Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => Bocchini => : Locutus2k May 12, 2016, 11:27:49 AM
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E facciamolo sto mega thread Prana dove scannarci per bene! Per me, in mani sbagliate o "inconsapevoli", fanno più danno che altro ... (flame ON!) ;D
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Per me non fanno peggio di un qualsiasi bocchino "sbagliato". Ma hanno un vantaggio: se suoni forzando semplicemente non ci suoni. Con un bocchino tradizionale puoi andare avanti anni a suonare forzando, e te ne accorgi solo quando il danno è già bello che fatto...
Per il resto ripeto quanto detto nell'altra discussione, è importante scegliere consapevolmente quello giusto per le proprie esigenze, che può anche essere molto diverso da quello che ci si aspetterebbe. Ed è questo il vero limite dei Prana, che in Italia è difficile avere accesso ad un assortimento sufficientemente vario di modelli e trovare qualcuno che sappia consigliare adeguatamente nella scelta.
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Ma da cosa dipende il costo cosi elevato?
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Invece, per me, se suoni "forzando" i Prana danno l'impressione di essere più facili. Almeno all'inizio, poi dopo tot minuti (a seconda della conformazione fisica di ognuno) non esce più nulla.
Io trovo che fori più larghi e penne più aperte, nelle mani di un principiante o comunque di uno che inizia, siano molto più "forgiving" ti perdonano degli errori. Se non vieni guidato bene da qualcuno che sa cosa sta facendo coi Prana ti puoi anche rovinare. Tutto imho, ovviamente.
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Ma da cosa dipende il costo cosi elevato?
Qualcuno la chiama magia, altri segreti alchemici ma per molti si tratta soltanto di paraculaggine. ;D
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Io sul prezzo mi permetto di dire questo: non mi disturba il fatto che un oggetto del genere possa costare 400 euro, se mi garantisce anche solo l'1% in più di quello da 50 euro e a me quell'1% fa la differenza è ragionevole fare la spesa.
D'altro canto spediamo (non certo io...) 3000 euro per un navigatore su una BMW quando un cellulare comune oggi come oggi ha mappe mille volte più aggiornate ed è gratis...
Semmai il ragionamento che farei io è: per 400 euro cosa ottengo?
Se ottengo una prestazione maggiore ok, se ottengo quanto posso ottenere con uno Zinni perché sono una pippa allora meglio lasciare perdere, se mi sento figo perché ho il prodotto di punta va bene tanto quanto vanno bene le scarpe firmate.
Il ragionamento che ho fatto io quando ho comprato 3 bocchini per la P3 e per 3 volte non mi hanno mandato quanto richiesto nonostante fossi stato parecchio specifico è stato: per 404 dollari ciascuno mi immagino per lo meno di essere ascoltato.
Negli anni ho scoperto che tanti colleghi hanno subito lo stesso trattamento e alla fine ho deciso di farmeli a casa.
Non ho il pedigree di Monette e sicuramente non sono altrettanto bravo ma almeno posso prendermela solo con me stesso se qualcosa non funziona. :)
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Sul fatto che il il prezzo rifletta "la fatica" per produrre un bocchino è ovvio che le cose non stanno così: se Denis Wick può venderli a meno di 50 euro (come faceva fino a poco fa) e devi pagare materiale, placcatura, attrezzature, personale, distributore nazionale, distributore locale, tasse e tutto il resto, significa che alla fonte costano poco o niente se li fai in serie con un mega tornio.
In realtà un po' più piccole come Warburton i costi sono maggiori ma non eccessivamente, paghi la varietà e il nome.
Nel caso di Monette i numeri sono talmente grandi da ammortizzare il tornio tranquillamente in una settimana di produzione. Da molti anni ormai i suoi bocchini non possono più essere "ritoccati a mano" perché il tornio è infinitamente più preciso dell'uomo e quindi non puoi giustificare il prezzo in quel modo.
È esclusivamente una questione di valore intrinseco in termini di prestazione e marketing.
In questo campo sono le vendite che decretano il vincitore e lui dopo 30 anni non ha ancora chiuso, quindi non è certo un business fatto male!
Io non mi nascondo dietro un dito: se riuscissi a venderli a 400 euro lo farei di corsa!
In realtà mi tocca metterci 20 volte il tempo che ci mette lui, stare attaccato alla macchina, sporcarmi dai piedi ai capelli, farmi i calli alle mani e passare le giornate a parlare ai clienti perché da me si aspettano la consulenza che non ottengono per 400 euro a pezzo.
Però a me piace e non smetterei mai!
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Per il prezzo io direi che non e' il valore del materiale in se' che lo fa, ma lo sono piuttosto lo studio, le esperienze fatte e l'ingegneria che ci sono stati dietro. Se questi non avessero valore sicuramente Obrac, Kanstul e molti altri non li avrebbero copiati. Come mai prima nessuno ha fatto dei bocchini con dei parametri simili? Io suono Prana da qualche anno e non tornerei mai al Bach 3CW da cui ho iniziato a studiare seriamente, anche se a quell'epoca lo trovavo un bocchino decente.
