere, ma di eseguire le trascrizioni dei soli. Fare la trascrizione è un nell’esercizio che educa l’orecchio, ma il concetto di base è che per sviluppare un proprio linguaggio è necessario studiare quello degli altri. Tom Harrell, uno che un suo linguaggio lo ha sviluppato da tempo, ancora sente il bisogno di studiare il linguaggio di un grande innovatore di 80 anni fa, e non sente questo come un limite ala sua creatività. La lezione che ci da è questa.
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Chiaro Norman, la mia era una risposta alle casalinghe di Voghera di Tony
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Mar: non concordo sul concetto di stupido ed intelligente.
Secondo me la definizione stessa di intelligenza, o per meglio dire, la misura dell'intelligenza è osservare in quanto tempo viene risolto un problema partendo da condizioni e competenze uguali.
Quindi il ragazzo che studia tanto e non riesce è decisamente meno intelligente di quello che con poco impegno riesce ad ottenere risultati maggiori.
Concordo invece sul fatto che troppo studio senza l'ausilio del cervello porti a ben poco, come il discorso che citavi sulle poesie.
Non concordo invece sul fatto che le trascrizioni non siano "necessarie", ma bisogna fare un distinguo su cosa si intende con il termine "necessario".
Premettendo che la musica non è necessaria e che saperla suonare ad alti livelli è ugualmente non necessario possiamo anche inferire che trascrivere (e analizzare, per comprendere per bene, anche tramite l'imitazione con lo strumento) non sia necessario.
Se invece leghiamo il termine necessario al fine di "arrivare il più velocemente possibile e con la maggiore comprensione possibile" allora la trascrizione è necessarissima.
L'alternativa sarebbe infatti affidarsi all'immersione che citavi che pur avendo un certo valore non ha la "spinta" che può garantirti il sezionare con cura qualcosa che normalmente ascolti passivamente per il tramite della trascrizione.
Insomma, trascrivere ti fa arrivare prima alla meta e se il fine è imparare il più possibile e se il jazz è un magnum pelagus procellosus allora forse conviene darsi una mossa perché non c'è mai fine.
Ecco perché secondo me i grandi consigliano di trascrivere.
La casalinga di voghera invece può non badare a certe questioni perché non si dovrà mai confrontare con i musicisti di un certo livello.
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OT
...(con la tromba credo sia ad oggi quasi impossibile, vedremo le prossime generazioni)....
C'è gente (McNab, in questo caso) che ha eseguito con la tromba un concerto scritto per violino e che era considerato impossibile per i violinisti stessi tanto che quando Čajkovskij lo scrisse non se ne trovarono disposti ad eseguirlo ;)
Album Exquisite, 2006
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Io all'intervista di harrell
Propongo questa , me piace di+
https://www.raiplay.it/video/2021/03/Sanremo-2021-quinta-Serata-Colapesce-Dimartino-cantano-Musica-leggerissima--a9b06122-ef28-479e-a512-a7c660dfb037.html
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premetto che per me il discoso di Mar per alcuni versi lo condivido .
La libertà innanzi tutto , ciascuno fa quello che gli pare ed in musica questo per me è l'unica verità.
Anche sul "risultato " concordo perchè ciò che conta è il risultato che considero un corollario del primo aspetto.
Se facendo quello che ti pare ottieni il risultato desiderato chi sono io per consigliarti qualcosa di diverso?
Ornette Coleman ad un certo punto dopo aver studiato per anni lo strumento sax ed il linguaggio dei musicisti che lo avevano preceduto e quello di alcuni contemporanei (ed anche le trascrizioni) fece una proposta musicale insolita .......suonò la tromba ed il violino (pur non avendo una tecnica strumentale paragonabile a quella che aveva acquisito negli anni col sax).
il risultato alcuni dischi ....
Ha fatto bene ? non sono io che posso rispondere a questa domanda perchè questa domanda non ha risposta ed è mal posta .....
Posso rispondere ad un altra domanda , incontra il mio gusto musicale?
il vero problema è semmai un altro quando qualcuno desidera anche in musica comprimere il " tuo spazio di libertà" e spesso mi è capitato di scontrarmi con questo tipo di realtà.
