Italian Trumpet Forum
Didattica => Scuole trombettistiche => : fcoltrane June 04, 2021, 08:57:17 AM
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Spesso leggo o ascolto valutazioni sul valore di una tromba o comparazioni tra trombe dal valore commerciale diverso .
Sappiamo tutti più o meno che esistono diverse scuole di pensiero , il mio punto di vista lo ho esplicitato diverse volte: il "modo di suonare la tromba" influisce sul giudizio.
Faccio due esempi concreti ed anche estremi : un trombettista ha suonato per venti anni con un bocchino Bach 7 c ed una Bach dopo questo periodo decide di provare la Monette di Marsalis con un monette b2 prana ..... probabilmente considererà la monette una ciofeca perché non riuscirà a suonare il suo standard medio.
o ad esempio un trombettista ha passato gran parte della sua vita trombettistica a comprimere l'aria come un compressore e improvvisamente desidera adottare altra tecnica (in questo caso la tecnica utilizzata per suonare ha una influenza rilevante per l'attrezzatura da utilizzare).
Ed allora come si riesce a valutare la bontà di una attrezzatura o il proprio livello tecnico o i propri progressi.
Il metodo più diffuso è affidarsi ad un bravo insegnante .....ed effettivamente se l'insegnante è davvero bravo sia come didatta sia come musicista hai svoltato.
C'è un aspetto però che nel corso degli anni ho sperimentato e individuato (con il sax e solo recentemente con la tromba) e che può essere di ausilio agli insegnamenti del propio didatta o in alcuni casi può essere un indice sicuro della propria tecnica (quando non hai nessuno che ti insegna) e della stessa abilità dell'insegnante quando hai il sospetto che l'insegnante non sia davvero in gamba.
Riassumo con due sole parole "l'omogeneità" e "confronto".
Più volte ho ascoltato diversi straordinari musicisti utilizzare ed insegnare questi due semplici concetti .
Dal punto di vista formale sono concetti semplicissimi ma dal punto di vista sostanziale segnano discrimine tra chi sa suonare e chi no.
Faccio un esempio concreto su una scala maggiore e su un intervallo relativamente semplice una ottava.
Cosa significa omogeneità rispetto ad una scala maggiore ?
per rispondere a questa domanda basta pensare agli elementi del suono e a quelli della tecnica strumentale .
per i primi omogeneità della dinamica ,della intonazione ,del corpo del timbro....ecc....
per i secondi omogeneità delle articolazioni del fraseggio ecc...
Ragionando in maniera estrema è possibile valutare il proprio livello tecnico ascoltando la propria capacità di suonare lo stesso suono in maniera identica per durata intonazione dinamica timbro ecc....-
Voi come fate ?
procedete alla stessa maniera o fate atto di fede nei confronti di chi vi fidate?
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Io, mi relazioni con gli altri, ora che ci sono miliardi di video ascolto tanto
i bravi e non solo lo specialista del paese, ovviamente in era pre covid
cercavo di frequentare qualche master o qualche lezione privata.
Per quanto riguarda il capire una tromba e un bocchino , hai ragione.
Il problema è che un'alta percentuale non sa quello che fa, ma comunque giudica
ad minchiam canis. Salto tutta la vexata tra tromba intonata e intonabile.
Io rimanevo sempre basito dal basso della mia pippagine( per quanto pippa dopo diversi anni
qualche nota la so mettere) quando frequentavo le master e trovavo utenti del forum( ai tempi erano popolati)
sul forum agguerritissimi, sembrava fossero i nuovi sandoval poi li vedevi e porca miseriella fare 'no studio del gatti era già cosa ardua.
