Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => Altri Strumenti (Pianoforte, Chitarra, Sax...) => : fcoltrane May 27, 2020, 10:55:02 AM
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Come i bocchini per tromba anche i bocchini per sax si distinguono per forma e per materiale.
Il principio è che è il musicista che per il 70 per cento produce il suono il resto se lo giocano sassofono e bocchino-ancia con prevalenza di questi due elementi.(le proporzioni variano tanto più ci si discosti dallo standard).
L'influenza maggiore sul suono è data dalla forma poi dai materiali.
oggi parlerò del metallo e farò esempi concreti.
Il concetto di forma comprende l'apertura.
Cominciamo con esempi concreti
nella tromba lo standard per eccellenza è il bach 3 c.
nel sax (tenore) l'ottolink 6 stella metallo.
come nella tromba esistono i bocchini che tendono a comprimere il suono (lead mi pare si definiscano) così nel sax esistono bocchini con forme particolari che fanno lo stesso (il deflettore o scalino molto alto e sto tralasciando gli altri elementi).
ma andiamo con ordine con esempi concreti questo è un ottolink medio suonato da Trane.
https://www.youtube.com/watch?v=zqNTltOGh5c
questo lo stesso bocchino suonato da Bob Berg probabilmente la misura si discosta di poco.
https://www.youtube.com/watch?v=jzcgAaWK5GM
questo suonato da Lovano
https://www.youtube.com/watch?v=uuEpMBOqqm4
questo da Potter
https://www.youtube.com/watch?v=OJxGmD7ePME
e questo è Brecker con lo stesso bocchino
https://www.youtube.com/watch?v=baFrFC16hIw
ed infine altri due musicisti che utilizzavano lo stesso bocchino ma con aperture sensibilmente diverse.
Joshua Redman
https://www.youtube.com/watch?v=E-Nc_m58TYc
Ernie Watts
https://www.youtube.com/watch?v=P6lqt8nF41s
Nel sax come nella tromba lo studio degli armonici è funzionale alla formazione del suono.
il problema è che il suono del sax puoi produrlo in moltissimi modi ma a mio parere dopo Coltrane alcuni sono anacronistici.
faccio un esempio concreto ed ascoltate solo il suono non il contesto né l'improvvisazione.
sono due musicisti del tutto diversi.
Actis Dato
https://www.youtube.com/watch?v=m5Cc45QGDqs
Seamus Blake
https://www.youtube.com/watch?v=M5JOgCD8xWM
se doveste definire il suono di questi due musicisti sul registro acuto quale dei due definireste chiuso e quale aperto.
(l'esempio non vuole essere un giudizio di valore ma solo un dato oggettivo).
questa breve parentesi è solo per dare una idea del fatto che il mondo dei suoni sax e tromba in realtà è molto vicino, poi le scelte dei musicisti sono insindacabili per definizione.
ma se paragoniamo Adam Rapa che suona la tromba ed il grande Ornette Coleman che suona la tromba sono certo che rispondereste con facilità alla domanda chi dei due è più intonato o chi dei due ha un suono con più armonici o con un corpo più grande ecc...
tornando però in argomento altra variabile che non è presente nella tromba è l'ancia ma i
principi sono esattamente identici.
è chiaro che per un sassofonista è molto semplice cambiare l'ancia basta andare in negozio.
il trombettista come fa a cambiare labbro se ne preferisce uno diverso.....
e qui intervengono i bocchini con forme diverse che accolgono e favoriscono la vibrazione del labbro.
le paranoie poi sono identiche.
il sassofonista al mattino prova il bocchino e l'ancia che ha suonato la sera prima e pensa (certamente l'ancia non suona più bene ) e si sbatte per cercarne una che suoni alla stessa maniera. (magari tralasciando il fatto che ha modificato qualcosa nella impostazione o produzione del suono)
e lo stesso fa il trombettista che magari il mattino sta a dannarsi perché non trova più la posizione giusta del labbro sul bocchino (e tralascia il fatto che non sta respirando bene o emettendo).
ma torniamo ad i bocchini ed alle aperture .
se prendi il bocchino standard per eccellenza otto link con una ancia relativamente leggera 1,5 rico e prendi la misura più piccola un 4 e suoni 4 ottave su tutte le dinamiche pianissimo e fortissimo.
poi prendi il bocchino standard per eccellenza un otto link con una ancia relativamente medio pesante un 3,5 rico e prendi una misura grande 9 stella
e suoni lo stesso ossia 4 ottave su tutte le dinamiche .
cosa sentirà un qualsiasi ascoltatore?
più o meno quello che sentirebbe lo stesso ascoltatore se l'esempio fosse suonato da un trombettista con un bocchino bach 1 c ed il più piccolo bach (che non so quale sia.) con la stessa tazza c
non credo che sia umanamente possibile neanche a livelli straordinari modificare alcuni parametri.
quel trenta per cento o un poco meno o un poco di più rimarrà un dato non modificabile.
ora vado a studiare un po ....
ma continuerò se interessa
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Bello, a me interessa molto anche perchè sono curioso sui Guardala( non ricordo se è cosi il nome) e che fine ''umana'' ha fatto.