Ed allora scatta il luogo comune : il bopper dirà che il jazz e solo quello e se suoni altro non fai jazz.
chi suona jazz tradizionale ti dirà che il vero jazz è quello e tutto il resto è fuffa .
chi suona free jazz ti dirà che il jazz tradizionale non ha senso
chi insegna ancora peggio ed allora se non ha tecnica strumentale ti dirà che la tecnica non serve.
se non sa leggere la musica ti dirà che leggere nel jazz non serve....
chi non sa trascrivere ti dirà che non serve........
chi non sa tenere il tempo ti dirà che nel jazz non serve.....
l'arte è quella che piace a me quella che piace a te è fuffa.
per ogni luogo comune ho ben presente l'interlocutore ma non farò mai il nome neanche sotto tortura perchè alcuni sono pure amici con i quali suono ;D
per me la molla del luogo comune è sempre la stessa la difesa del proprio orticello e la poca "empatia con gli orticelli altrui".
se non capisci puoi fare due cose o ti rimbocchi le maniche e cerchi di capire ( per me comporta una certa fatica ma anche sodisfazione quando ottieni un risultato ) o denigri chi lo fa (non comporta alcuna fatica ma neanche soddisfazione).
Interessante in linea di principio il discorso di Mar su apprendimento e per me da approfondire ......
Nel mio caso però se il risultato desiderato è imparare ad improvvisare ed imparare un linguaggio credo che l'unica cosa da fare sia studiare .
La modalità di studio può essere varia dal trascivere su carta cosa hanno fatto gli altri e cercare di comprendere il perché.
Puoi studiare ad orecchio (per chi lo sa fare) e tirare giù a memoria una linea melodica, lo puoi fare analizzando una trascrizione di altri e poi suonandola,
A ciascuno il suo .....io che sono scettico di natura e un po pragmatico dico che il risultato spesso dipende dal metodo e ciascuno ha quello che si merita tranne rarissime eccezioni.
Concordo integralmente con ciò che dice Norman (che ha il dono della sintesi) sul messaggio del grande Harrel .
Infine in musica non mi interessa stabilire chi è intelligente e chi è poco intelligente
forse perchè faccio parte di questa seconda categoria ;D e faccio sempre molta molta molta fatica ma con grande soddisfazione e passione.
e mi sono limitato ai luoghi comuni in generale riferiti al jazz ed alla improvvisazione ma se volete e permettete (senza bannarmi) posso estendere tranquillamente il discorso alla tromba .
Ma forse non ha senso perchè li conoscete certamente meglio di me. ;D
Per Ste grazie ora provo ad ascoltare , comunque non sei per niente ot ed io aggiungo che recentemente un trombettista italiano affrontava una trascrizione di Brecker con apparente facilità
ritengo che anche la tecnica trombettistica abbia fatto passi da gigante.......
proprio la settimana scorsa gli ho chiesto durante una diretta facebook se trascriveva ed ha confermato quello che già pensavo , trascrive e ritiene utile farlo ...
Racconto questo non tanto per confermare il valore dello studio del linguaggio ma più che altro perchè spesso mi capita di "sentirlo"
un esempio concreto è rappresentato da alcuni trombettisti delle nuove generazioni :
Alessandro Presti così come Giulio Angrisani hanno un modo di improvvisare che incontra il mio gusto , è nello stesso tempo "vario non ripetitivo " ed anche consapevole , melodico con proprietà di linguaggio.
Entrambi trascrivono . Se vi capita di incontrarli o di ascoltarli chiedete loro come hanno acquisito nel corso del anni queste caratteristiche.........
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È giusto e bello essere in accordo o meno su certe questioni, così si creano discussioni interessanti.
Io quando parlo di trascrizioni sì trascrizioni no penso ai musicisti delle big band degli anni 30 e 40. Il concetto di improvvisazione con la i maiuscola non esisteva (o meglio, nessuno si prendeva il rischio di improvvisare dal nulla davanti a Count Basie o Duke Ellington) e quando uno aveva l'onore di fare un'assolo di solito suonava qualcosa che si era preparato prima e con molta cura, per fare bella figura e avere altre possibilità di farne ancora. Quei soli preparati con cura, ogni volta un po diversi, ogni volta un po più ricercati e complicati, finivano per essere la base di tutte le improvvisazioni con la i maiuscola che gli stessi musicisti si sono ritrovati a suonare nei piccoli gruppi e nelle jam session di qualche anno dopo, fornendo le basi di quell'idea di jazz che abbiamo ora.
