Italian Trumpet Forum
Il Resto... => Off-Topic => : nicola m March 04, 2013, 12:02:05 AM
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Sorridiamo un po' per la divisa da lavoro, che solo a vedersi dà l'idea di portare un caldo assassino.
questa musica ha indubbiamente il suo fascino e anche la trompeta acuta è molto "mariachi".
Sono probabilmente assai ignorante su questo stile musicale, ma l'esecuzione trombettistica mi lascia un po' perplesso..
http://www.youtube.com/watch?v=7CADAUKiieQ
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Ciao Nicola, non entro nel merito dell'esecuzione ma vorrei solo precisare per tuo conoscimento che
Perez Prado el Rey del manbo detto anche car 'e foca (faccia da foca ). era musicista cubano lo stile , non e' propriamente "Mariachi" benche' l'orchestra fosse formata anche da messicani, la prima tromba della sua orchestra era Billy Regis primo esecutore di Cerezo Rosa era americano se non ricordo male , fu poi succesivamente sostituito da Jaime Calderon, Nicaraguense qui un suo video http://www.youtube.com/watch?v=mi7UmCXaeYA quindi nessuno stile Mariachi scampat
I Mariachi viceversa sono Mexicani originari della provincia di Jalisco qui un link http://www.qblogmx.com/la-historia-del-mariachi/ e contrariamente a quello che spesso si pensa la Tromba non faceva parte della cultura musicale dei Mariachi Tradizionale che erano tutti strumenti di corda. pertanto nessun stile Mariachi scampat
Ti lascio anche questo link dove potrai leggere un po' di storia di Prado http://ortegareyes.wordpress.com/tag/jaime-calderon/
se sei interessato ai vari stili di musica sudamericani sono a tua disposizione nel caso servisse qlc traduzione.
Ti saluto
Luigi
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Ho un disco di Perez Prado con ospite Maynard Ferguson, la prima tromba sembra essere quella del video in oggetto (il primo). TERRIBILE!
Ne prende una ogni 10, per sbaglio.
Però sono tutte acute, quindi... è figo, no?
:D
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Facciamo anche un po' di "didattica": nel video linkato da Luigi il solista è MALEDETTAMENTE crescente, su questo siamo d'accordo tutti? ;)
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Ma bbbbbasta co 'sta storia, ci stai sfracellando la fodera del cxxxo 8)
Ragazzi, Picasso disegnava storto giusto? Joyce non usava la punteggiatura vero? Stockhausen
registrava rumori o no? credo che su questo siamo tutti d'accordo. doh
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.. quando ho visto quanto teneva fuori la pompa principale ho pensato subito "questo se lo vede anrapa ..." ;D
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Ma bbbbbasta....Picasso....Joyce....Stockhausen...
se il fatto di essere MALEDETTAMENTE crescenti e' una scelta di linguaggio, allora ci sta' ^-^
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Picasso, prima di fare "gli sgorbi" aveva imparato a dipingere come si deve... ;)
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.. quando ho visto quanto teneva fuori la pompa principale ho pensato subito "questo se lo vede anrapa ..." ;D
E se pensi che persino così riesce ad essere crescente... ;)
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rispondo per ora solo così.
GRAZIE LUIGI! pensavo proprio a te quando ieri ho trovato questo video, e ancora devo farmi perdonare la mancata visita che è saldata perché c'è andato il mio capo da solo...
oggi sono a casa ammalato, pertanto avrò il tempo dio studiare e approfondire il discorso, febbre permettendo.
grazie ancora!
PS, qui altro che "Cana" mi tocca pagare...
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Facciamo anche un po' di "didattica": nel video linkato da Luigi il solista è MALEDETTAMENTE crescente, su questo siamo d'accordo tutti? ;)
Io non so se sono daccordo Tony, mi spiego meglio perche vorrei capire un volta per tutte il concetto di calante o crescente , che a mio avviso, e da studi di canto, e' sinonimo di non intonazione, riporto questo link http://www.youtube.com/watch?v=HghywaNu_J0 quindi tu dici che Jaime Calderon in quel video non e' intonato ? Spero di non scoperchiare una polveriera , e non vorrei attirarmi le antipatie di Zosimo, ma io sta storia del crescente o calante davvero non riesco ad individuarlo, a mio avviso non e'stonato o non intonato , sarebbe bello chiarire dal vivo questo concetto , che e' un punto fondamentale della musica! Perche' non organizziamo un " hangout " tra i partecipanti del forum ( sarebbe anche una bella forma di conoscerVi ) ed analizziamo alcuni pezzi dove poter discutere il disputantum ?
grazie ancora!