Poi se Tony (ti cito come esempio, ma uguale sarebbe per Frate o Giardina) decide che il prezzo giusto per i suoi prodotti, che ugualmente sono basati su materiale+produzione+esperienza+studio, e' di un terzo rispetto a Monette, ben per lui se avra' piu' mercato.
Monette, a mio parere, tiene il prezzo alto perche' probabilmente se vendesse a meno non riuscirebbe a stargli dietro alla produzione. Il suo e' un prodotto di nicchia che a qualcuno puo' dare di piu', a qualcuno no....proprio come le trombe artigianali.
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.......... Il suo e' un prodotto di nicchia che a qualcuno puo' dare di piu', a qualcuno no....proprio come le trombe artigianali.
Per le trombe puo' essere. Se dovesse produrne di più (parliamo sempre di produzione esclusivamente artigianale) avrebbe bisogno di piu' personale con relativi costi ma per i bocchini penso che ne possa produrre quanti ne vuole con i macchinari che avra' a disposizione. E' giustamente una operazione di 'marketing' dove il prezzo è un 'condensato' di tecnologia, innovazione, pubblicità, appeal ... etcc. Al libero mercato poi il giudizio. Ciao a tutti
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sul prezzo non farei tante storie, perché magari gli AR Resonance allora dovrebbero costare il triplo.....sono tutte le considerazioni già fatte incluso il marketing che lo permettono.
Invece è interessante il discorso tecnico, come ad esempio il fatto che la nuova linea abbia fatto solo un restiling esterno senza cambiare nulla sulla forma interna, nemmeno delle penne.
li penso che sia puro design estetico con minima differenza sul suono ma solo perché ogni variazione sul peso ha un effetto percepibile sul suono, mentre su come sia percepita questa differenza e spacciata per miglioramenti secondo me è solo marketing.
Si è vero cambia, ma è davvero migliore ? Penso che si entri invece del campo : sento un cambiamento....e mi piace di più il suono e l'intonazione !! ( o viceversa)
Se poi questo sia un miglioramento oggettivo nessuno può dirlo, perché tutti sentono una differenza ma a dire quale sia, ce ne vuole, poiché spesso è minima e il livello dello strumentista deve essere al top.
salut
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Per me, ripeto, il Sig. Monette è un gran paracembolo questo non toglie la qualità dei suoi prodotti, l'idea l'innovazione (ormai ex) etc. Ma chi ha inventato gli airbag quanto dovrebbe metterli (l'uno) su ogni macchina che li monta? Suvvia ...
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Esempio "merceologico": esce il nuovo libro di Stephen King, lo compro il primo giorno o il primo mese lo pago un prezzo, magari alto, del resto va premiato l'ingegno, l'invenzione etc etc. Dopo 1 anno lo pago metà o meno, non è più una novità e se il Sig. King vuole farmi pagare di nuovo un prezzo pieno mi deve allettare con una nuova invenzione.
Mi esce il nuovo Monette Resonance perché dovrei pagarlo più di quello normale? Per l'innovazione nel cambiare blank (cosa che fanno tutti i produttori di mouthpieces da .. sempre)?
A, già ... per il nuovo nome originale. Insomma, ci siamo capiti, no? Per me è un furbone, grande in passato ma che ormai dorme beatamente sugli allori.
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Esempio "merceologico": esce il nuovo libro di Stephen King, lo compro il primo giorno o il primo mese lo pago un prezzo, magari alto, del resto va premiato l'ingegno, l'invenzione etc etc. Dopo 1 anno lo pago metà o meno, non è più una novità e se il Sig. King vuole farmi pagare di nuovo un prezzo pieno mi deve allettare con una nuova invenzione.
Mi esce il nuovo Monette Resonance perché dovrei pagarlo più di quello normale? Per l'innovazione nel cambiare blank (cosa che fanno tutti i produttori di mouthpieces da .. sempre)?
A, già ... per il nuovo nome originale. Insomma, ci siamo capiti, no? Per me è un furbone, grande in passato ma che ormai dorme beatamente sugli allori.
Luigi, quello nuovo costa uguale al vecchio ..... cioè TROPPO !!! ahahah
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Ma tornando sull'argomento Prana, mi piacerebbe leggere opinioni di chi li prova, li ha provati, non suona altro etc.
Io mi ritrovo molto in quello che ha detto Valter nell'altro thread, nel mio piccolo mi sono "scornato" con i Prana per seguire quella che sembrava essere la panacea a tutti i mali trombettistici. Ho lasciato perdere dando la colpa a me stesso, non sono in grado etc. ma poi leggo che uno serio come Valter ha avuto gli stessi "problemi" e mi ricredo.
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Io sul prezzo mi permetto di dire questo: non mi disturba il fatto che un oggetto del genere possa costare 400 euro, se mi garantisce anche solo l'1% in più di quello da 50 euro e a me quell'1% fa la differenza è ragionevole fare la spesa.