Trascrivevano gli altri? Non credo, anche perché pochi sapevano leggere e scrivere... Count Basie per questo motivo non usava spartiti.
Ascoltavano attentamente quelli più bravi, sicuro, e di certo prendevano spunti e accettavano consigli.
Ma imparavano a improvvisare costruendo nota per nota i loro soli, e in questo modo cominciavano fin da subito a esprimere i loro concetti, la loro personalità, il loro linguaggio, la loro unicità.
È così che è nato il mito dell'improvvisazione jazz... dopo anni e anni di gavetta nelle orchestre e di soli costruiti a tavolino.
Per concludere, anch'io ritengo che le trascrizioni siano un buon modo per conoscere, per entrare in profondità, ma credo anche che la didattica del jazz abbia dei problemi enormi e che alcune "attività" considerate fondamentali non lo siano poi così tanto.
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per Zosimo
mi ero ripromesso di non dire nulla su Sanremo (sia perché non mi interessa sia perchè non ho ascoltato neanche una singola canzone ) per me il modo migliore è evitare di parlarne in modo che si dimentichi la sua stessa esistenza :D :D.
non posso quindi ascoltare l'intervista .
evito pure di sparare un altro pippotto su compressione-limitazione dello spazio di libertà e quando si passa dalla compressione allo sfregio o presa per il culo dei i musicisti.
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarggggggggggggggggggggggggggggggggggggg
mi hai fregato ho ascoltato >:( >:( ;D ;D ;D ;D ;D ;D
vado a rifarmi la bocca o meglio le orecchie con un po di jazz........
arggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggggggggggggggggggggggggggggggggaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarggggggggggggggggggggggggggggggggggggg sono fregato
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dimenticavo oggi alle 16 30 Giuilo Angrisani che è un fortissimo jazzista molto giovane spiegherà in diretta facebook il suo punto di vista su metodo di studio.
Sapevatelo..... ;D
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È giusto e bello essere in accordo o meno su certe questioni, così si creano discussioni interessanti.
Io quando parlo di trascrizioni sì trascrizioni no penso ai musicisti delle big band degli anni 30 e 40. Il concetto di improvvisazione con la i maiuscola non esisteva (o meglio, nessuno si prendeva il rischio di improvvisare dal nulla davanti a Count Basie o Duke Ellington) e quando uno aveva l'onore di fare un'assolo di solito suonava qualcosa che si era preparato prima e con molta cura, per fare bella figura e avere altre possibilità di farne ancora. Quei soli preparati con cura, ogni volta un po diversi, ogni volta un po più ricercati e complicati, finivano per essere la base di tutte le improvvisazioni con la i maiuscola che gli stessi musicisti si sono ritrovati a suonare nei piccoli gruppi e nelle jam session di qualche anno dopo, fornendo le basi di quell'idea di jazz che abbiamo ora.
Trascrivevano gli altri? Non credo, anche perché pochi sapevano leggere e scrivere... Count Basie per questo motivo non usava spartiti.
Ascoltavano attentamente quelli più bravi, sicuro, e di certo prendevano spunti e accettavano consigli.
Ma imparavano a improvvisare costruendo nota per nota i loro soli, e in questo modo cominciavano fin da subito a esprimere i loro concetti, la loro personalità, il loro linguaggio, la loro unicità.
È così che è nato il mito dell'improvvisazione jazz... dopo anni e anni di gavetta nelle orchestre e di soli costruiti a tavolino.
Per concludere, anch'io ritengo che le trascrizioni siano un buon modo per conoscere, per entrare in profondità, ma credo anche che la didattica del jazz abbia dei problemi enormi e che alcune "attività" considerate fondamentali non lo siano poi così tanto.
Prendo spunto dal tuo messaggio, ma non è una risposta solo a questo.
A mio parere l’uso delle trascrizioni, nelle sue varie forme, rientra nell’ambito dei vari metodi con cui si può apprendere un linguaggio.