Alcune volte erano anche persone a fine conservatorio. Comunque il mio metro di giudizio sono Masaniello e Igor, loro avendo un orecchio fotonico e una altissima sensibilità musicale, quando gli mando un par de note credendo che sono fatte bene , la loro risposta è: fa ride. magari se la faccio ascoltare ad uno mediocre mi dirà che è bellissima. Quindi il loro fa ride corrisponde a un bravo di uno che non ha orecchio, sensibilià e insomma una delle tante pippe che pontifica su monette e non è capace di andare a tempo sull'uva focarina. Il mio consiglio è: se non siete nati con la luce, vi dovete fare il culo il triplo e il metro di giudizio non siete voi e quelli sotto casa, ma chi è 10 spanne sopra.
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E si questo che dici lo condivido ed infatti cerco di capire chi sia il mio interlocutore ascoltando come suona. Io tendo a fidarmi prima di tutto di quello che sento . Spesso mi capita di ascoltare anche professionisti che non sono in grado di suonare ciò che sostengono . E quando mi capita vado oltre passo ad altro . In realtà inconsciamente ormai il mio ascoltato è sempre “orientato “ . Nel senso che mi capita di ascoltare alla stessa maniera il super trombettista ed il medio trombettista e di individuare delle disomogeneità. Per il super trombettista accade di rado per il medio trombettista accade spesso. In fin dei conti per valutare questi aspetti non è necessario essere dei grandi musicisti (io ad esempio sono una schiappa) ma è sufficiente essere attenti ascoltatori . In questo periodo purtroppo sono oberato di lavoro e posso suonare di meno ma ho fatto la prima dose di vaccino e spero presto di rincontrare musicisti dal vivo perché il vero ascolto è dal vivo ed anche su questo aspetto hai ragione .
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Secondo me la cosa va distinta in più parti:
1) con quale tromba/bocchino mi trovo meglio?
In questo caso il valore "oggettivo" (e già, qui ci vogliono le virgolette) dello strumento non ha alcuna importanza. C'è chi va alla grande con noti catorci, c'è chi è catorcio e va ugualmente male con qualsiasi astronave di tromba o bocchino. Alla fine quello che conta è come si sente il musicista con l'accoppiata bocchino-strumento.
Forse la discussione dovrebbe terminare qui perché alla fine il fine ultimo è la musica e questa prescinde dai valori, dai parametri, dai materiali e da qualsiasi altra cosa: se ti ci trovi è buona, se non ti ci trovi non è buona (al netto della volpe e l'uva).
2) quale tromba/bocchino è più adatta al genere musicale che devo suonare/con quale porto a casa la serata?
Se hai un cannone di Navarone, perfettamente intonato al pico cent ma non sei in grado di gestirla o, magari, non sei in grado di farla suonare al volume giusto o col timbro giusto, quell'equipaggiamento non va bene. Di nuovo non c'entrano i soldi, la qualità, l'artigianalità, il blasone o qualsiasi altra cosa.
3) quale tromba è più intonata (in congiunzione con quale bocchino?) ed è più uniforme nella risposta?
Con buona pace di chi non ha né le orecchie né la corteccia cerebrale fra le orecchie per comprendere il suono ed i concetti base della logica, le trombe sono TUTTI strumenti INTONABILI ma ci sono trombe più o meno intonate di altre.
Ci sono i rapporti relativi fra gli armonici, ci sono le variazioni di timbro, di resistenza, dello staccato etc.
Tutte queste cose fanno la differenza fra una tromba indiana rimaneggiata col mestolo da cucina ed una fatta come si deve.
E' anche vero che ci sono fior fiori di "artisti internazionali" per famosi marchi che ti chiedi se abbiano mai avuto un accordatore in casa.
Come è vero che ci sono riparatori e costruttori che versano nella stessa condizione.
Il problema è semmai la capacità di un amatore di capire se il "professionista" è dotato di orecchio musicale e di capacità di percepire certe finezze.
Se lo fosse, forse non sarebbe un amatore. Ma se il "professionista" è tale pur mancando di certe qualità, allora dobbiamo rivedere il concetto di professionista.