PS, qui altro che "Cana" mi tocca pagare...
La prima ronda la invito pollices
saluti Luigi
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Ostia Tony, maledettamente forse è una parola un po' grossa... Al primo ascolto non ci avevo fatto granché caso, devo proprio concentrarmi per sentire che in effetti tende ad essere crescente. Quello che a me è saltato all'orecchio piuttosto è che è la sezione trombe ad essere un po' "cubista" nell'intonazione... Gli acutazzi invece mi paiono tutti calanti.
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La band dietro non è neanche commentabile. Ma il trombettista a me pare evidente,ente stonato. Non saprei come spiegarlo, a me la cosa urta ed al primo ascolto. Se poi lo sento dieci volte alla fine abituo il mio cervello a sentire quelle note e posso arrivare a farci meno caso ma non c'è modo di cambiare le cose.
Edit: ho provato ad ascoltare il brano anche sul l'ipad e, mancando i bassi, si nota meno quale sia il riferimento armonico. Sempre stonato è ma in modo meno percepibile.
Un buon impianto audio rende tutto più evidente.
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Beh mi piace questa musica, non sto eccessivamente attento all'intonazione quando suono o meglio quando suono certi generi musicali, quindi anch'io non suono perfettamente intonato e lascio più spazio all'espressione però sento quando c'è qualcosa che non va ed in questo video do ragione ad anrapa............è crescente dall'inizio alla fine, forse era accordato a 450 chi lo sa.......... ;D
Comunque viva la musica sempre bella o stonata che sia!
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Beh mi piace questa musica, non sto eccessivamente attento all'intonazione quando suono o meglio quando suono certi generi musicali, quindi anch'io non suono perfettamente intonato e lascio più spazio all'espressione però sento quando c'è qualcosa che non va ed in questo video do ragione ad anrapa............è crescente dall'inizio alla fine, forse era accordato a 450 chi lo sa.......... ;D
Comunque viva la musica sempre bella o stonata che sia!
Secondo me può anche essere che con quella sezione dietro non fosse facilissimo stare intonati... Bisogna poi pensare alle condizioni di acustica in cui ha suonato... Io ci sono volte che sul palco ho talmente tanto casino che fatico a sentire in che tonalità si sta suonando... Ma comunque immagino che l'intendimento di Tony fosse eminentemente didattico.
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Si, sicuramente: è abbastanza evidente che tutto quanto mi esce dalla bocca (beh, dalle dita) sono giudizi che nulla hanno a che fare con la mia competenza tecnica con lo strumento. E' ovvio che non sono in grado di suonare come Cat Anderson, Roger Ingram o tanti altri illustri sconosciuti che campa(va)no con la tromba. Non per questo però devo "zittire il mio orecchio" quando mi segnala evidenti problemi di intonazione.
Per questo motivo, però, faccio del mio meglio per risultare il più intonato possibile quando studio a casa e quando suono con gli amici. Non sempre ci riesco, per lo meno non per un intero concerto se dopo un po' le labbra mi abbandonano e incomincio a spingere e tirare come tutti noi facciamo ma, essendo forse più conscio di alcuni di noi, almeno cerco di porre rimedio il più possibile a certi difetti.
La coscienza di un problema è il primo passo per la sua risoluzione. Almeno credo.
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E aggiungo che essere ipercritici sulla materia non mi impedisce di ascoltare Miles, semplicemente scorporo il fattore tecnico da quello "del genio".
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test di intonazione e centratura
scheda audio sound blaster 5.1
1 .test di intonazionae con tastiera digitale "la 440"
2. Il test e' stato cosi effetuato
L'audio e' acquisito direttamnte in riproduzione dalla scheda
audio
il mic e' disattivato evitando inquinamento audio ambientale
Non avendo ricevuto risposta ai miei dubbi, forse non
meritevoli di commento, ho la sensazione che spesso che qui
si giochi a darsi ragione senza voler poi
veramente approfondire quanto si afferma, tutto lecito visti
i tempi.
Solo per cercare di dimostrare che non sempre si ha ragione ,
e senza spirito di polemica ho effettuato un test di
intonazione , in filmato ,scaricabile qui
http://www.mediafire.com/?42bpc8hcfskby11. dove Jaime Calderon
suona Ciliegi Rosa, e secondo Tony crescente ( cit . tutti
daccordi no ? )
IO non sono daccordo e lo ripeto ! e cerco anche di
dimostralo,
SEguite il filmato e le battute e noterete come il 60-70/100
sono bensi' note calanti e anche nella parte finale gli
acuti (crescenti) non superino mai un scarto del 50 /100 di
decimi di tono.