Il confronto con l’America degli anni ‘40 o anche 50 o 60 regge poco per una ragione molto semplice: quei musicisti crescevano letteralmente immersi in quel linguaggio, era la loro cultura musicale primaria, la loro lingua. Inoltre c’era molta meno disponibilità di materiali, dischi, libri e via dicendo.
Per noi, che invece siamo nell’Italia del nuovo millennio, che siamo permeati di una cultura musicale molto diversa e per cui, checché se ne voglia dire, il jazz è una cultura musicale ancora di fatto estranea, il percorso per l’apprendimento del linguaggio non può che essere diverso e più analitico. Dobbiamo ascoltare molto, ma anche cercare di comprendere analiticamente le differenze tra quel linguaggio e quello che ci appartiene.
Il mio primo maestro, Claudio Bolli, mi fece fare per i primi due/tre anni praticamente solo studi sul linguaggio jazzistico, partendo con una raccolta di figure ritmiche per arrivare ai libri di Jim Snidero, zero improvvisazione, tutto lavoro sul timing, sulla pronuncia, sulle sincopi, gli accenti e così via. Anche quando cominciammo con l’improvvisazione gli studi stilistici erano una parte costante del lavoro. Studiai con lui per sette anni, suonando anche in una delle sue big band di studenti, poi andai alla Civica da Giudfredi. Un giorno stavo suonando un tema di non so quale standard, e lui mi disse che non andava bene, lo suonavo troppo “classico”! Io ero stupito, gli dissi che la musica classica l’avevo ascoltata davvero pochissimo, che avevo sempre ascoltato e suonato rock prima e jazz poi, com’era possibile? Lui disse: “sei italiano, certe cose le hai dentro anche se non te ne rendi conto”.
Questo per dire che, se già normalmente l’apprendimento di un linguaggio musicale richiede tanta esposizione a quel linguaggio, in un contesto di tempo e di spazio in cui il jazz è sostanzialmente un linguaggio alieno e pure del passato lo studio analitico è fondamentale. Dirò di più: oggi che è facile registrarsi anche questo sarebbe un lavoro da fare con regolarità, registrazione e riascolto, perché molto spesso tra quello che pensi di suonare e quello che in effetti si sente c’è differenza...
Poi aggiungo un altro spunto: spesso sento parlare dell’uso delle trascrizioni come se fosse esclusivamente mirato al l’improvvisazione e, più precisamente, alla scelta delle note da suonare. Io invece penso che le trascrizioni siano uno strumento utilissimo, se abbinato anche all’ascolto del materiale originale, per comprendere COME i grandi utilizzavano le note che sceglievano, che è un aspetto che mi sembra essere spesso trascurato, e della cui importanza invece ho imparato dai classici, che per ogni singola nota hanno una cura maniacale. Anche qui posso citare un aneddoto: a lezione da Fabiano Maniero stavo suonando uno studio di Snidero, volevo fargli sentire qualcosa su cui mi sentivo forte. Suonai due righe, lui mi fermò e mi chiese di ripartire dall’inizio, e da lì in pratica finimmo a lavorare per un buon 10 minuti sulla prima frase. Mi fece notare che c’era troppa poca “cura” della frase e delle singole note, che dovevo cercare di avere cura di ogni particolare se volevo che la frase poi suonasse bene.
Ecco, per fare questo lavoro le trascrizioni sono fondamentali, se abbinate all’ascolto, ripeto, perché aiutano a focalizzare lo studio dello stile dei grandi, ed è lo stile con cui suoniamo, prima ancora delle note che facciamo, che caratterizza quello che poi sarà il nostro linguaggio.
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provate a suonare questa frase discendente :
nona eccedente, nona bemolle, tonica subito accanto, settima bemolle, tredicesima bemolle, undicesima +, e poi il punto di arrivo sull'altro accordo tonica dell'altro accordo
su due accordi un qualunque V I (magari C7 FA ) .......ci ho pensato perchè un trombettista su Facebook nell'esporre un tema (per provare una tromba inizia così)
quante volte avete sentito questa stessa frase nel Jazz tradizionale?
quante volte magari con qualche piccolissima modifica?
in quanto tempo siete in grado di riconoscerla ? in quanto di suonarla ? su tutte le tonalità?
