Author Topic: come ascoltiamo la musica  (Read 8694 times)

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Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #30 on: March 18, 2009, 12:37:59 PM »
provocatoriamente ho fatto come dici: ho preso il libro "PLC programming", 1450 pagine, e l'ho appoggiato sul mio PC.....

No, Igor, aspetta  :D ....apprezzo la 'provocazione' ma e' sottinteso che si parlava di impianti per ascoltare musica: un lettore, un amplificatore, un paio di casse e dei cavi che non siano proprio la piattina rosso/nera !  ;D

Persino il peciotto compattone da 99,99 euro al Centro Commerciale suona meglio di un PC !  (e, probabilmente, anche il tostapane che citava Tony !!)
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Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #31 on: March 18, 2009, 12:45:43 PM »
A parte gli scherzi, che discussione interessante! Faccio una proposta a Dario: perché non apri una discussione apposita con dei consigli pratici su come ottimizzare il proprio impianto? Anche solo il discorso della disposizione delle casse è interessantissimo.....

andate qui: http://www.tnt-audio.com/tnt.html

vi consiglio le sezioni "Autocostruzione & Tweaking" e gli "articoli generali" nelle rispettive sottosezioni di "Prove d'Ascolto" 

Poi, se volete chiedere, io sono qui...

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Offline igor

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #32 on: March 18, 2009, 12:54:09 PM »
Dunque Dario, io sono abituato a sviscerare tutto in modo analitico:

(1) Prendo un impianto professionale, dove ho un lettore cd come si deve, un amplificatore e due casse di qualità.

(2) Prendo un libro molto pesante e lo appoggio sul lettore (solo sul lettore).

(3) Postulando che il libro non sia così pesante da deformare il lettore stesso rendendo impossibile la lettura delle traccie sul CD, quale fenomeno fisico (perchè è qui che ci riduciamo sempre) associato alla massa di un libro, può influenzare la lettura di un bit e/o la sua trasmissione all'amplificatore/codificatore? ed ancora quale fenomeno fisico può quindi influenzare a questo punto la trasformazione del bit letto in un punto dell'onda sonora da riprodurre?

ti ricordo che stiamo parlando di cose che sono regolate da ben definite equazioni differenziali. Se oggi do in pasto uno stream di bit 111000 ad un decodificatore, otterrò una certa forma d'onda in uscita, se lo farò domani, anche appoggiandoci sopra un libro, sempre quella forma d'onda otterrò in uscita....

Ovviamente se il libro lo appoggiassi sulle casse il risultato sarebbe diverso, ma non è quello che tu suggerivi...

Offline anrapa

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #33 on: March 18, 2009, 01:18:37 PM »
Quote
Uso tantissimo le cuffie, ho delle Sennheiser che mi accompagnano ormai da 15 anni... Tony, prova a mettere delle cuffie coi controcazzi sull'Ipod, e poi dimmi se non si sente la differenza! L'impianto conta, conta eccome!

Ma su questo nessuno di noi ha dubbi! Io stesso preferisco usare delle cuffie di qualità quando possibile. Al contrario non spendo neanche 100 lire per un collegamento tipo Star Trek fra iPod e impiando audio della macchina. Quando ho comprato la prima BMW il venditore mi ha offerto un "upgrade" da autoradio business a cassette a autoradio business a CD. Io mi sono fatto fare altri 200 euro di sconto invece di optare per il CD. Poi sono andato all'Unieuro e ho acquistato una cassetta con cavo jack (UN SOLO EURO!!!) e ho goduto alla grande del "magnifico" suono che si può ascoltare in macchina andando a 90 all'ora con il condizionatore acceso.... Con la nuova macchina mi sono fatto montare un cavo jack collegato direttamente all'autoradio (che ha il lettore DVD). Non è cambiato nulla, si sentiva male e si sente ancora male. Se usassi il lettore DVD integrato otterrei lo stesso effetto. Con questo esempio voglio dire che è inutile sovradimensionare un impianto se tanto le condizioni di ascolto sono pietose.
Potendo disporre di una sala adeguata mi comprerei un impianto audio degno di questo nome... purtroppo non è così e non c'è vinile che tenga.