Se le mie affermazioni Vi infastidiscono , ditelo pure , faro'
a meno di scrivere , me ne faro' una ragione,
Senza astio,polemica e senso di offesa verso nessuno !
cordialmente !
Ps per chi volesse effettuare il test qui il link del
sintonizzatore web
http://www.seventhstring.com/tuner/tuner.html
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Io pensavo di averti risposto, comunque amplio volentieri la risposta.
Un test del genere ha veramente poco senso per una serie di motivi:
1) quel programma è troppo lento nel cogliere l'intonazione e quindi "ondeggia" fra una nota e l'altra peggio di quanto non facciano i musicisti.
2) anche quando è stabile abbastanza da poter leggere la nota e lo scostamento è raramente nel mezzo
3) anche se fosse sempre nel mezzo non sarebbe indice del fatto che il musicista è intonato perché la tromba è uno strumento che va suonato in modo "non temperato"
4) almeno l'80% delle note che il programma mostra sono sbagliate
5) nessun intonatore può cogliere una nota fra tante in un gruppo ma solo la risultante della somma di queste
6) la somma di note stonate e intonate non è prevedibile come risultato, è come aggiungere monnezza a monnezza
7) nei rarissimi momenti in cui il trombettista suona più forte della band è esageratamente evidente come sia crescente di 40 o più nella scala graduata
8) mediamente parlando l'intonatore mostra come la band sia sotto lo zero rendendo quindi i 40 o più cent del trombettista ancora più, relativamente parlando, crescenti
9) l'intonatore è un aggeggio del demonio che va usato con cautela, serve a capire, UNA VOLTA CHE SI STA SUONANDO NEL MODO PIÙ RISONANTE POSSIBILE UNA NOTA, se questa è intonata o no. Non serve a controllare che tutte le note spacchino in due lo schermo!
Insomma, il test, se voleva servire a dimostrare che il trombettista è intonato, dimostra invece il contrario. Inoltre ti consiglio di non usare un intonatore per sentire se stai suonando intonato perché tu suoni la tromba, non un sintetizzatore.
Per noi è più utile risultare intonati in un accordo che a livello assoluto.
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SEguite il filmato e le battute e noterete come il 60-70/100
sono bensi' note calanti e anche nella parte finale gli
acuti (crescenti) non superino mai un scarto del 50 /100 di
decimi di tono.
Quel 50/100 significa che è fuori di un quarto di tono pieno. Insomma, l'ultima noto non è né un Fa e neanche un Fa diesis, è qualcosa a metà. (A ben vedere è più un fa diesis visto che la band suona sotto il 440!!!!)
Una nota si percepisce come stonata già quando è di 5 cent fuori posto (e per fuori posto non intendo fuori dallo zero ma fuori da dove questa deve stare per risultare nell'accordo).
Dieci volte tanto mi sembra abbastanza per far rizzare i capelli in testa, no?
:)
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E... No, le tue affermazioni non solo non mi infastidiscono ma mi fanno piacere perché aiutano a sviluppare discussioni interessanti e didatticamente utili.
Vediamo di sezionare una mia registrazione (mi metto alla berlina):
http://youtu.be/_CMgxDMBLKI
Fino a 0:12 sono calante (del tipo "dove mi trovo? Ah... Ecco, ora mi rimetto a posto")
Fino a 0:39 sono a posto al 95%, del tipo "sono a posto ma se sostengo un po' di più male non fa", come a dire, meglio un filo crescente che calante
Tralascio la cantante, evidente parecchio stonata.
Ricomincio a 1:21 e fino a 1:43 tutto fila liscio
Nelle note alte fino a 1:54 ricomincio ad essere un po' crescente perché stringo il muscolo elevatore dell'ano (chi è un decano del forum coglierà la citazione)
Fino a 2:23 è abbastanza a posto, un attimo dopo, mentre salgo al Do acuto, diventò un po' crescente fino alla fine della frase.
Da 2:38 torno in sede.
A 3:13 ricomincia il tema, questa volta sono a posto.
Nei due successivi ritornelli sono fuori posto sul do diesis acuto.