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i Guardala sono bocchini che elaborano l'aria e l'emissione in maniera del tutto diversa rispetto ad un bocchino standard.
i modelli più famosi prendono il nome del musicista che ha aiutato l'artigiano nella creazione del modello.
e quindi avremo il modello Brecker I, II, studio.
https://www.youtube.com/watch?v=ZoQ1jmoxAUA
modello Liebman
https://www.youtube.com/watch?v=iJsNPqFbhWI
Marsalis
https://www.youtube.com/watch?v=WpH65CqYdKo
questo si chiama studio lo usa Bill Evans.
https://www.youtube.com/watch?v=YZJQ0uvU0UI
ecc.
questi citati sono tutti artigianali e costruiti sulle specifiche del musicista. la valutazione di questi bocchini è dai 1500 euro in su. con punte sino a 3500 euro.
poi hanno cominciato a produrli in serie cnc e qualche caratteristica si è perduta.
il problema poi è che anche gli stessi vintage artigianali possono diversificarsi in maniera straordinaria.
e potrei raccontare un po di aneddoti che fanno comprendere come anche i grandissimi a volte hanno paranoie paragonabili a quelle del peggior studente.
Guardala poi ha smesso di produrre bocchini perché credo sia stato accusato di truffa (ed abbia pure scontato una pena in carcere)
una brutta vicenda di vendita di strumenti inesistente per svariate migliaia di euro.
(da non credere ......posto che l'intero mondo dei sassofonisti lo considerava uno dei più influenti ed importanti artigiani di bocchini )
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1500 in su impaurit impaurit
Beh dai, ci sei raccontaci questi aneddoti O0
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Liebman che negli anni 90 era considerato il più grande esperto di suono impostazione ecc (tra gli altri ha suonato con Davis Tyner Elvin Jones ecc..)
viene in italia ed oltre a suonare e tenere seminari collabora con il mio insegnante per un disco .
durante un seminario sullo studio con il solo bocchino propone questo guardala (all'epoca non era molto conosciuto ) ed il mio insegnante se ne innamora poiché Liebman ne aveva parecchi lo acquista .
L'anno successivo il mio insegnante e Liebman si incontrano nuovamente per suonare insieme.
Liebman sente il suono del mio insegnante e rimane particolarmente colpito.
Gli fa i complimenti e poi gli chiede che bocchino fosse, e quando il mio insegnante gli ricorda che lo aveva venduto lui l'anno prima Liebman rimane basito, non tanto perché fosse lo stesso modello (un guardala Liebman) ma perché lui lo aveva venduto.........
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Si però sono confrontati con le misure standard? cioè, ci sono delle tabelle?
io che faccio spendo 1500 pippi per il modello artista famoso e se poi per comodità non mi va bene?
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Molto interessante fcolt.....mi fai venire voglia di abbandonare l’alternativa pianoforte,l’armonica,il contrabbasso,la fisarmonica è il banjo,per buttarmi sul sax...che poi regolarmente abbandonerò ;D
Sono trombadipendente,nonostante i sacrifici ,in fatto di strumenti musicali,al momento non trovo niente di meglio da 30 anni.
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Si però sono confrontati con le misure standard? cioè, ci sono delle tabelle?
io che faccio spendo 1500 pippi per il modello artista famoso e se poi per comodità non mi va bene?
purtroppo il confronto lascia il tempo che trova perché il punto è che a prescindere dalla comparazione elaborano l'aria in maniera diversa.
se prendi un monette b6 s1 e vai nel sito delle comparazioni troverai Bac 3 c.
Ma un qualunque trombettista (anche una pippa come me sa che un bac ha una forma tale che solo in maniera forzata lo si può paragonare al monette)
e quindi magari avremo un guardala liebman che è paragonabile ad un otto link 7 o 7 stella
un guardala brecker ad un 8 stella otto link)
uno studio ad un nove ecc..
io ho tre guardala liebman artigianali alcuni acquistati quando ancora c'erano le lire uno a 200 mila lire .(cento euro)
non ce ne è uno che abbia la stessa forma e stesso modello , ma tutti hanno caratteristiche analoghe.
un po come suonare 3 bocchini monette uno stc uno lt ec... stesso modello
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Ah ok, quindi i prezzi sono schizzati dopo all' inizio avevano un mercato normale?