Il nocciolo di questa discussione non è se sia meglio avere un impianto ben settato ma piuttosto se il vinile garantisce prestazioni percepibili migliori, non sono di questo avviso.
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Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #34 on: March 18, 2009, 01:34:11 PM »
Dunque Dario, io sono abituato a sviscerare tutto in modo analitico:

(1) Prendo un impianto professionale, dove ho un lettore cd come si deve, un amplificatore e due casse di qualità.

(2) Prendo un libro molto pesante e lo appoggio sul lettore (solo sul lettore).

(3) Postulando che il libro non sia così pesante da deformare il lettore stesso rendendo impossibile la lettura delle traccie sul CD, quale fenomeno fisico (perchè è qui che ci riduciamo sempre) associato alla massa di un libro, può influenzare la lettura di un bit e/o la sua trasmissione all'amplificatore/codificatore? ed ancora quale fenomeno fisico può quindi influenzare a questo punto la trasformazione del bit letto in un punto dell'onda sonora da riprodurre?

ti ricordo che stiamo parlando di cose che sono regolate da ben definite equazioni differenziali. Se oggi do in pasto uno stream di bit 111000 ad un decodificatore, otterrò una certa forma d'onda in uscita, se lo farò domani, anche appoggiandoci sopra un libro, sempre quella forma d'onda otterrò in uscita....

Ovviamente se il libro lo appoggiassi sulle casse il risultato sarebbe diverso, ma non è quello che tu suggerivi...

Igor: tra un PC ed un impianto professionale c'e' di mezzo un mare
di apparecchi piu' o meno costosi.....se pensi che, ad averli  ;D, ci vuole un attimo a spendere un centinaio di migliaia di euro in un impianto hi-fi, ti rendi conto delle possibilita' che puo' offrire il mercato prima di arrivare a queste cifre.  Ovviamente oso sperare che un lettore da 30mila euro non risenta del dizionario, (ma, guarda caso, parliamo di macchine che pesano di per se' qualche cinquina di chili).
Il mio discorso era riferito a macchine comunque di una qualita' minima ma assolutamente in una fascia di prezzo "accettabile", che ognuno di noi puo' permettersi ! (senza voler fare i conti in tasca a nessuno, per carita' ).

Ti posso assicurare che posizionare un peso sopra il lettore cambia il suono, e ti dico che il cambio e' dovuto allo smorzamento dello chassis.
Come e perche' questo influisca sul risultato finale sinceramente non lo so, ma ricordiamoci un lettore musicale di cd non e' solo la lettura dei dati ma anche la successiva conversione.

La lotta alle vibrazioni, e parliamo sempre di cose micro, e' una delle piu' influenti nel campo della riproduzione musicale.
Per tornare ai lettori CD, infatti, i modelli piu' blasonati sono a due telai, (se non tre): uno per la meccanica vera e propria, (giracd e laser), ed uno per i circuiti di conversione.
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Offline anrapa

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #35 on: March 18, 2009, 01:39:42 PM »
Ti posso assicurare che posizionare un peso sopra il lettore cambia il suono, e ti dico che il cambio e' dovuto allo smorzamento dello chassis.

Non riesco a capire, ti puoi spiegare meglio?
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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #36 on: March 18, 2009, 01:59:29 PM »
Non riesco a capire, ti puoi spiegare meglio?

Il platorello del lettore che gira crea delle vibrazioni.....il trasformatore crea delle vibrazioni....persino la corrente che attraversa i fili crea della vibrazioni: appesantire il lettore ponendoci sopra un peso, (o costruire chassis piu' "corposi", come nei modelli piu' costosi), aiuta a smorzare queste vibrazioni con effetti, generalmente, benefici sul suono finale.
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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #37 on: March 18, 2009, 02:15:31 PM »
Ma questo discorso vale anche per la corrente non uniforme nell'impianto elettrico della casa, o per un interruttore premuto mentre ascolti la musica o per la rete Wifi che "pervade" tutto l'appartamento.
Il trasformatore è necessario anche nel vinile, così come il piatto e la corrente... Tutto concorre a peggiorare un segnale DOPO che questo è stato convertito in analogico. Nel vinile, invece, queste vibrazioni sporcano il suono PRIMA E DOPO il passaggio nei cavi che portano alle casse. Da questo punto di vista il vinile è peggiore, no?
Un PC, volendo essere pedanti, suonerà mille volte meglio di un lettore CD da tavolo perchè volendo lo si può piazzare a chilometri (a continenti....) di distanza, il dato può poi essere convertito da un amplificatore a parte.
Il vero nocciolo della questione è se un mezzo sia meglio o peggio di un altro (CD Vs Vinile) e cioè se il dato registrato sul mezzo sia fedele all'originale e se la riproduzione di questo garantisca una qualità di suono percepibile dall'uomo maggiore rispetto all'antagonista.
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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #38 on: March 18, 2009, 02:49:16 PM »
Il platorello del lettore che gira crea delle vibrazioni.....il trasformatore crea delle vibrazioni....persino la corrente che attraversa i fili crea della vibrazioni: appesantire il lettore ponendoci sopra un peso, (o costruire chassis piu' "corposi", come nei modelli piu' costosi), aiuta a smorzare queste vibrazioni con effetti, generalmente, benefici sul suono finale.


