Italian Trumpet Forum
Didattica => Jazz ed oltre => : Zosimo July 07, 2020, 08:17:34 PM
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Sto leggendo il bellissimo libro su Konitz. Non è la classica biografia,
ma sono lunghe interviste su vari temi, intramezzati da altre interviste ad altri musicisti.
Nella parte dove si parla di improvvisazione (forse chi conosce poco Konitiz
non sa di tutta al diatriba Cool Jazz come jazz freddo cerebrale, Tristano, Marsh ecc ecc, nel caso nel libro si spiega bene il tutto)
lui dice che il 90% o comunque la maggior parte sono improvvisatori preparati a casa o meglio sanno già cosa fare, quel che fare
sul palco o in studio ( non la critica, ma la categorizza) , poi ci sono quelli come lui o Marsh che improvvisano al momento senza seguire logiche prestabilite,
forse secondo lui solo Marsh riusciva a far credere che alcune cose erano spontanee , ma in realtà erano preparate e infine ci sono musicisti come Parker o Coltrane
che sono improvvisatori compositori anche loro sono preparati su quello che dovranno fare, ma ogni volta i lick li eseguono in maniera diversa.
Uno dei tanti esempi cita il suo album con Rava, dove rava suona bene preciso perfetto con swing, ma era già tutto deciso il giorno prima, quando entra lui
come se lo swing si smorzasse perchè stava veramente improvvisando all'impronta. Che ne pensate trombonauti sudati?
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Non so se ho inteso bene la parola "preparati" che in italiano può avere sfaccettature diverse. Se ascolti un qualsiasi musicista jazz, se lo segui nella sua carriera, può accorgerti che ognuno ha un suo modo caratteristico di improvvisare, frutto di studio, di sperimentazioni, di gusto personale. Ci sono frasi che ritornano spesso, in contesti differenti, ma questo non significa che sono 'assoli preparati', almeno non nell'accezione negativa. La mia idea è che un musicista può essere tanto più libero dell'improvvisazione quanto più è sicuro di potersela cavare anche se finisse in un buco nero. Il paracadute sono proprio quelle frasi personali, che possono servire anche a permetterti di portare a casa una serata quando non sei particolarmente ispirato. Perché bisogna sempre ricordarselo: l'ispirazione non arriva a comando, ed è 'quasi' impossibile vivere una vita o una carriera intera essendo sempre "in the flow". Non vorrei mancare di rispetto a nessuno ma se lo swing si smorza forse sei in una serata no, e se sei in una serata no, per rispetto di chi ti ascolta, forse dovresti 'esserti preparato' una serie di piani b. Nessuno dovrebbe esercitare la propria libertà a danno di un altro, ma questo è solo un mio pensiero
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Per preparato intende come un discorso . Un conto che vai dove devi andare e già sai cosa dire , un conto che il tema ti è noto solo quando accendono il microfono.
Ovviamente per tutto quello che dici tu non è in un'accezione negativa. Beh , mi sono espresso male quando ho detto che arriva Konitz dopo il solo di Rava
e si spegne lo swing anzi, ma è una concezione diversa. Purtroppo riassumerla qui è ostica la cosa o ti compri il libro o approfondisci la trimurti Tristano-Konitz-Marsh.
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Probabilmente devo fare entrambe le cose, libro e trimurti.
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E forse bisognerebbe anche approfondire il concetto di libertà, nella vita e dell'improvvisazione, un concetto troppo alto per finire vittima di egoismi.
Di certo, nel mio personale dizionario, libertà non significa fare tutto quello che vuoi.
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Non c'entra nulla con quello che volevo dire. Non confondere spontaneo con free. Ma ripeto
bisogna quello che ho detto incasellarlo nella storia del jazz. Tristano non è Powell, come Konitz non è Bird.
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Ho partecipato ad un seminario con un sassofonista che considero il più dotato nel panorama europeo Stefano Bedetti .L’aspetto interessante è stato che hanno partecipato al seminario anche musicisti di altissimo livello Tra gli altri un contraltista che suona negli states Nicola Caminiti e che per l’occasione si trovava a Catania ed un tenorista Francesco Longo che Ha studiato nel nord Europa. L’oggetto del seminario è stato tra le altre cose come suonare senza vincoli. Ossia percorrere strade sempre nuove .....esprimersi al massimo delle nostre possibilità ed oltre senza stabilire prima cosa suonare. Non posso spiegare a parole cosa è successo ma posso dire che proprio ascoltando questi musicisti ho pensato a Tristano a Marsh ed Coltrane. Un modo di intendere la musica opposto ma meraviglioso .... quando ascoltavo francesco una capacità di suonare linee melodiche con un gusto ed una musicalità che raramente ho ascoltato e lo stesso con Nicola nessuna nota fuori posto intonazione perfetta e suono omogeneo con dinamiche mai fortissime E tutto A Cappella. Poi Bedo che sembra non avere limiti espressivi e tecnici .......Altro aspetto che mi ha colpito è che il 70 per cento dei sassofonisti intervenuti suonava meglio di me ma tutti manifestavano una insoddisfazione espressiva che in sostanza è il titolo di questo post. le risposte sono state date ma esprimerle a parole non sono un grado perché si riferiscono alla comunicazione delle emozioni ed al suono dello strumento e non è possibile descrivere.