Il discorso è vecchio di oltre un secolo: se il marchio X dichiara di produrre una tromba perfettamente intonata e poi tutti gli insegnanti del mondo insegnano che "si sa che il Do basso è crescente ed il Mi alto è calante e bisogna correggere di labbro", siamo messi male, molto male.
Se questa tromba è la base per lo "sviluppo" del 99% delle altre trombe "perfettamente intonate" allora non se ne esce.
L'unica sarebbe studiare l'oboe od il violino con un insegnante con una verga di quelle vecchio stampo che ti tronca appena suoni stonato o appena dici scemenze tipo "tanto nel giezz l'intonazione non è importante".
Quelli capaci, trombettisti o non, sanno suonare bene il proprio strumento. POI sanno suonare giezz.
Le storie lacrimose di Chet che suonava sulle gengive lasciamole ad altri: prima di ammazzarsi di eroina Chet faceva le buche per terra, così Miles e altri.
Bird peggio ancora. Noi dovremmo ispirarci al loro periodo di massimo splendore.
Quindi, per concludere, l'unico modo per misurare il proprio livello tecnico (e quindi anche quello degli strumenti che proviamo) è studiare con un insegnante come si deve ascoltando musica come si deve.
La tanto invocata gavetta, ecco, quella si che serve.
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Bravo, un post sensato.
Soprattutto su Chet e Miles.
Coltrane e Clifford come tutti studiavano
Notte e giorno ovviamente erano super dotati,
Ma queste sono qualità che il buon Dio ti dà.
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molte delle cose che dice Tony le condivido e vorrei aggiungere un aspetto che è sottovalutato.
Ciò che rileva più di ogni altra cosa è l'attenzione e l'ascolto .
Questo discorso che facevo sulla disomogeneità vale per me che sono una schiappa ma vale anche per Trane che rappresenta un livello tecnico straordinariamente alto.
Analogo discorso per Miles o Chet o qualsiasi altro maestro riconosciuto.....
E' chiaro che la disomogeneità nel mio caso sarà un macigno e nel caso dei musicisti citati sarà un granello di polvere.
(un ascolto attento cioè mette in condizione l'ascoltatore di rendersi conto quando Trane suona con un suono senza sforzo e quando invece (dopo magari 20 minuti di solo comincia a stancarsi ed il suono di conseguenza).
O ad esempio considerare diverse registrazioni relative a diversi periodi e rendersi conto di una evoluzione del musicista.
(recentemente mi è capitato con un altro musicista tecnicamente dotato Charlie Porter e su percorsi relativamente semplici : suonava degli armonici legando)
Anche lui che è particolarmente dotato di tecnica manifestava una certa disomogeneità rispetto agli ultimi anni.
Dimostrazione del fatto che anche lui che già era dotato di tecnica è migliorato anche su questo aspetto specifico.
se trovo il video al quale faccio riferimento lo posto rispetto al suono dell'ultimo video dove affronta argomenti tecnici.
L'unico aspetto che non condivido del discorso di Tony è la necessità di un insegnante per valutate la bontà di una attrezzatura.
Nel senso che alcuni aspetti sono talmente evidenti che anche una schiappa come me se ne accorge.
Questo discorso potrebbe apparire arrogante ......come fa una schiappa a capire se una tromba è meglio di un altra......?
Il mio pensiero lo ho espresso io mi fido più di ogni altra cosa del mio orecchio....
ma c'è un secondo aspetto che nel mio caso rileva:
spesso io costringo amici e familiari a blind test al buio prendo una tromba suono una scala maggiore . prendo la seconda tromba e faccio lo stesso e poi chiedo .
Quale è la scala maggiore col suono più bello ? quale è quella con più volume ? ecc....
eccc..
Il più delle volte il parere è unanime sia che l'ascoltatore sia un musicista sia che non lo sia. ;D
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Esatto, Coltrane all'inizio o Parker non erano questi
Fulmini, la storia la sai meglio di me.