Non vi è dubbio come diceva Mar e Norman confermava che i musicisti di quel periodo avessero una tale conoscenza del linguaggio che gli serviva poco per sentire la frase e replicarla all'istante.
Io stesso conosco moltissimi musicisti che oggi sono in grado di farlo .
Il punto è un altro conosco solo pochi con una attitudine straordinaria che lo sapevano fare già nella culla.
(mi vengono in mente tre nomi F.Cafiso, D.Rubino G.Asero) tutti gli altri e tra questi inserisco pure Trane Liebman lo hanno imparato in un periodo successivo .
Con il termine trascrizione come già o detto intendo non solo chi si mette con carta e penna e scrive le note e poi fa l'analisi armonica del fraseggio ecc..
ma anche chi studia su trascrizioni di altri (è vero che lo sforzo in questo caso è minore ed il risultato di conseguenza )
ma anche chi si mette dietro ad un disco ascolta una frase e la canta e poi la suona (non scrivi niente e suoni tutto nota dopo nota a memoria) alcuni con un grado di consapevolezza altri con una consapevolezza diversa.
poi ci sono i musicisti che hanno la fortuna di suonare con i grandi e che sono delle spugne (penso a chi ha avuto la fortuna di suonare con Chet o con S.Grossman)
e questi ascoltano cosa suonano i grandi e poi sono in grado di prendere qualcosa del suono, della scelta delle note, del il fraseggio ma anche delle pause.....
anche per questi ho dei nomi in mente ma prima devo chiedere loro se questa mia idea è fondata......
ma torniamo alla frase inizale se nasci con una attitudine media tendente allo scarso come fai a suonare questa bella frase o frasi altrettanto belle .
(ed intendo frasi che siano belle per te che incontrano il tuo gusto personale come la frase dell'esempio)
potresti mettere un bel disco di musica pop e suonare di sopra ad orecchio? (ci ho provato per anni con risultati inesistenti ) anche perché il 99 per cento della musica pop non contiene quelle frasi.....
c'è quel 1 per cento della "collaborazione"
potresti mettere su una bella base jazz e provare a suonare ad orecchio (ci ho provato ed i risultati come sopra)
Magari ti diverti pure (che male non fa) puoi anche nutrire il tuo ego pensando di saper improvvisare , poi fai una analisi impietosa e capisci che hai solo perso tempo....
infine puoi mettere un disco Jazz e tirar giù le frasi che ti piacciano (o su carta o ad orecchio e a memoria e poi fai pure l'analisi armonica) è indubbiamente faticoso ma molto molto formativo.
Il discorso che faceva Mar (sulla "immersione" e lo studio del cervello è molto interessante ed affascinante ma sarebbe altrettanto interessante capire chi sono i musicisti che hanno fatto un simile percorso per comprenderne i risultati.
Alcuni aneddoti girano su i nomi citati (tipo che quando ancora non erano neanche nati già ascoltavano jazz nella pancia delle rispettive madri) ma se anche fosse vero per me sarebbe tardi >:( ;D ;D
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a dimenticavo di comunicare una informazione ieri ho ascoltato Giulio Angrisani ed ha raccontato una cosa che ho ascoltato da altri straordinari musicisti.
(Liebman con Davis ,Porter con Trane eccc.......) .
"ascoltare musicisti che suonano altri strumenti"
nel caso di Angrisani (se ho capito bene) ha una predilezione per le linee melodiche di alcuni straordinari sassofonisti .
Sapevo di Brecker per averlo ascoltato su una sua trascrizione ieri ne ha citati altri due (Liebman Garzone).
Anche una semplice chiacchierata può essere molto utile...........
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Hai ragione Norman, lo dici spesso
Ma molti ( soprattutto chi ha l'orecchio morto)
Non pensano minimamente allo studio
Del timing, intenzione, articolazione ecc ecc
Studiano le scale, gli accordi facendo grande fatica e quindi fanno tutto a memoria
E una volta messe due note nell'accordo credono di star
Improvvisando. non riuscendo nemmeno ad accorgersi che stanno
Facendo la tarantella. Proprio perché per noi italiani già non battere il piede sul battere è un bel problema. Le trascrizioni sono la base per allenare l'orecchio e soprattutto secondo me iniziare lo studio del jazz
Con la tromba senza usare il piano rende tutto molto più difficile.