Delle ultime nove note del finale è tutto a posto eccetto l'ultimo Re diesis acuto che ho fatto volontariamente con 2-3 invece che con 2 perché è un Re diesis, appunto, e non un Mib. Peccato che essendo l'ultima nota e avendo le labbra un po' provate ho spinto come un caimano delle praterie arrivando ad essere PARECCHIO crescente.
Ho reso l'idea?
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Penso che suonare la tromba intonati dall'inizio alla fine di un pezzo o dall'inizio alla fine di un concerto e roba da alieni. Ascolto la musica cogliendo sempre la bellezza del brano, la difficoltà di esecuzione e la bravura dell'esecutore, pensando allo strumento che sta usando per eseguire il pezzo. Mi chiedo, visto che con le bande con cui suono dopo un pezzo iniziale, a cosa serve l'intonazione delle classi elemento per elemento se sappiamo che alcuni strumenti, LA TROMBA, in alcuni registri ha diversa intonazione dovuta alla lunghezza diversa del canneggio che si usa e che furbescamente ognuno col proprio orecchio cerca di centrare la nota il più vicino all'ottimizzazione di essa? Quindi il mio pensiero è gustarsi lo stile, la melodia, l'artista senza andare a cercare ogni volta il pelo nell'uovo. Se gli artisti che hanno fatto dello strumento il procacciatore del pane quotidiano ed è riuscito a fare successo pesare con il bilancino del gioielliere ogni esecuzione è sicuramente certo che anche in esecuzioni di artisti di alto livello c'è la pecca in un frangente dell'esecuzione, in una sola nota, insomma alla fine siamo umani e chi opera sbaglia chi non fa nulla non sbaglia mai. Perez nel suo genere è un idolo, (stonato?) ma idolo resta.
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LA TROMBA, in alcuni registri ha diversa intonazione dovuta alla lunghezza diversa del canneggio che si usa
Questa non l'ho capita, me la spieghi?
E comunque, una cosa è suonare da solisti, suonare jazz, suonare tanto per suonare, un'altra è suonare in sezione DOVENDO spaccare il capello in quattro, se si vuole risultare intonati.
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Questa non l'ho capita, me la spieghi?
E comunque, una cosa è suonare da solisti, suonare jazz, suonare tanto per suonare, un'altra è suonare in sezione DOVENDO spaccare il capello in quattro, se si vuole risultare intonati.
La lunghezza diversa del canneggio che varia in base all'uso dei pistoni. Certo che i grandi professionisti sicuramente hanno meno possibilità di commettere errori conoscendosi e conoscendo lo strumento che stanno usando.
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Si, usare i pistoni varia la lunghezza dello strumento ma questo non dipende dal registro nel quale suoni.
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Si, usare i pistoni varia la lunghezza dello strumento ma questo non dipende dal registro nel quale suoni.
Parlavo di intonazione variabile nel cambio di lunghezza del tubo, quindi aggiustamento di esso per centrare/intonare la nota, a seconda del registro in cui si suona. Mi sbaglio?
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Io invece vorrei tanto quelle mezzemaniche di piume di struzzo.... secondo me fanno tanto per una buona emissione! smil
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Non so se ti sbagli Enzo, perché non ho capito cosa intendi
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Ma poi non vanno a tempo tutti i fiatisti anche quando si girano a destra e sinistra... nooo nonono esecuizione "pessima" smil
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Vediamo di sezionare una mia registrazione (mi metto alla berlina):
Quando compri il Coupe'? smil
appean posso mi sascolto il tutto, con l'iphone mi ammazzo la tessera internet
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Sto ascoltando Tony ma .... scusa vi eravate accordati????
No perche ifiati sono i piu a posto in asoluto, io sento un effetto "flanger" ma vedo che il chiatarissat nn sta suoanando meno che nn fosse il basista dieto, ma mi smbra ci sia troppa armonia in quell'effetto ( e si sente benisimo di nuov verso 2:50, e totalmente "SCORDATO"
Dimmi se sbaglio!
Ahi la cantante!
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Io invece vorrei tanto quelle mezzemaniche di piume di struzzo.... secondo me fanno tanto per una buona emissione! smil
(http://i45.tinypic.com/331k1o8.jpg)
Le mie piume????dimmelo in faccia se hai il coraggio Bobby!! smil
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Non vorei andare Off Topic ma io li ho visti (e tAnti ) in Sud Africa e fanno un po paura tanti struzzi assieme!