Io sono d'accordo ma, secondo me, il ragionamento sbagliato che fa Monette è che quell'1% lo darà a qualsiasi trombettista. mentre invece io sono sempre più convinto che come per tutte le cose bisogna avere una predisposizione. D'accordo che se ci si impegna dopo qualche anno si hanno comunque risultati ma perché un tizio qualunque dovrebbe dare l'anima per adattarsi mentre, magari, con un altro setup potrebbe raggiunger "il risultato" con meno fatica?
Che poi è anche il discorso che fai te con I Resonance, mille misure e un taglio. O dico male?
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Io sono dell'idea che quell'1% (che per me in realtà è molto di più) è un vantaggio POTENZIALE per chiunque ma non per questo è SICURO che tutti possano beneficiarne.
Idealmente sono meravigliosi ma io sono uno dei tanti casi che se fosse appena appena meno Prana del Prana lo suonerei godendo solo dei benefici e senza alcun drawback.
Il problema è che c'è un vuoto enorme fra i Prana e gli Standard ed un vuoto relativamente piccolo fra gli standard e i bocchini tipo Bach.
Io mi sono infilato proprio in quell'enorme fascia, ho delle gradazioni che cercano di soddisfare le necessità di un po' tutti.
Mentre per decenni siamo andati avanti con "compra quello che lo usa tizio e slotta", io penso che devo prima mettere il trombettista in condizione di provare la minima fatica come emissione, solo successivamente mi preoccupo della tazza e del bordo.
Io capisco la filosofia di Monette perché è molto idealistica, finché la gente è disposta a cercar di far funzionare il bocchino suonando come dice Monette fa bene a farli così e a vendere a quel prezzo.
Se invece dovesse finire che i trombettisti cambiano modo di pensare e cercano prima la facilità.... :)
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Io sono dell'idea che quell'1% (che per me in realtà è molto di più) è un vantaggio POTENZIALE per chiunque ma non per questo è SICURO che tutti possano beneficiarne.
Idealmente sono meravigliosi ma io sono uno dei tanti casi che se fosse appena appena meno Prana del Prana lo suonerei godendo solo dei benefici e senza alcun drawback.
Il problema è che c'è un vuoto enorme fra i Prana e gli Standard ed un vuoto relativamente piccolo fra gli standard e i bocchini tipo Bach.
Io mi sono infilato proprio in quell'enorme fascia, ho delle gradazioni che cercano di soddisfare le necessità di un po' tutti.
Mentre per decenni siamo andati avanti con "compra quello che lo usa tizio e slotta", io penso che devo prima mettere il trombettista in condizione di provare la minima fatica come emissione, solo successivamente mi preoccupo della tazza e del bordo.
Io capisco la filosofia di Monette perché è molto idealistica, finché la gente è disposta a cercar di far funzionare il bocchino suonando come dice Monette fa bene a farli così e a vendere a quel prezzo.
Se invece dovesse finire che i trombettisti cambiano modo di pensare e cercano prima la facilità.... :)
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certo mi stai tentando parecchio ... .....
ma se uno volesse i tuoi col nuovo look monette ? a dir la verità già da molto prima che uscissero fuori i suoi , avevo in mente una forma di bocchino così, se poi fosse appunto, meno pranizzato..... felicissim felicissim
dovrei poi vincere la decisione presa di non cambiare fin quando non sono passato al livello di semi pro...
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Questa storia della forma è semplicemente irragionevole: la medesima forma l'ho fatta io (foto con data alla mano) a gennaio e nello scorso anno ne ho fatti altri che purtroppo non ho fotografato.
Purtroppo il mondo funziona che se domani la Apple (e io sono un cliente!) decide che ha inventato la ruota tutto il mondo dice che ha ragione solo perché il marchio è forte.
Quindi se io oggi faccio la "copia" della copia che ha fatto Monette del mio bocchino, che a sua volta è la copia di uno visto da Taylor 3 anni fa che a sua volta ha copiato Conn, va a finire che qualche trombettista con poco cervello dice che ho copiato Monette...
E Monette, come qualsiasi altro produttore che si trova nella sua posizione, ci va a nozze con l'ignoranza delle persone.
Quindi, si, se vuoi un bocchino con la mia forma che ora usa anche Monette, probabilmente lo posso fare. :D
Ma la stessa storia vale per le tazze: se io scansiono un B6S1 e lo modifico per adattarlo alle mie penne sono un copycat, se lo fa Monette con... tutte le marche e i modelli (B4S? BML? solo per citarne due) alla fine lui è un innovatore.
Io voglio TANTO bene a Monette per quello che ha fatto e non sto facendo polemica nei suoi confronti, sto solo cercando di far notare come ragionano gli altri al di fuori dell'ambiente.