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Hai ragione Norman.........
Improvvisando. non riuscendo nemmeno ad accorgersi che stanno
Facendo la tarantella.......Proprio perché per noi italiani già non battere il piede sul battere.........
Non so se vi capita, o meglio visto il periodo dire capitava, in qualche locale dove si esibiscono gruppi che all'inizio del brano staccano il tempo già in battere.....ecco sicuramente poi l'esecuzione sarà molto ma molto 'piatta'..........ragassi il Jazz non è per tutti ne suonarlo ne ascoltarlo......ciao
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Esatto. Poi non è mica una colpa
Non saperlo suonare. con la tromba
Si possono fare un sacco di cose.
Meglio poco fatto bene che tutto a minchiam
Canis.
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Ormai Norman non lo cito più perchè spiega sempre molto meglio di me quello che penso :D :D :D
Quello che dite Eugeniovi e Zosimo è anche quello che penso , e posso solo aggiungere che non è assolutamente un problema relativo alla tromba ma è più legato ai musicisti. (sia che suonino il sax sia che suonino la chitarra il piano ecc..)
l'esempio che faceva Eugeniovi è proprio materia di insegnamento.
non posso dimenticarmi di un seminario con Fidone un bravissimo contrabbassista jazz che spiegava di volta in volta alla cantante al pianista al chitarrista proprio questo aspetto .....
io gli chiesi di una sua registrazione in particolare con S Grossman per capire come chiamano il tempo i grandi........
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D'accordo con quello che dite. Lo studio esasperato dell'armonia senza aver prima affrontato tutti gli altri aspetti del linguaggio porta a risultati pessimi. Inutile dire che sembra cmq il modo principale usato per approcciarsi al jazz.
Nella mia idea, le trascrizioni servono esclusivamente per mettere una lente d'ingrandimento su quali soluzioni armoniche il musicista ha trovato in quella particolare situazione su quel particolare accordo. Per tutto il resto bastano le orecchie e il lavoro specifico, che ognuno può affrontare a modo suo
Ma è solo la mia idea, e forse mi sbaglio.
Sono anche convinto che lo studio dell'armonia non sia da affrontare in modo esasperato perché è una cosa che si autoalimenta, aggiungendo una conoscenza nuova a una già acquisita con la testa e con le dita (scusate la rima, sono un poeta). Credo che per imparare il jazz bisogna ripercorrere la time line della storia del jazz. Se lo prendiamo dagli anni 60 ci sono troppe cose da imparare, e la quantità di conoscenza da ottenere ci si pone davanti come un muro invalicabile. Se lo prendiamo dagli anni 30 poi si può progredire piano piano aggiungendo conoscenza su conoscenza, senza muri, e con gioia.
Cmq è solo la mia opinione
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Vero tutti vogliono iniziare da clifford
Perché Pops è antico o facile :o
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Pops è Pelè
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Tutti a fare donna lee
Come se fosse donna felicità
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L’idea di Mar sulla lente d’ingrandimento è anche la mia . Anche la scelta di cosa studiare (della modalità abbiamo già parlato) presenta pro e contro ed a volte ti può capitare che non c’è alcuna differenza. Sia che studi un musicista degli anni 30 sia un contemporaneo ......
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Il trascrivere assoli è cosa utilissima e direi indispensabile....alleni l'orecchio, impari a 'sentire' le note e posizionarle sulla carta (ops..ma si usa ancora? :)) ti permette di analizzare i soli ...ma secondo me senza avere padronanza della pronuncia (che non puoi sempre trascrivere) è come sapere la grammatica ma poi sbagliare tutti gli accenti quando parli. Ci sara' sempre la componente personale. Quante volte ho ascoltato soli dove la parte 'preparata' fila per un po' ma poi ci si rifugia in note lunghe, scale e scalette varie. Domandiamoci perchè uno fa tre note e sembrano perfette ed uno 300 ma senza dargli un senso.....come dice Norman (mi tocca sempre essere d'accordo :)) .....quei musicisti crescevano letteralmente immersi in quel linguaggio......La musica si è trasformata ed è giusto che sia cosi'. Ciao a tutti