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Io negli anni mi sono fatto un’idea: i jazzisti tendono a concentrarsi troppo sul cosa suonare e troppo poco sul come. Il fatto di suonare musica improvvisata spinge alla ricerca a tutti i costi di una originalità che, al cospetto con una storia costellata di artisti stratosferici, è estremamente difficile da ottenere. Se pensiamo alla musica come una sequenza di note, è probabilmente vero che è stato già suonato praticamente tutto. Da qui la domanda, che ci siamo già posti in passato anche qui: ha senso anche solo tentare di improvvisare? È possibile suonare qualcosa che abbia un senso e non sia una mera “cover”?
Ecco, qui a mio parere è dove i jazzisti dovrebbero imparare dalla classica (ed infondo anche dai grandi del jazz, che questa cosa la sapevano molto bene...): che suonare non è semplicemente elaborare una sequenza di note, ma anche e soprattutto dare a queste note vita e senso, interpretarle, preoccuparsi un po’ meno di fare una frase “figa” e di più di suonare quello che veramente viene da dentro. Ad essere stati veramente “originali” nella storia del jazz sono stati veramente in pochi, è bene ricordarlo.
Venendo all’aspetto pratico per quanto riguarda noi semplici appassionati, in passato ho già raccontato di quando il mio maestro di chitarra mi disse di provare a cantare il solo che stavo facendo: mi resi conto che non ero capace, che suonavo pattern che avevo nelle dita, ma non in testa, che era la tecnica a guidarmi e non un’idea musicale. Allora mi resi conto che non ha senso suonare quello che non siamo in grado di concepire musicalmente nella nostra testa. Non ha senso imparare frasi complesse se non si è in grado di concepirle musicalmente in un determinato contesto ritmico ed armonico. La tecnica viene solo dopo. Quando dico “concepire” intendo avere la musica in testa ad un livello tale da poterla manipolare in ogni suo aspetto: articolazione, dinamica e soprattutto suono. La capacità di eseguirla tecnicamente viene solo dopo, perché è ben possibile imparare pattern anche complicatissimi alla perfezione, ma se poi vengono semplicemente piazzati lì solo perché stanno bene su quelle sue sigle, allora il risultato non potrà che essere deludente.
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Bravo Norman è quello che volevo dire
Sei veramente l'amico che tutti vorremmo
Avere quando si parla di jazz e si va a f**@
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Io invece questa volta sono poco d'accordo con Norman. Cominciamo da: "i jazzisti si preoccupano troppo del cosa e poco del come". Questa è una generalizzazione bella e buona. Posso al massimo venirti incontro affermando che lo studio eccessivo dell'armonia toglie spontaneità all'esibizione, e che lo studio eccessivo dell'armonia viene a torto venduto come unico modo per improvvisare come si deve.
Poi: "se pensiamo alla musica come una sequenza di note, è probabilmente vero che tutto è già stato suonato". Io credo che quando sarà finita la possibilità di creare musica nuova e originale sarà perché è finito il tempo degli esseri umani su questa terra.
Alla domanda: "ha senso anche solo tentare di improvvisare" la mia risposta è: certo che sì, senza alcun dubbio. Tiriamo giù dal piedistallo il mito dell'improvvisazione. Improvvisare è una cosa normale, è un modo per esprimere se stessi, e ne vale sempre la pena. Più lo fai, più non ti fai prendere dalla paura, e più migliori, fino a che sboccia la tua capacità, piccola o grande che sia (non tutti siamo dotati dello stesso talento ma se io non ho un talento non vado in giro a convincere gli altri che quel talento non esiste). Ho sentito l'altra sera il racconto di Pupi Avati che parlava di un giovane Lucio Dalla appena entrato nella big band dove suonava lui. Ogni sera aveva un paio di assoli, i vecchi gli davano consigli, e lui li seguiva senza strafare. Una sera in Germania non si è fermato, è andato oltre le sue battute, e quello che suonava era semplicemente straordinario, sorprendente per tutti quelli della band, e forse anche per lo stesso Dalla. Nessuno si aspettava un'esplosione di quel tipo, non c'erano avvisaglie che stesse succedendo. Quella sera Dalla ha imparato a esprimere compiutamente il suo genio. Vale sempre la pena provare a esprimersi.