Poi io che Ascolto il 99% in cuffia gli scrocchi
Li sento tutti. Anche io faccio i blind test
Con Masa. è un insulto continuo, però
Lui mi sta simpatico.
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😂😂😂 epperò tu devi fare come me è scegliere interlocutori meno “altisonanti “ . Tony ha riferimenti troppo alti prossimi alla perfezione Nakariakov Sipiagin e tutti gli altri quindi tu parti sfavorito . ... perché lui ti fa pelo e contropelo al suono . I miei interlocutori sono o i miei familiari benevoli per definizione o amici musicisti non trombettisti .
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Infatti quando mi dice stai più sciolto,
Rispondo: maestro voi siete abituati a nakariakov
Io alle sagre della ventresca
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E della zazicchia
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Io penso che sia ben possibile che una persona maturi la necessaria sensibilità musicale anche senza un insegnante, alla fin fine dipende dalle inclinazioni personali, ma penso che sia relativamente raro.
Fatta questa premessa, al discorso di Tony aggiungerei che il bravo insegnante è anche quello che è capace ed ha il coraggio di mettere il tuo percorso in prospettiva, di renderti cosciente dei tuoi progressi come dei tuoi limiti. È pieno di insegnanti che, preoccupati di non scoraggiare gli allievi, diventano troppo “accomodanti”, nella convinzione che esista uno standard “amatoriale” ed uno “professionistico”. Invece c’è un solo standard, che è quello della musica suonata per bene. Poi ci sono diversi livelli di difficoltà di musica, ma quello che suoni devi cercare di suonarlo alla perfezione, ed è l’insegnante che deve darti il termine di paragone. Quindi in primo luogo deve essere in grado di suonare lui come si deve quello che chiede di far suonare a te (e già qui dovrebbero saltare parecchie teste...). In secondo luogo deve esigere dallo studente che ambisca a quello standard, ed a nulla di meno, anche se talvolta questo potrebbe essere frustrante.
Nel mio percorso con Giuffredi ci sono stati tanti momenti in cui lui evidenziava in maniera quasi brutale i miei limiti, ma se non lo avesse fatto io mi sarei illuso di essere meglio di quello che ero.
Una volta a lezione un altro allievo principiante suonò “arrivederci Roma”. Ci mise tutto il suo impegno, suonò tutte le note giuste e fece la sua bella interpretazione con abbellimenti e vibrato in stile. Alla fine chiese: “Maestro, com’era?” Risposta: “Com’era... Faceva cagare!” e scoppiò a ridere. Poi aggiunse: “Ma per il tuo livello va bene così, non potresti farla meglio, quindi hai fatto un buon lavoro, ma se ti devo dire com’era musicalmente non posso che dirti che faceva cagare, ed è importante che tu lo sappia!”
Lo stesso concetto me lo disse Maniero, ovviamente con tutt’altro stile, dicendo chiaramente che quando si studia, qualunque sia il genere musicale, bisogna ricercare la perfezione, perché qualunque cosa di meno comporta che si finisce per imparare qualcosa di sbagliato.
In sostanza, il metro per capire il proprio livello è semplicemente abbandonare per un attimo la prospettiva relativa al proprio percorso (quanta strada ho fatto e quanto ho lavorato per questo risultato) per analizzare la qualità di quello che suoni in rapporto al miglior risultato possibile. Talvolta il confronto è impietoso, ma è importante che in quei casi resistiamo alla tentazione di raccontarcela.