Quante volte avete comprato un bocchino Stomvi, Yamaha, Schilke, Warburton, Gewa e avete chiesto la misura corrispondente ad un 3C Bach? Tutti hanno copiato tutto e tutto va bene, eccetto quando si tocca il più famoso, che è partito copiando come tutti. :D
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È sempre stato così!!
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Beh, secondo me il discorso del copyright su una forma esterna, ma anche interna, a livello di imboccatura, penso non sia possibile.
Conosco bene l'argomento per motivi di lavoro, e conosco pure chi per 40 anni è stato direttore dell'ufficio brevetti.
in realtà basta modificare anche un milionesimo di millimetro che l'oggetto non è più quello brevettato.
senza contare che proprio l'imboccatura non è brevettabile....
potrebbe esserlo una sua miglioria, ma torniamo al discorso di prima.
per esempio i wedge potrebbero essere brevettati perché hanno la caratteristica di adattarsi Alla forma della bocca, ma siamo sempre lì : arrivo io e modifico un minimo e dico che è un miglioramento...., Poi arriva un altro è fa lo stesso e così via.
prova lampante di quello che dico sono le migliaia di copie "diverse" di chitarre famose (gibson, Fender) praticamente identiche all'originale tranne per qualche microscopica "miglioria" e la marca.
anche perché copiando la marca si entra nel falso che è pure reato....
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Detto ciò, ribadisco che un AR Resonance custom meno pranizzato mi tenta parecchio. soprattutto il fatto di avere una stessa tazza con penne e resistenze diverse.
ovazion
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Esempio "merceologico": esce il nuovo libro di Stephen King, lo compro il primo giorno o il primo mese lo pago un prezzo, magari alto, del resto va premiato l'ingegno, l'invenzione etc etc. Dopo 1 anno lo pago metà o meno, non è più una novità e se il Sig. King vuole farmi pagare di nuovo un prezzo pieno mi deve allettare con una nuova invenzione.
Mi esce il nuovo Monette Resonance perché dovrei pagarlo più di quello normale? Per l'innovazione nel cambiare blank (cosa che fanno tutti i produttori di mouthpieces da .. sempre)?
A, già ... per il nuovo nome originale. Insomma, ci siamo capiti, no? Per me è un furbone, grande in passato ma che ormai dorme beatamente sugli allori.
Luigi, la questione è molto semplice: non esiste un prezzo intrinsecamente giusto per niente. L'economia di mercato è guidata da una legge molto semplice: quella della domanda e dell'offerta. Qualsiasi imprenditore cerca di piazzare i propri prodotti al prezzo più alto possibile che i suoi clienti possono accettare. Monette vende i suoi bocchini a 400$ perché i suoi clienti li ritengono soldi ben spesi. Finché i suoi clienti continueranno a comprare, e quindi a ritenere che i suoi prodotti valgano quei soldi, lui continuerà a vendere a quei prezzi, perché sono i clienti che decidono se un prodotto valga il suo prezzo, ed ogni cliente fa le sue valutazioni. Nel momento in cui i suoi clienti cominceranno a diminuire, allora dovrà correre ai ripari ed abbassare i prezzi. Tu dici che lui è un furbone, io trovo che questa definizione sarebbe molto più opportuna per quelli della Bach, solo per fare un esempio, che ti presentano come novità dei bocchini copia di quelli che facevano negli anni '40 e te li fanno pagare quasi il doppio. Potrei tranquillamente argomentare che sono molto più "onesti" i 400 che chiede Monette piuttosto che i 40 che chiede la Bach... Ma sono discorsi che nel mondo degli affari non hanno alcun senso, per i motivi che ho detto. Fanno bene entrambi, nessuno ci punta la pistola alla tempia per farci comprare. Io personalmente, come ho detto più volte, non rimpiango un solo centesimo dei soldi spesi in bocchini Monette, mentre 40 Euro per un Bach PER ME sarebbero buttati nel cesso dal primo all'ultimo. Per chi si trova bene con i Bach, chiaramente, è l'esatto opposto... ;-)
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https://www.youtube.com/watch?v=_KrTb1HghZg
riprendo questo interessante post.
questo musicista prova dei bocchini molto costosi uno è un gr studio e due monette
per me alcune differenze sono evidenti ed il musicista sembra abituato a suonare con il gr ed ha una "certa tecnica ".
io sono arrivato alla convinzione che monette abbia innovato la tromba ed anche in una certa misura la tecnica trombettista.
poi sono altrettanto convinto che come sempre la parte da leone la fa sempre il musicista.
(mi sembra però che la storia della coperta corta applicabile al sax sia integralmente applicabile alla tromba )
magari acquisisci il corpo del suono ed il timbro che hai sempre desiderato e perdi in estensione.
o al contrario hai una estensione formidabile ma il corpo del suono o il timbro non è più quello di prima.
ha senso spendere 400 dollari per capire in che direzione studiare ?
Quanto è importante il timbro del suono quanto il corpo?