Inviato dal mio Redmi Note 5 utilizzando Tapatalk
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Molto interessante fcolt.....mi fai venire voglia di abbandonare l’alternativa pianoforte,l’armonica,il contrabbasso,la fisarmonica è il banjo,per buttarmi sul sax...che poi regolarmente abbandonerò ;D
Sono trombadipendente,nonostante i sacrifici ,in fatto di strumenti musicali,al momento non trovo niente di meglio da 30 anni.
Io credo che acquistare strumenti musicali non possa che far bene .
se avessi un bel po di soldi acquisterei piano contrabbasso e batteria anche solo per poter suonare ed organizzare jam session sino a tarda notte.
purtroppo in appartamento ed in questo momento credo mi farebbero fuori ;D.
non è mai tardi per imparare ,considera che io una tromba la ho acquistata 8 anni fa e ed stata lasciata in un cantuccio per circa 7 anni e spesso mi veniva consigliato di rivenderla che occupava spazio inutile insieme ad i quattro sassofoni .
oggi sono felice come un bambino perché la ho fatta sistemare.
e il parco strumenti è aumentato con un flicorno soprano (cinese) che è uno strumento meraviglioso.
Ti posso dire che se hai esperienza con la tromba (studio dei suoni ed intervalli) non ci metteresti molto con un buon insegnante a produrre i suoni con il sax.
recentemente ho ascoltato circa 6o ore di lezioni on line di un grande musicista e mi sembrava di ripercorrere lo stesso studio del sax .
la stessa attenzione al suono alla intonazione al timbro ecc....
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Ah ok, quindi i prezzi sono schizzati dopo all' inizio avevano un mercato normale?
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all'inizio costavano circa il doppio o poco più rispetto ad un bocchino standard .
ora circa 10 20 volte ma non tutti i modelli.
poi faccio riferimento al mercato del vintage e dell'usato perché è da tanti anni che non sono più in produzione
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Un mio amico una volta trovo' dentro ad un pozzo , giuro , un tenore. lo suonai un po' ma troppo pesante e troppa aria, ma lo feci da autodidatta. Io credo che se si conosce bene la musica ogni strumento ( tolto gli archi) sia ''facile'' da suonare. al netto di dover imparare ovviamente posizioni e emissione.
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magari se avessi trovato un soprano avresti avuto più facilità per la produzione del suono.
(poi se si trovava dentro un pozzo è difficile che fosse facilmente suonabile .
è un po come se io trovassi in un buco sulla sabbia a mare una tromba e provassi a suonarla senza prima pulirla ed oliarla.
io credo che tutti gli strumenti siano facili da suonare male.
e siano tutti difficili da suonare bene.
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Domanda: ascoltando negli anni decine di sassofonisti al momento dell’intonazione, ho notato che TUTTI, nessuno escluso, hanno il problema per cui se intonano il do alto hanno il do basso crescente, insomma, mi sembra che il sax abbia il problema dello schiacciamento delle ottave come la tromba. Confermi? Se si, qualcuno ha mai provato a gestire questo aspetto?
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un produttore italiano Rampone e cazzani ha prodotto una serie di sassofoni che un po attenuano il fenomeno che hai evidenziato.
c'è però un aspetto rilevante il sassofono risente molto del bocchino col quale lo suoni.
diamo poi per scontato che la parte del leone la fa come sempre il musicista.
Se utilizzi un bocchino per musica classica standard gli armonici li trovi in maniera diversa rispetto ad esempio ad un guardala brecker.
e dico li trovi perché in realtà non ho la competenza per fare uno studio come quello che ha fatto Tonì per la tromba.
Ossia capire come suonare in maniera neutra (senza interferenza di labbro o morso) è una cosa difficilissima anche ad altissimo livello.
Io se ascolto Trane sento che è intonato lo stesso Liebman ecc..
Poi nel sax più della intonazione mi colpisce l'omogeneità di timbro ed il corpo del suono.
quello che voi chiamate risonanza.
Tantissimi sassofonisti anche professionisti affermati hanno un suono che considero relativamente mancante di armonici.
(e sul regitro acuto cè la tendenza a strizzare il suono.
magari lo senti relativamente intonato ma il corpo è davvero diverso e come fosse un imbuto.
la grandezza di Trane è stata tra le altre cose di riuscire a invertire l'imbuto.
spiegando come fosse possibile suonare con un suono aperto anche sul registro alto.
per tornare al progetto rampone e cazzani posso dire che effettivamente i loro sassofoni elaborano l'aria in maniera diversa e forse più coerente per il suono di un musicista classico.
io però preferisco ed ho sempre suonato strumenti vintage del periodo del jazz che mi piace selmer mk6 sba. che in realtà sono gli strumenti ancora oggi più ricercati con quotazioni a 4 zeri.