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Anche se ciò che dici è profondamente vero nel mio caso non è “rilevante” . Hai avuto la possibilità di studiare con musicisti che dal mio punto di vista rappresentano il Top . Se parliamo di suono E di livello tecnico Giuffredi ha pochi rivali al mondo . I miei riferimenti e i miei miglioramenti tecnici sono sempre miglioramenti di una schiappa . Schiappa consapevole ma pur sempre schiappa. Ma alcune evidenze in relazione al suono che riesco a produrre o all’attrezzatura migliore sono talmente enormi che assumono la caratteristica della oggettività. Probabilmente se proponessi una scala maggiore con due diverse attrezzature il commento sarebbe lo stesso fai cagare 😂😂😂 ma se chiedessi a Giuffredi o ad un qualsiasi interlocutore quale attrezzatura fa cagare di meno saprei con certezza la risposta. Per me è una questione di misura sia che si parli di omogeneità di intonazione sia di volume sia di timbro ecc... . In questa vita temo di non avvicinarmi al livello tecnico al quale facevi riferimento ma di una cosa sono certo sia dei progressi che sono misurabili sia della bontà di alcuni strumenti rispetto ad altri . Dico questo perché so esattamente quanto sforzo devo fare per produrre suono con una tromba rispetto all’altra o con un sax rispetto ad un altro . E sento alcune differenze che sono talmente grandi da risultare evidenti anche a chi ha le orecchie foderate di prosciutto 😂😂
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Aggiungo un concetto al discorso: non è certo necessario portarsi l'insegnante per poter valutare uno strumento ma è sicuramente necessario aver imparato come valutare prima di poter valutare.
Questo è possibile solo attraverso un percorso che, in media, è molto più facile percorrere con un valido insegnante.
Non è impossibile in assenza di questo ma è molto più probabile che si arrivi ad essere certi di qualcosa che certo non è.
Allo stesso modo la valutazione di quanto sia valido un insegnante è cosa incerta perché spesso l'insegnante non sa di non essere abbastanza valido.
E' un discorso fatto mille volte, ognuno valuta col proprio metro e se questo è figlio di un metro storto la misura non può essere certo accurata.
Stanotte un cliente mi chiedeva il perché tutti i flicorni "commerciali" siano così stonati (non concordo pienamente, ce ne sono alcuni molto buoni ma in generale ha ragione).
In particolare lamentava il fatto che fino a 3 o 4 anni fa non si era mai accorto della cosa.
La ragione è che è passato a suonare con bocchini che offrono una serie armonica allineata correttamente, si è abituato "bene" per così dire, e dopo qualche anno ha ripreso in mano il suo flicorno con il suo vecchio bocchino e l'ha approcciato come ha imparato ad approcciare la tromba.
Ora le differenze le sente, prima semplicemente dava per scontato che "doveva imparare a suonare meglio il flicorno", non gli passava proprio per la testa che stava aggiustando ogni nota.
Molti fra i professionisti sono maghi nel mettere a posto note stonate. Se li metti di fronte a qualcosa di oggettivamente (più?) intonato vanno in crisi e finiscono per pensare che ciò che è giusto sia sbagliato.
D'altro canto ci sono fior fiori di Atelier che con due martellate mettono a posto strumenti perfettamente intonati che per magia diventano perfettamente intonati.
La cosa non vi risulta strana???
#iphonegrosso
https://www.youtube.com/watch?v=PZ5IQOyaeRQ
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A scanso di equivoci i miei sono ragionamenti di una schiappa perché questo sono....... ma vi racconto la mia esperienza .
Ieri dopo tanti mesi che non accadeva sono andato a suonare a casa di amici musicisti chitarra e piano ed ho portato solo la tromba .
Precedentemente era capitato di portare la tromba insieme al sax ma non ero in grado di suonare un tema a tempo e con un suono che apparisse "accettabile".
E' andata molto meglio , sempre a livello schiappa , ma a differenza delle volte precedenti : c'era stato un vero e proprio ultimatum ;D o" suoni anche il sax o non suoni" ;D ;D ;D ieri invece il commento è stato "possibilista" ;D ;D ;D.
"e si tra noi a casa possiamo suonare ma andar fuori e impensabile ".
Scrivo questo che sembrerebbe non aver nulla a che fare con valutazione tromba e livello tecnico ma invece per me questo è ciò che rileva.
Io ragiono per "approssimazione "e considerando il mio livello tecnico.