(per alcuni musicisti anche ad altissimo livello parlo di sassofonisti non ha alcuna importanza)
ho ascoltato proprio ora un sassofonista Chad L Brown che con il sax fa un po quello che gli pare una dinamica pazzesca una estensione mostruosa una scelta delle note perfetta . .......ed il timbro ed il corpo ......... quasi inesistente per il livello del musicista.
A me sembra che con la tromba ci sia la stessa tendenza.
Con gli strumenti musicali mi sono sempre comportato così:
se il nuovo strumento ti consente di guadagnare qualcosa rispetto a quello vecchio che ben venga.
Perché poi il bagaglio tecnico che acquisisci lo riporti entro certi limiti allo strumento vecchio.
Che sia un bocchino o un sax.
se suono un sax da 15 mila euro o uno da 500 euro sono in grado di suonarli quasi allo stesso standard medio.....
magari alle estremità e su alcune dinamiche non riuscirò a renderli eguali.....
poi il massimo è se hai la fortuna di conoscere un bravo artigiano che sappia e capisca esattamente quello che ti necessita.
per Liebman Brecker B.Marsalis Bob Berg Bill Evans Lovano è stato così e per gran parte della loro storia musicale è stata così.
E penso lo stesso possa dirsi per W.Marsalis con Monette.
Avete presente Marsalis giovanissimo che suona altri strumenti non monette?
sentite una diversità?
infine noi italiani abbiamo la fortuna di avere bravi artigiani e tra tutti Tony è i mio preferito
non solo perché è un appassionato di questo bellissimo strumento e nel corso degli anni ha trasmesso la sua passione dando informazioni dettagliate su quelli che sono i procedimenti di produzione del suono.
ma anche perché è uno in grado di capire qullo che va bene per te.
In pratica la costruzione di un mouthpice su misura.
Ed io non lo mai incontrato ma nel corso del tempo parlando con altri appassionati i commenti che mi hanno fatto sono stati , quello è un "tecnico" pazzesco ti spacca il capello , oppure.... lo ho conosciuto e mi "si è aperto un mondo".
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Bravo fcoltrane, sei entrato nel mood. Masaniello è il numero 1 alla faccia dei 203
sedicenti artigiani che nascono tutti i giorni e non sano distinguere un re con o senza pompa O0
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Penso che nessun bocchino regali nulla al musicita. Infatti nel momento in cui si suona davanti ad un pubblico, un direttore o un trombettista la differenza per l'ascoltatore è impercettibile. Spesso ci si lascia condizionare dai test (dal vivo o nel web), non tenendo presente che siamo consapevoli del "cambio" di imboccatura, per tanto siamo furviati nel dire che "X" è meglio di "Y". Concludo dicendo che il suono e le caratteristiche tecniche (estensione, colore del suono ecc..) dipendono dalle qualità sviluppate e dall'attitudine di ogni strumentista, perciò è necessario trovare un'imboccatura con la quale ci si sente più agiati (il massimo confort). Se un bocchino Monette (per determinate caratteristiche, o meno) fa sentire il musicista più sicuro, perchè non usarlo/comprarlo? Tralasciando il prezzo che per un professionista non fa differenza. A tale proposito, ci tengo a ribadire nuovamente che non migliorerà in nessun caso le prestazioni musicali. Per quanto riguarda il "forzare" invece, qualunque bocchino si usi è essenzialmente controproducente; al di là del produttore, del modello o del livello del musicista.
N. B.
Ciò che ho scritto è solamente un pensiero personale, per tanto lungi da me polemizzare o non rispettare chi la pensa diversamente.
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certamente se amplificato il suono può essere modificato e ciò che arriva all'ascoltatore è ulteriormente filtrato.
non capisco cosa intendi quando parli di prestazione musicale :
io infatti non ne faccio un discorso di valore , nel senso che ciscuno sceglie cosa è meglio per se (dal punto di vista del corpo e del timbro)
per l'intonazione poi dipende dalla musica che sta suonando perché se stai affrontando un partitura classica è un conto se suoni free jazz è un altro.
ma una cosa è indubbia e credo riconosciuta da tutti.
ogni bocchino diverso per forma o grandezza o materiale elabora l'emissione in maniera diversa.
poi tu puoi sforzarti di suonare col tuo suono e se hai grande tecnica entro "certi limiti" ci riesci pure quindi la tua prestazione musicale può anche risultare invariata se suoni il tuo standard.
Diverso è il discorso se nella tua prestazione musicale tu provi a superare i tuoi limiti espressivi e di suono.