...ma abbi pazienza Dario... c'è una gran confusione in questo discorso:

Torniamo al discorso del famoso libro sul lettore:
(1) il lettore legge le tracce del cd tramite un diodo laser. I bit possono essere o 0 o 1, il fatto che sopra al lettore ci siano 500 kg in più, non può influenzare quanto viene letto, ed anche se potesse, ma non può, gli algoritmi di integrità e parità rimediano agli eventuali errori di lettura, ergo vengono letti gli stessi bit sia che ci sia il libro sia che non ci sia. Ancora, la presenza del libro, potrebbe influenzare la velocità di rotazione del cd, cosa questa che potrebbe in qualche modo influenzare il relativo flusso di dati...se non che ogni lettore è provvisto di un buffer FIFO che impedisce che il flusso informativo subisca variazioni significative ai termini della codifica

(2) lo stream di bit letti, viene passato ad un DAC (in genere un DAC per canale a dire il vero), che trasforma il treno di bit digitali (corrente continua con due valori (0-5 V o 0-3.3 V)). Anche in questo caso, il fatto che il libro si trovi sul lettore non può influenzare nulla, dato che i bit arrivano in corrente continua ed i valori sono ben definiti. Il DAC secondo alcuni algoritmi (che non possono essere influenzati dal peso di un libro!) converte in uscita il segnale (in genere 16bit ossia 65535 possibili valori) nel corrispondente analogico. Ed ancora, anche in questo passaggio, la presenza del libro sopra il lettore non ha alcuna influenza.

(3) Ora il segnale analogico generato deve viaggiare verso l'amplificatore... durante questo viaggio potrebbe subire lievi distorsioni di fase, dovute ai campi elettromagnetici generati dall'alimentatore e dagli altri cavi elettrici...distorsioni queste che non hanno a che fare con il libro.... ma è proprio in questa fase dove, al limite, si potrebbe ravvisare una interazione con il suddetto cartaceo mattone. Di fatti la sua presenza, potrebbe interferire con le vibrazioni a cui è sottoposto il lettore a causa della rotazione ad alta velocita... interferendo con tali vibrazioni, potrebbe provocare nei campi parassiti associati al restante materiale elettrico delle minime variazioni, che a loro volta potrebbero forse influenzare in minimissima misura la fase del segnale analogico testè generato.... ma francamente, se anche questa ipotesi fantascientifica fosse vera, sarebbe ancora più fantascientifico il fatto che tu possa accorgertene ad orecchio ;) ...
... ovviamente, e qui lo ribadisco ancora una volta, diverso è il discorso in cui lo stereo in questione integri anche le casse....

Igor


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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #39 on: March 18, 2009, 03:14:46 PM »
Ma questo discorso vale anche.....

...certo che quando ti incaponisci, metti su i paraocchi e via !! sbellicars

Sono gia' tre/quattro post che siamo passati oltre, dove non stiamo piu' parlando della superiorita', vera o presunta, di un supporto rispetto all'altro !!  ;D
Ci siamo "spostati" sulla qualita' degli impianti, di che tipo di emozioni dovrebbero essere in grado di riprodurre e quindi di  trasmettere all'ascoltatore, al di la' del supporto usato !

Il mio consiglio relativamente al dizionario era a supporto del fatto che non servono impianti miliardari per ottenere queste cose, ma che molte volte le cose possono migliorare in modo anche molto sensibile con piccoli ma grandi accorgimenti.
E anche a dimostrare che non basta leggere tutti i bit per suonare bene, perche' le variabili in gioco sono migliaia. Altrimenti i lettori di CD suonerebbero tutti allo stesso modo, ma sappiamo tutti che non e' cosi'.