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nella descrizione iniziale ho parlato dello standard per tenore otto link (e per ora solo del metallo)
ora proverò a dare una idea sulla modifica delle forme. (e qui c'è davvero da impazzire come nella tromba perché ogni cosa influenza il suono nella sua interezza volume intonazione timbro corpo,).
quando dico influenza il suono parlo di come il bocchino elabora l'aria .
anche in relazione a quella che voi chiamate resistenza .
mi scuso sin da ora perché molti concetti e termini probabilmente non rappresentano un lessico comune.
e tutti i miei discorsi sono teorici e riferiti ad una unica ancia ed una unica emissione.
i bocchini si diversificano per forma esterna interna curva camera deflettore ecc...
per semplicità parto dall'esempio più estremo che conosco un guardala Brecker paragonato ad un otto link medio grande 8 stella.
l'apertura è più o meno eguale ma le forme del tutto diverse ed anche il peso.
un ottolink ha una forma esterna che è più o meno il doppio più spesso (poco meno) rispetto ad un guardala che sembra un bocchino poco più grande di un dito indice.
ma la caratteristica peculiare del guardala sta più nella diversità della curva e sul deflettore che e sembra uno scalino.
Questo fa si che il suono sia compresso ma per gli equilibri della costruzione del resto camera dimensione ecc.. consente di suonare con un suono centrato all'inverosimile. e altro aspetto anche se è difficile da gestire sul registro acuto per suonarlo in maniera intonata perché offre quasi nessuna resistenza e più aria gli dai più se ne prende .(un po come capita con i bocchini monette)
qui un esempio di due musicisti che (dal mio punto di vista sono un riferimento solidissimo ed entrambi gestiscono 4 e più ottave come io ne gestisco una e mezzo) Seamus oggi ha una tecnica mostruosa ma già allora era solidissimo. Seamus suona con un otto link (per giunta in ebanite) Brecker con il guardala (se poi ascoltate una qualsiasi registrazione di Brecker dal 90 in poi potrete paragonarla a quella con l'ottolink che ho postato sopra per beccare le differenze. https://www.youtube.com/watch?v=5yh4g0sLjpw
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oggi parlerò di aperture grandi e piccole nei boccchini per sax e di fori grandi e piccoli nei bocchini per tromba .
è possibile suonare con un suono con un corpo e volume grande utilizzando indifferentemente bocchini piccoli e grandi?
nella produzione del suono del sax oltre al bocchino ciò che rileva è l'ancia ma proverò a fare un ragionamento mantenendo questo altro elemento costante.
con i bocchini per sax succede un po quello che succede con quelli per tromba
ogni bocchino ha idealmente dei limiti e più in gamba il sassofonista più riesce a portare il bocchino al massimo delle sue potenzialità.
ma c'è un principio che ad oggi non mi è mai capitato di sentire
se prendo il bocchino più chiuso che esiste con l'ancia più leggere e chiedo al miglior sassofonista esistente di portare il bocchino al massimo delle sue potenzialità..... poi chiedo allo stesso sassofonista di fare lo stesso col bocchino più grande che esiste con la stessa ancia.
ci sarà identità di suono?
certamente no ma al contrario ci saranno delle parti del suono dal punto di vista del volume intonazione corpo timbro che saranno molto molto simili ,quasi identici, ma altre parti che saranno del tutte diverse (quanto più ci si sposta dal "centro")
discorso analogo con la tromba .
il principio è quello della coperta corta .
e quindi magari con un bocchino guadagni estensione e perdi corpo od intonazione , o al contrario incrementi il corpo del suono e perdi l'estensione , o riesci a suonare ad un volume più forte e perdi l'intonazione ecc......
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come probabilmente sapete tutti il suono anche nel sax lo fa il sassofonista e più che una comparazione tra bocchini riprendo questo argomento per sottoporvi un quesito con tutti i limiti del video.
Dal mio punto di vista anche da un semplice video è possibile comprendere alcuni aspetti del suono del musicista .
Inserirò alcuni video di sassofonisti di alto profilo e poi chi vorrà potrà commentare cosa è in grado di sentire : mettendo in risalto le differenze.
https://www.youtube.com/watch?v=b9p9iuwSORI
https://www.youtube.com/watch?v=tDcaPwo-nsE
https://www.youtube.com/watch?v=NoHch8hf7Mo
https://www.youtube.com/watch?v=C2GQEy3VPHU