(come può capitare in un solo jazz) e li anche la strumentazione aiuta .(magari per una percentuale minima ma comunque aiuta).
poi l'influenza della strumentazione ha un andamento singolare.
se io suono due bocchini del tutto diversi e tu mi ascolti sono certo che becchi immediatamente la differenza e capisci pure quello che ha il foro più piccolo il bach 7 c e quello che ha il foro più grande un monette prana.
perché alcuni bocchini rendono ancora più evidente il limite del musicista. (quando è una pippa)
se ascolti un trombettista dotato di una certa tecnica (come quello del video) le differenze di prestazioni si individuano sempre ma con più difficolta.
io dal vivo e di recente non ho ascoltato un trombettista dotato di straordinaria tecnica ma certamente tra voi cè chi lo ha fatto e può raccontare se una strumentazione diversa anche per musicisti al top comporti una minima modifica del suono
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Il mio discorso era applicato al mondo dei professionisti, di qualunque ambito dallo strumentista classico a quello jazz.
È certo che l’esecutore (professionista) riuscirà a suonare centrato sia con un umile 7C che con un Monette Prana, la differenza però si sente soprattutto dal punto di vista fisico, dato che farà certamente più fatica a mantenere l’intonazione con il 7C.
Ci tengo a precisare che non sto riducendo tutto al nulla, o meglio i parametri oggettivi quali: profondità della tazza, lunghezza della penna, foro, retroforo ecc... influiscono sul risultato finale, però dubito che qualcuno riesca a identificare un bocchino solamente sentendolo suonare da terzi (o almeno io non ci riesco), il discorso cambia quando il test viene fatto tra due imboccature, infatti la possibilità di indovinare o meno è del 50% ed anche qui entra in gioco un fattore psicologico da non tralasciare, la consapevolezza di chi suona, infatti le convinzioni radicate portano a dire che con un bocchino dalla tazza più grande “sicuramente” avrò un suono più corposo, perciò inconsapevolmente avrò un’emissione più giusta per ottenere quel determinato suono, oppure un’altra casistica può portare a dire che suonando con una tazza grande ho necessità di soffiare di più, forzando così il suono ed ottenendo un risultato opposto. Penso che la differenza di suono (nei professionisti)
cambiando bocchino è nettamente evidente solo quando siamo consapevoli del cambio da un tipo ad un’altro, cioè ovviamente non è valido per gli strumenti affini (tromba, trombino, cornetta, flicorno ecc...) o gli estremi (per estremi mi riferisco a misure completamente opposte come per esempio uno Schilke 5A4 ed Denis Wick 4W).
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Anche secondo me pensare di riuscire a “riconoscere” il tipo di bocchino usato dal suono prodotto è una pia illusione.
Solo in minima parte un bocchino dà un certo tipo di suono “di per sé”. Più che altro il bocchino può rendere più facile per chi suona ottenere il tipo di suono che desidera.
La vera prova del nove in questo senso è fare dei blind test con uno che suona bene. Io ne ho fatti parecchi quando suonavo con Giuffredi. Lui suonava una frase sempre allo stesso modo, ma cambiando bocchino o tromba, ed io ed altri allievi dovevamo provare ad indovinare cosa fosse cosa. Vi assicuro che ne ho viste e sentite delle belle... Si riesce, ma non sempre, solo se le differenze tra i due setup sono radicali.
Questo mi ha portato a ritenere che l’equipaggiamento conta quasi esclusivamente per il trombettista, per il SUO feeling con lo strumento e per farlo sentire a suo agio nel produrre il suono che ha in testa. Cercare uno specifico suono in uno specifico bocchino a mio parere è tempo perso, è più una questione di comodità e facilità di esecuzione che conta.
La vulgata dice che per suonare la classica ci vogliono bocchini grandi, perché danno un suono più corposo, ma se poi il blocchino grande comporta anche più fatica e rischi di scroccare, ha senso? No, non ha senso, ed infatti da anni c’è una tendenza anche tra gli orchestrali a scegliere bocchini più piccoli, e per quanto ne so nessun direttore d’orchestra se ne è accorto, figuriamoci il pubblico...
Io penso che quello che si deve cercare prima di tutto in un bocchino siano la comodità del bordo, la corretta intonazione in rapporto allo strumento ed il giusto livello di resistenza che ci aiuti a suonare con agio e soprattutto a suonare bene. Se uno suona bene nessuno tra il pubblico si farà mai la domanda “mah! io avrei usato una tazza più profonda per scurire il suono”, a meno che non sia uno psicopatico! :D
Onestamente credo che, per la tromba e per esempio, la ricerca dell’equipaggiamento vintage per riprodurre il suono vintage sia una pia illusione. Capisco il fascino del vintage per il legame che ha con i musicisti che ci ispirano, ma cercare il suono di Miles nel bocchino Heim, per fare un esempio che tutti conosciamo, a mio parere è una perdita di tempo, perché il suono di Miles usciva a Miles con quel blocchino prima di tutto perché lui era Miles, e poi perché LUI si trovava bene con quel bocchino per suonare quello che lui voleva suonare, e quel bocchino suonava bene con lo specifico strumento che lui suonava. Se a questo aggiungiamo che a livello di produzione in passato era raro che due bocchini della stessa marca e dello stesso tipo fossero perfettamente uguali (basti pensare al famoso caso Bach) ci rendiamo conto che stiamo veramente parlando di nulla.