Sono d'accordo con te che suonare non è elaborare una sequenza di note ma dar loro vita. Ancora una volta generalizzi con "i jazzisti", ma io ho sentito parecchi concerti dal vivo di gente più o meno famosa che metteva l'anima in ogni nota. Ok, d'accordo, la loro anima non era quella di Billie Holiday, ma non è compito mio giudicare l'anima delle persone (e dei musicisti).
D'accordo con te su tutto il resto. Lo dico spesso, e spesso vengo frainteso: l'improvvisazione non può nascere dallo studio spasmodico dell'armonia. L'improvvisazione nasce nella testa. Si studiano i primi rudimenti di armonia per sviluppare meglio le idee. Poi andando avanti si può pensare alla musica in modo più complesso, e una crescente conoscenza teorica dell'armonia può darti più possibilità di espressione.
La didattica dell'improvvisazione (e non solo quella) è tutta sbagliata, crea paura in chi ci si vuole avvicinare e crea sterilità artistica in chi riesce ad avvicinarsi comunque nonostante le difficoltà.
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Io invece questa volta sono poco d'accordo con Norman. Cominciamo da: "i jazzisti si preoccupano troppo del cosa e poco del come". Questa è una generalizzazione bella e buona. Posso al massimo venirti incontro affermando che lo studio eccessivo dell'armonia toglie spontaneità all'esibizione, e che lo studio eccessivo dell'armonia viene a torto venduto come unico modo per improvvisare come si deve.
Poi: "se pensiamo alla musica come una sequenza di note, è probabilmente vero che tutto è già stato suonato". Io credo che quando sarà finita la possibilità di creare musica nuova e originale sarà perché è finito il tempo degli esseri umani su questa terra.
Alla domanda: "ha senso anche solo tentare di improvvisare" la mia risposta è: certo che sì, senza alcun dubbio. Tiriamo giù dal piedistallo il mito dell'improvvisazione. Improvvisare è una cosa normale, è un modo per esprimere se stessi, e ne vale sempre la pena. Più lo fai, più non ti fai prendere dalla paura, e più migliori, fino a che sboccia la tua capacità, piccola o grande che sia (non tutti siamo dotati dello stesso talento ma se io non ho un talento non vado in giro a convincere gli altri che quel talento non esiste). Ho sentito l'altra sera il racconto di Pupi Avati che parlava di un giovane Lucio Dalla appena entrato nella big band dove suonava lui. Ogni sera aveva un paio di assoli, i vecchi gli davano consigli, e lui li seguiva senza strafare. Una sera in Germania non si è fermato, è andato oltre le sue battute, e quello che suonava era semplicemente straordinario, sorprendente per tutti quelli della band, e forse anche per lo stesso Dalla. Nessuno si aspettava un'esplosione di quel tipo, non c'erano avvisaglie che stesse succedendo. Quella sera Dalla ha imparato a esprimere compiutamente il suo genio. Vale sempre la pena provare a esprimersi.
Sono d'accordo con te che suonare non è elaborare una sequenza di note ma dar loro vita. Ancora una volta generalizzi con "i jazzisti", ma io ho sentito parecchi concerti dal vivo di gente più o meno famosa che metteva l'anima in ogni nota. Ok, d'accordo, la loro anima non era quella di Billie Holiday, ma non è compito mio giudicare l'anima delle persone (e dei musicisti).
D'accordo con te su tutto il resto. Lo dico spesso, e spesso vengo frainteso: l'improvvisazione non può nascere dallo studio spasmodico dell'armonia. L'improvvisazione nasce nella testa. Si studiano i primi rudimenti di armonia per sviluppare meglio le idee. Poi andando avanti si può pensare alla musica in modo più complesso, e una crescente conoscenza teorica dell'armonia può darti più possibilità di espressione.
La didattica dell'improvvisazione (e non solo quella) è tutta sbagliata, crea paura in chi ci si vuole avvicinare e crea sterilità artistica in chi riesce ad avvicinarsi comunque nonostante le difficoltà.