Sono certo ad esempio che se paragono il mio suono a quello di Tony o di Giuffredi o di Norman non c'è storia il mio fa cagare in maniera straordinaria.
Ma sono altrettanto certo che se paragono il mio suono con la Suprema al mio suono con la selmer TT o con una cinese la differenza è estremamente grande.
E c'è di più lo sforzo per produrre suono con la selmer è straordinariamente maggiore (la cinese neanche la considero ) .
In pratica gli stessi principi che ho studiato col sax. Se sei davvero in gamba e suoni un sax stonato riesci ad intonarlo ma ti devi sforzare......(ed io dopo decenni di studio in una certa misura subisco ancora questo principio col sax)
Lo stesso mi succede con la tromba ed il " fenomeno" è amplificato dal fatto che ho molta meno tecnica.
Per me il principio che una tromba vale l'altra o un bocchino vale l'altro purtroppo non vale .
A dire il vero questo principio credo che non valga per nessuno e tutte le volte che mi è capitato di confrontarmi con altri musicisti la differenza appare "imbarazzante".
Ancora non ho conosciuto un trombettista che suoni nella identica maniera a prescindere dalla attrezzatura. ( quando ad esempio il bocchino è straordinariamente diverso o la tromba Bach 7c e Monette b2s3 prana , suprema o selmer tt ecc...
Spesso anzi mi capita di sentire su internet e anche su YouTube delle affermazioni di principio da parte di musicisti ("io suono alla stessa maniera a prescindere dal bocchino e tromba , e poi li senti suonare e capisci che sono tutte "castronerie ".
Se non sei in grado di suonare in maniera eguale ed omogenea con una attrezzatura (una semplice scala di do su due ottave ) come puoi essere in grado di suonare in in maniera eguale ed omogenea con due diverse attrezzature...............?
Questo è uno dei misteri che si riferiscono a tutti sassofonisti trombettisti cornisti chitarristi violinisti ecc.....
Per me una differenza c'è ......poi ciascuno di noi da a quella differenza il valore che preferisce.
(per i sax la differenza è tra 600 euro e 15 000 più o meno , per le trombe da 200 a 20000 )
io se li avessi 20000 per uno strumento musicale li spenderei , non per un auto non per una moto ma per uno strumento si................
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Beh, tu sarai anche una schiappa con la tromba, ma hai una sensibilità musicale molto superiore a quella del trombettista medio del tuo livello, grazie all’esperienza con un altro strumento e specialmente perché è uno strumento a fiato. Questo per me fa molta differenza.
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Ti dice bene che con 5.999 hai il meglio
Che tu possa desiderare 8)
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Zosimo: :D :D speriamo di meno c'è anche il mercato dell'usato ......forse .........
Norman : preferisco considerarla abitudine all'ascolto più che sensibilità musicale.
Credo che tutti (coloro che hanno l'udito) siano in grado di sentire aspetti del suono è necessario solo perdere un po di tempo per capire cosa si sta ascoltando...
Spesso propongo agli interlocutori che nulla hanno a che vedere con la musica dei blind test sul suono prima col sax ora con la tromba e sostanzialmente basta indicare cosa ascoltare e quali caratteristiche per avere pareri assolutamente uniformi. (tutti sentiamo esattamente le stesse cose)
Gli interlocutori o il pubblico sono molto più attenti di quello che comunemente si crede ..........solo che a volte vanno educati.... ;D
Ho conosciuto persone dalla sensibilità spiccata ma per assenza di tecnica non riuscivano a suonare come desideravano e con livelli di frustrazione inaccettabili ......in realtà credo che quando un musicista dotato di grande tecnica ha anche una spiccata sensibilità "prende il volo ".
L'unico elemento però che tiene a bada la frustrazione del musicista (a qualsiasi livello ) non è la tecnica, è la passione.
(ne esiste anche un altro ma preferisco non indicarlo........)
E' la passione dal mio punto di vista ciò che rileva più di ogni altra cosa , ed è questo un aspetto contagioso.