In sintesi: penso che ogni trombettista debba cercare il proprio suono in sé stesso, e cercarsi una strumentazione che gli permetta di non doversi preoccupare di suonare giusto, ma di suonare bene. A quel punto il suono che avremo in testa verrà fuori, qualunque sia il bocchino e qualunque sia il suono.
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Hai ragione amico mio. Io credo che se togliamo le scimmie dell'inizio, ogni trombettista
con un minimo di sale in zucca lo sa quello che hai detto (sul forum in 10 anni lo avremmo detto 11010100101010 di volte), ma molti nello strumento trovano anche una scappatoia al turbinio/logorio della vita
moderna e comprano comprano non per bisogno , ma per fare muovere le endorfine scaturite dallo shopping
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Un musicista che sa suonare (poco importa se sia professionista ) sa suonare con qualsiasi bocchino o tromba gli dai su questo siamo d'accordo.
Riesce ad ottenere lo stesso risultato identico prescindendo dalla strumentazione ?
Secondo me no se per risultato identico si intende il miglior risultato in termini di timbro corpo intonazione dinamica estensione.
E soprattutto è lui che sa quale è il risultato migliore che riesce ad ottenere con uno Schilke 5A4 ed con unDenis Wick 4W.
Poi non ho dubbi che se un grande della tromba vuole mantenere lo stesso suono con diversi bocchini basterà suonare lo standard medio per suonare in maniera quasi identica.
a questo proposito ricordo un esperimento di un professore ingegnere americano che per dimostrare il fatto che il materiale non ha alcuna influenza sul suono faceva suonare il sax ad una macchina.
solo che la nota di riferimento era una sola un la centrale e suonata con un dinamica prossima al piano e con un timbro mancante di armonici.
a suo modo riteneva che l'esperimento avesse valenza scientifica.
In realtà di scientifico l'esperimento non aveva proprio nulla , perché è noto che per individuare una differenza nel sax nei bocchini ma anche in tutti gli altri strumenti (non solo quelli a fiato) ciò che rileva è la modifica della dinamca e quindi suonare tutte le dinamiche , e modificare altresì tutti gli altri elementi che compongono il suono (per chi lo sa fare) .
Infine io credo che la fatica colpisca indiscriminatamente tutti dal professionista alla peggiore pippa quale sono io .
solo che la pippa avrà difficoltà ad intonare due ottave e a mantenere lo stesso suono o la stessa precisione nel legato o staccato il professionista magari avrà difficoltà ad intonare 6 o più ottave ed a mantenere lo stesso suono con lo stesso corpo e timbro.
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Per Norman, io considero Giuffredi uno dei più grandi di questo strumento. ( mi sembra un marziano per alcuni aspetti)
e non lo ho mai ascoltato dal vivo.
E' certo che uno con un controllo così grande dele suono in tutti i suoi aspetti con la tromba fa un po quello che gli pare. (e se suona lo standard è in grado di farti sentire quello che gli pare)
Ma ti faccio una domanda le frasi del blind test coprivano tutte le dinamiche che Giuffredi è in grado di esprimere?
e tutta l'estensione che il musicista è in grado di esprimere?
e tutti i timbri che il musicista è in grado di esprimere?
io non credo e credo che se lo avesse fatto di volta in volta un orecchio particolarmente attento percepisce le minime differenze.
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Abbiamo provato di tutto, dal fortissimo al pianissimo, classica, jazz, funk, persino il liscio. È una battaglia persa, dal punto di vista del timbro è molto, molto, molto più quello che può fare il trombettista della differenza che può fare il bocchino. Basta vedere che gamma di suoni ha Sandoval, che da decenni fa tutto con un 3C.
Non c’è alcuna speranza di capire che caratteristiche ha un bocchino sentendone il timbro.
Dirò di più: se questo vale per musicisti con grande tecnica e qualità di suono, vale ancora di più per i principianti, il cui suono non è ancora maturo, perché con un suono non ben centrato l’influenza del bocchino si riduce ancora di più. Detto in parole povere: uno che ha appena iniziato a suonare ha più o meno lo stesso suono su qualsiasi bocchino.
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mmmmm se lo dici sarà così (benchè io sia peggio di san tommaso se non sento non credo ;D)
certo Giuffredi o Sandoval sono dei casi limite perché pare non abbiano limiti.
sarebbe interessnte sapere se quello che ha suonato Giuffredi rappresenti il suo limite o meno.
perché ad esempio il ragazzo del video appare in difficoltà quando suona dalla terza ottava in poi
Giuffredi al contrario su quella parte di registro si esprimerà con una facilità disarmante ma magari dalla 7 ottava in poi comicia ad affaticarsi (l'estensione è solo un esempio ed anche poco rilevante ) .
per quanto riguarda il principiante io posso dire che la differenza tra l'utilizzo di un bocchino o di altro è devastante.
nel senso che se utilizzo un estremo (il 7c simil bach) il suono che ottengo non sembra neppure quello di una tromba ,se utilizzo un monette b4 il suono comincia ad assomigliare.
nel mio caso ciascun bocchino mette in evidenza diversi limiti e sono certo che un attento ascoltatore pur individuando in entrambi i suoni uno sforzo non necessario e nemico del suono individua facilmente il primo ed il secondo.