Ma se vuoi fare un passo indietro, ok: tu continui a dire che non si sente la differenza tra cd e vinile e io ti assicuro, dando per scontata la tua onesta' intelletuale, che dici questa cosa perche' non hai mai avuto la possibilita' di ascoltare un impianto, anche se economicamente modesto, in grado di fare risaltare le differenze.
In un mondo di cialtroni io capisco la filosofia di SanTommaso, ma la stessa non deve comportare la chiusura mentale di non ammettere la possibilita' dell'esistenza di cose di cui non abbiamo esperienza.
Se ti fai un giro nel link che ho postato prima capirai che non sono vaneggiamenti acustici di persone psicolabili.
Con affetto  ;)

ps: l'audiofilo attento, in casa ha predisposto una linea separate e dedicata all'impianto hi-fi....  :D
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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #40 on: March 18, 2009, 04:43:32 PM »
...ma abbi pazienza Dario...

.....certamente Igor  :)

Mi chiedi delle motivazioni tecniche che purtroppo non sono in grado di darti, un po' perche' non e' il mio campo, un po' perche' richiederebbe una conoscenza specifica della materia applicata alla riproduzione musicale e un po' perche', senza togliere nulla a chi piace sviscerare le questioni, io sulle "passioni" non ho mai avuto un approccio cosi' analitico ma piuttosto empirico: in questo caso il suona bene/suona male o comunque il : suona "diverso" e chissenefrega del motivo.  :D
E' anche vero che, in maniera altrettanto empirica, non ho tentato di convincere nessuno a parole, ma ho suggerito una prova alla portata di tutti.
(in realta' non voglio "convincere" nessuno, ma se ho la possibilita' con un consiglio semplice di migliorare i vostri ascolti sono solo contento.....a proposito: io non vendo dizionari  :D).

Ovvio che tweaks di questo tipo non trasformano il brutto anatroccolo in un cigno: se l'impianto e' nello stadio terminale la flebo di salina non puo' fare nulla, ma se invece e' solo un po' disidratato, potrebbe essere una piacevole sorpresa.
Idem come sopra se, per caso o per ricerca personale, e' gia' perfettamente ottimizzato.

Ti posso pero' dare il consiglio che ho dato prima a Tony, nel caso continui ad interessarti anche  l'aspetto tecnico della cosa, ed ai  problemi della riproduzione musicale in generale: prova a farti un giro per il sito che ho linkato......c'e' una marea di roba ed e' qualche anno che non lo spulcio con una certa frequenza, ma a memoria mi sembra di ricordare degli articoli piuttosto tecnici, se non sbaglio proprio legati alla autocostruzione di convertitori.
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Offline anrapa

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #41 on: March 18, 2009, 06:05:32 PM »
In realtà io ero rimasto alla diatriba fra CD e Vinile, non mi ero spostato sulle ovvie considerazioni riguardo l'utilità di un hardware di alto livello, o di un adeguato piazzamento di questo per farlo rendere al meglio. Quelle sono sempre valide, in ogni stagione e indipendentemente dal supporto in uso. Per questo non vale la pena discuterne (o, meglio, vale la pena ma in un thread apposito).