Hai ragione, generalizzare è sempre sbagliato, so benissimo che ci sono tanti bravi artisti che suonano cose belle e sentite, ma siamo onesti: la maggior parte del jazz che si sente in giro nei locali è un’arida esposizione di sequenze di note, che raggiunge il culmine nelle famigerate jam sessions... Le facce del pubblico in queste occasioni dicono più di mille parole, e parlo generalmente di pubblico preparato e ricettivo. Ma alla fin fine la penso come te: è fondamentalmente un problema di didattica, incentrata molto sul famigerato rapporto scale/accordi, su regole che dicono quali sono le note giuste e quelle sbagliate, e che trascura l’aspetto interpretativo, il suono, la capacità di far “cantare” lo strumento, la musicalità di per sé stessa.
Certo che sono convinto che abbia senso improvvisare, per il semplice fatto che l’improvvisazione non trova il suo senso necessariamente nel suonare qualcosa di assolutamente nuovo, ma nel dire qualcosa di personale in un determinato punto nello spazio e nel tempo e ad un determinato numero di persone, il pubblico per cui si suona. Penso che quello che conta per un improvvisatore sia creare quella connessione magica con il suo pubblico in quel preciso momento: se questo riesce, magari non entrerà nella storia come qualcosa di rivoluzionario, ma rimarrà nella memoria degli ascoltatori come qualcosa di bello e profondo, ed alla fin fine l’obiettivo di chi suona è questo. Non sta scritto da nessuna parte che si debba suonare solo se si ha la capacità di essere innovativi, anche perché se fosse così non dovrebbe più suonare quasi nessuno... Penso che sia questo il “peso” che molti appassionati di jazz dovrebbero togliersi, perché è un carico di cui solamente i grandissimi artisti possono farsi carico. Suonare invece qualcosa di sinceramente personale e gradevole per il proprio pubblico penso invece che sia alla portata di tutti.
Ovviamente sono anche convinto che ci sia sempre spazio per della musica nuova ed originale, ma questo è prerogativa di quella straordinaria élite di persone dotate di vero talento fuori dal comune, che naturalmente questi problemi neanche se li pongono.
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Comunque il mio post era sulle definizione di konitz e il suo stile e quindi il distacco vero da parker e i suoi epigoni, soprattutto con la tanto bistrattata scuola Tristano,
ma a voi piace parlare sempre delle stesse cose ::)
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Tu Norman un po' di storia del jazz la pure conosci, ma stai sempre li con la storia delle scale e degli accordi.
Io parlo dei giganti che portavano sulle spalle intere sessioni ritmiche e noi qui sempre a MON il volume 1 dell'aebersold.
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Sto leggendo il bellissimo libro su Konitz.
Titolo e autore?
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Andy haimlton
Conversazioni sull'arte di improvvisare
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Tu Norman un po' di storia del jazz la pure conosci, ma stai sempre li con la storia delle scale e degli accordi.
Io parlo dei giganti che portavano sulle spalle intere sessioni ritmiche e noi qui sempre a MON il volume 1 dell'aebersold.
È che di giganti in giro ce ne sono pochissimi, è per quello che si pone il problema... Ed allora mi sembra importante che chi gigante non è si domandi come affrontare l’improvvisazione.
Oltretutto quello che dice Konitz scardina il mito romantico per cui improvvisare escluda ogni tipo di programmazione... Se su un certo pezzo una certa frase ti piace particolarmente, perché mai dovresti farti scrupoli a risuonarla il giorno dopo, solo perché l’hai già fatta il giorno prima? Alla fin fine, come ho detto, il senso più profondo dell’improvvisazione è creare quella particolare connessione con il pubblico in quel particolare posto ed in quel particolare momento, non necessariamente fare ogni volta tutto diverso. Che poi forse è molto più difficile fare tutto esattamente uguale due volte di fila...
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No, non mi hai capito. lui come ti ho detto le divide, sempre parlando dei giganti per tutto il resto
la sua opinione è: che senso ha replicare frasi già studiate che prima che ci arrivi il cervello , ci vanno le dita?
Però se non si capisce bene il filone Tristano_Konitz è inutile continuare, poi ti mando un vocale O0
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Secondo me se prima che ci arrivi il cervello ci arrivano le dita effettivamente non ha senso. Mi rifiuto però di credere che gente di quel livello suoni in quella maniera... Quella è gente che pensa musica, non diteggiature. Quando uno si sta facendo portare dalla tecnica te ne accorgi subito, perché al secondo chorus, una volta esaurito lo stupore per la tecnica, vorresti che smettesse.
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Secondo me stiamo parlando del niente, se non della mitizzazione dell'improvvisazione.