Poi se sia meglio studiare con un 7 c ed imparare ad aprire il suono sul registro alto o al contrario sia meglio studiare con 1b ed imparare a riempire di suono il registro basso .......
o sia meglio studiare con un bocchino stile bach ed imparare a beccare gli armonici più distanti o uno stile monette che ha gli armonici collocati più vicini e quindi in maniera diversa.....
credo che ciascuno lo scelga per se e posso solo aggiungere che ad esempio nella musiaca jazz se ascolto Marsalis suonare con bocchino monette o Falzone , o Bosso o più recentemente Presti o Tantillo mi piacciono in maniera smodata..... e lo stesso discorso per Chet Harrel Rubino e più recentemente Reggio o Sandoval o Angrisani che suonano con bocchini standard Bach.
Non ho dubbi cioè che prima viene il musicista e poi tutto il resto
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io con un monette non ci ho mai suonato ma chi di voi lo ha provato ed ha provato la sua copia,ormai si possono fare sicuramente uguali con le moderne tecnologie, ha sinceramente avvertito delle differenze?e allora perchè non usare la copia ?per una questione di rispetto verso la mente che lo ha concepito o perchè se hai il marchio originale fa più figo ,come l' abbigliamento ovviamente.il prezzo è comunque sempre ovviamente proporzionato alla domanda.
io con tutto il rispetto che ho per la monette il marchio e tutto quello che ci sta dietro 400 dollari per un bocchino non li spenderei mai principalmente perchè potrebbe vendere alla metà del prezzo e ci straguadagnerebbe comunque. però se loro riescono a mantenere questi prezzi è perchè evidentemente hanno mercato ma con questo non significa che,secondo me,il valore è proporzionato alla qualità
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Non sono d'accordo, magari fra un Bach 1-1/2C ed uno 1-1/4C la differenza non si sente.
Magari fra un due Bach, senza un confronto diretto non si sente.
Ma anche senza confronto diretto quando passi da un Bach ad un Prana la gente se ne accorge.
Il trombettista fa il grosso, siamo d'accordo. Il feeling che ha il trombettista è la cosa più importante, e siamo d'accordo, ma certe macro differenze date dall'equipaggiamento, secondo me, si sentono a chilometri.
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Maestro, che onore leggerla. Quello che dici non so se si riferisce ad un orecchio di musicista o in generale, (al netto che uno
non abbia il padiglione auricolare foderato di scamorza), ma qui si dimentica sempre che in teoria uno suona per qualcuno , quindi
se chi mi ascolta non percepisce la differenza, che cambio a fare? per onanismo? Poi dentro la cameretta ognuno è libero ci mancherebbe.
sottolineo che io sono amante dei bocchini old school, la filosofia monette anche togliendomi il cappello
per quello che ha fatto non fa per me, cioè i mitici foroni che per suonare con il suo setup prima
devi andare 3 anni in india da un santone per capire come respirare.
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io la pensa alla stessa maniera (come Tony) poi molto dipende dall'ascoltatore e dalla sua abitudine e attitudine all'ascolto.
se io e Bergeron ascoltiamo Sandoval nella stessa stanza entrambi sentiamo esattamente la stessa cosa , magari Bergeron sa anche formalizzarla e conosce i processi di produzione del suono con un grado di consapevolezza quasi al cento cento ed è in grado anche di replicarlo io ovviamente no e non mi arrischio neanche a dire il mio grado di consapevolezza che è prossimo allo zero virgola 000ecc
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Senti , ti do un consiglio prendi una penna 7 dal maestro appesantita e una tazza modello almonzinni , mi ringrazierai. la tazza è una 3c/d con appoggio
comodossimo che bilancia la penna appesantita. in più ricordano gli Al Cass che da appassioanto saprai erano i bocchini del jazz O0
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(https://i.ibb.co/j4pVPW6/102950533-10158141828066727-5579806142990933630-o.jpg) (https://ibb.co/7y9gdRY)
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ahahahaha
e però se mi provochi con una certa vergogna perché i miei propositi sono durati circa 43 minuti e non un anno ti dico che stanno bussando alla porta e mi stanno consegnando un nuovo bocchino ar penna 7 foro 40 mb ;D ;D ;D
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Si, ma prova la penna 7 appesantita e la tazza almon vedrai che cambi dalla notte al giorno,
hai preso un set up classico quello che ti consiglio io ti fa sentire veramente tutta un'altra pasta 8)
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;D ;D ;D
ma cosa è almon tipo antani (cit amici miei)
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Ma come cos'è Almon??? non ti banno perchè sono buono
http://www.italiantrumpetforum.it//index.php?topic=12102.0