Riguardo l'onestà intellettuale: ho avuto la Sfortuna di assistere a diverse prove con impianti di alto livello, effettuati in sale d'ascolto appositamente costruite, nei migliori laboratori specializzati, sia per mia curiosità personale e sia accompagnando l'amico di cui sopra. Non voglio dire di essere una persona difficilmente influenzabile (lo sostengono tutti poi, immancabilmente ci facciamo influenzare...) ma ho riso con la pancia fra le mani vedendo come dei sedicenti esperti facevano figure da cioccolataio valutando come magnifici dei file MP3 campionati a 16Bit e 128Khz e dicendo invece che i vinili suonavano male... "Dall'alto" di queste esperienze empiriche e soprattutto dopo aver sentito con le mie orecchie mi sono convinto che l'effetto placebo giochi un ruolo fondamentale in queste questioni (un'allitterazione!!! evviva!!! :D ).
Sono però un inguaribile San Tommaso e non mi sono fatto bastare le esperienze vissute in passato e riguardo al test del vocabolario sul lettore ho riesumanto il CD di In Gabriel's Garden e l'ho messo a suonare sullo stereo di casa (un Panasonic modulare con lettore CD, del 1992), sull'impianto sorround (un Samsung di 4 anni fa dotato di ventolone fantozziano), sul lettore CD portatile della Sony, sul portatile Mac Book comprato 2 mesi fa, su quella schifezza "Kevler" che sostiene essere un lettore CD, Radio e lettore MP3...
Tutte queste fonti le ho collegate allo stesso impianto audio e quindi anche alle stesse casse. Il volume di uscita è stato sempre lo stesso, così come il mio posizionamento rispetto alle casse.
Ho fatto diversi ascolti dello stesso spezzone di 30 secondi (giusto per non farmi influenzare magari dalla variabile dinamica del brano), prima con il riproduttore "libero", poi sotterrato dai Sig. Castiglione e Mariotti (Latino) e poi dallo Zingarelli.
Nel caso del lettore portatile ho dovuto appoggiarli sui fianchi altrimenti il disco toccava la lente (mannaggia a te!!!). Poi ho ripetuto lo stesso test poggiando i riproduttori su un tappeto di quelli alti e "pelosi" (è di pecora). Non contento ho usato come base anche il puffo del divano. Quindi ho variato le superfici da rigide e direttamente connesse con il pavimento in parquet fino al puffo, il più morbido e "smorzante".

Risultato del faticoso test: ho ragione io.

Non si sente nessunissima differenza. Ma neanche mettendoci tutta la buona volontà di questo mondo.

Certo, posso anche ipotizzare di non avere un orecchio adeguato per cogliere le differenze (cosa che ho ammesso nei primissimi messaggi) ma allora mi chiedo se non sia deontologicamente necessario effettuare dei test sulle capacità uditive degli acquirenti dei vinili... (e comunque ho un udito particolarmente fine, nelle prove audiometriche obbligatorie che faccio ogni anno per lavoro riesco a sentire sempre tutti i La che ti suonano in cuffia, differentemente dalla stragrande maggioranza dei miei colleghi)

Ora mi chiedo: mi devo fidare della fisica, della logica e di quello che sentono le mie orecchie o di quello che leggo in un sito (sicuramente serio)?

Non metto in dubbio la tua buona fede ma non riesci ancora a convincermi (quindi ti esorto a continuare con questa discussione, secondo me è interessantissima!)  pollices
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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #42 on: March 18, 2009, 07:14:57 PM »
...io sulle "passioni" non ho mai avuto un approccio cosi' analitico ma piuttosto empirico: in questo caso il suona bene/suona male o comunque il : suona "diverso" e chissenefrega del motivo.  :D

...ovviamente nessuno dice di usare un approccio analitico per i propri hobbies, ci mancherebbe :)

solamente, quello che sostieni in merito al libro sul lettore, sarà vero, per qualche strano motivo, sul tuo lettore CD (non voglio assolutamente mettere in dubbio la tua buona fede, intendiamoci :) ), ma date le definizioni al contorno standard di un lettore che legge solo i bit e li manda ad una batteria di DAC, e da qui ad un amplificatore che non è per nulla in contatto con il libro in questione, fisicamente ed elettronicamente parlando, non può esistere alcuna relazione con un ipotetico miglioramento sonoro. I motivi, fisici, li ho spiegati prima, e sono, appunto motivazioni non empiriche, basate su un bel po' di esperienza nel mondo digitale e della fisica :-) poi, ovviamente, liberi tutti di interpretare le cose a proprio modo ;)

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #43 on: March 18, 2009, 07:58:01 PM »
...solamente, quello che sostieni in merito al libro sul lettore, sarà vero, per qualche strano motivo, sul tuo lettore CD ....

Igor, ho capito che sei un pigrone  :D quindi sono andato a cercarmi/ti qualcosa.
Buona lettura !!  ;)

http://www.tnt-audio.com/clinica/cdp.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/cd67i.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/teactle.html
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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #44 on: March 18, 2009, 08:08:19 PM »
In realtà io ero rimasto....

......questi, invece, sono per l'altro pigrone di Tony !! :D

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/analog.html
http://www.tnt-audio.com/topics/ls.html
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/2496.html
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/mpeg3.html

Buona lettura anche a te !!  ;)

ps: io ho citato articoli da questo sito, ma in rete ci sono migliaia di articoli e consigli simili
su decine e decine di siti diversi
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