Vi è capitato nella vostra vita di essere bravi, veramente bravi a fare qualcosa? A me sì. Non si trattava di musica o di tromba o di improvvisazione, ma non importa. Quello che importa è che quando facevo " quell'attività " mi ritrovavo completamente uptime, completamente coinvolto, lucido, consapevole e presente. Potevo vedere ogni cosa intorno a me come scorrere al rallentatore, e io con la mia "velocità normale" ero in grado di selezionare il pensiero migliore, l'azione più efficace. Potevo permettermi il lusso di scartare alcuni pensieri e aspettarne altri migliori. Il mondo fuori scorreva lento e io avevo tutto il tempo di scegliere la cosa migliore da fare, senza alcun dubbio. Questo è lo stato in cui le cose succedono. Questo è lo stato in cui un musicista capace dovrebbe trovarsi quando si mette a improvvisare.
È una capacità che si può imparare (ma non ci sono garanzie) stimolandola ogni giorno, senza aspettare chissà quale conoscenza pregressa.
Il resto sono parole, e quelli bravi....quelli che fanno bene le cose ma che in realtà non sanno come fanno a farle bene... sono i maestri peggiori
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Ma qui nessuno sta mitizzando nulla.
Il mio post era per parlare( siamo in un forum che
A volte è come un bar. se alcune chiacchiere sono inutili, pazienza
È per il piacere di stare insieme e parlare delle proprie passioni) della differenza della categorizzazione fatta da konitz e della differenza tra il modo Parker/gillespie/Coltrane e konitz/Tristano/Marsh, ma come sempre parliamo dell' 1 dell'aebersold. Basta me so scocciato. Al prossimo post annate a sona'.
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Seguo con interesse i vostri punti di vista e provo ad esprimere il mio . Non credo che esista una classifica i giganti da una parte e i normali dall’altra . Per me superato un certo livello tecnico ciascun musicista si esprime come può o come vuole. Io avevo preso ad esempio tre sassofonisti proprio per evidenziare un aspetto ed uno spunto che aveva dato Zosimo . Provate ad ascoltare Nicola Caminiti nel brano Vartha con un trombettista dell’ultima generazione. Poi ascoltate Stefano Bedetti in una qualsiasi delle sue registrazioni . E poi Francesco Longo purtroppo di questo ultimo c’è poco in rete. Il discorso che faceva zosimo è in questi tre musicisti evidente ciascuno con la sua consapevolezza tecnica ed espressiva. Io che li ho ascoltati da poco e dal vivo a cappella posso dirvi che ciascuno è riuscito in pochi .minuti e con il solo sax a comunicare emozioni che è a mio parere lo scopo di ogni musicista..... i miei two centS
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Quando dicevo che stiamo parlando del niente non intendevo dire che stavamo facendo una discussione inutile, anzi. Per me è una discussione importante. Credo che se si vuole parlare realmente di improvvisazione, lontano dai luoghi comuni, lontano dalle scale e dagli accordi, bisogna per forza discutere di quello che succede dentro al musicista, di quello spazio interno dove il musicista crea.
In questa discussione ho messo più cuore che parole, e sentire più volte più volte dire che parliamo dell'Aebersold 1 e poi che ti sei scocciato non è bello. Mi spiace se per colpa mia la discussione ha preso una piega diversa da quella che intendevi, ma il titolo del post è la traccia entro cui mi muovo: improvvisazione spontanea, ragionata o compositiva. Io ho scritto di questo, mi sono sempre attenuto al tema. Ho parlato del "fiore dell'improvvisazione", che ognuno di noi dovrebbe coltivare senza paura e senza giudicarsi, perché può sbocciare da un momento all'altro sorprendendo tutti. E quando sboccia puoi trovarci dentro tutti i colori delle cose che hai studiato, che hai letto, che hai ascoltato.
Che tipo di improvvisazione sarà? Questa è la domanda che non ha senso. Sarà spontanea? Ragionata? Compositiva?
Sarà un flusso di emozioni senza nome. Si tratta di liberare la propria conoscenza, quel piccolo seme di genialità che ognuno porta dentro di sé.
Penso da sempre che la maggior parte dei limiti che abbiamo ce li siamo imposti da soli.
Il jazz, l'improvvisazione, è un modo pratico per provare ad andare oltre quei limiti.
Per concludere, caro Zo, mi auguro di riuscire a seguire il tuo consiglio di andare a suonare il prima possibile.
Quando mi leggerai meno saprai che ho ripreso a suonare, per ora prova a sopportarmi
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Caro mar, io accetto tutto , ma non
Fare il permaloso. Pure se non ti conosco
Ti voglio bene e i tuoi post sono sempre utilissimi.
Non dare peso a tutte le corbellerie che dico
Sono sempre rivolte a Norman a cui voglio
Ugualmente bene , ma gli invidio le donne. Pace fatta e daje tutta.