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Non so se ti sbagli Enzo, perché non ho capito cosa intendi
Scusami Tony, ma quando premi un pistone cosa succede nella tromba? Allumghi il tubo per ottenere un altra fila di armonici, sono intonati? No o almeno non tutti cosa fai? O aggiusti/intoni la nota con il trigger, variando ancora la lunghezza dello strumento o ti aiuti con il labbro per farla risultare intonata. Mi sono spiegato meglio?
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Sto ascoltando Tony ma .... scusa vi eravate accordati????
No perche ifiati sono i piu a posto in asoluto, io sento un effetto "flanger" ma vedo che il chiatarissat nn sta suoanando meno che nn fosse il basista dieto, ma mi smbra ci sia troppa armonia in quell'effetto ( e si sente benisimo di nuov verso 2:50, e totalmente "SCORDATO"
Dimmi se sbaglio!
Ahi la cantante!
Non inquadrati ci sono il chitarrista solista ed il pianista. A me non appare stonata la band, ma potrei sbagliarmi.
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Scusami Tony, ma quando premi un pistone cosa succede nella tromba? Allumghi il tubo per ottenere un altra fila di armonici, sono intonati? No o almeno non tutti cosa fai? O aggiusti/intoni la nota con il trigger, variando ancora la lunghezza dello strumento o ti aiuti con il labbro per farla risultare intonata. Mi sono spiegato meglio?
Se la tromba è intonata e premi un pistone avrai una serie di armonici nuovi ma sempre intonati. Devi correggere allungando un po' quando premi ALMENO due pistoni contemporaneamente.
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Non inquadrati ci sono il chitarrista solista ed il pianista. A me non appare stonata la band, ma potrei sbagliarmi.
Mi senti Ciliegi Rosa crescente e non senti quello?
Ascolta bene nella prima meta' del brano, poi si ripete dove ti ho detto.
Magari e' una "risonanza strana" del posto masi sente eccome, ora me lo riascolto e, se non ero bevuto prima, ti dico i minuti
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Se la tromba è intonata e premi un pistone avrai una serie di armonici nuovi ma sempre intonati. Devi correggere allungando un po' quando premi ALMENO due pistoni contemporaneamente.
Mi rifaccio ad una risposta di Norman a proposito delle trombe intonate e io sono d'accordo con lui su questo
(http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=7200.25 (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=7200.25))
non penso che ci sia lo strumento perfetto e quindi come dicevo nella prima risposta necessità di aggiustamento anche inconscio dell'intonazione nei vari registri o l'utilizzo dei trigger.
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Non ho detto che esiste lo strumento perfetto, ho detto che se lo strumento è intonato A VUOTO lo sarà ugualmente con UN pistone premuto.
Se premi ALMENO DUE pistoni DEVI correggere con le pompette.
Posso esprimere la stessa frase in un modo diverso: quale che sia l'intonazione di uno strumento a vuoto, pari sarà (relativamente parlando) quando premi un pistone.
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Non ho detto che esiste lo strumento perfetto, ho detto che se lo strumento è intonato A VUOTO lo sarà ugualmente con UN pistone premuto.
Se premi ALMENO DUE pistoni DEVI correggere con le pompette.
Posso esprimere la stessa frase in un modo diverso: quale che sia l'intonazione di uno strumento a vuoto, pari sarà (relativamente parlando) quando premi un pistone.
soldat pollices
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Allora, tu mi parli di pianista ma io sento un "simil hammond", anche se mi pareva di piu un flanger sulla chitara prima, tra il secondi 40-48 , tra 1,00 e 1,04 (c'e un aumento di volume) la sento evidentisima, (sembra che siate accordati tra di voi ma non con lui), quindi ho lui ha il "pitch" fuori (mi viene da pensare quello) o una tastiere non e' scordata ma sono tutti gi altriche non sno accordati con la tastiera, 1 e 19, 1 e 21 c'e una pennata totalmente fuori (ora la chiamo pennata, ma il suono e' sempre quello) , tra 2,34 e 2,36 (dopo la parte solo strumentale, ah la cantante cicca il terzo accento della suaprima battuta quando inizia coi campanellini o tamburello che dir si voglia), si risente quella stonatura, anche a 2,50; ùScusa Tony se ti ho fatto tutta uan serie di commenti, cio non toglie che piacerebbe anche a me suonare in un gruppo cosi!
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Allora, il pianista non è un animale che suona solo il pianoforte a coda, è un essere umano che suona, in questo caso, due tastiere con una marea di strumenti, uno di questi è un organo. Lo chiamo pianista per evitare di chiamarlo harpsichordista, pianista, cembalista, organistahammondista, klavinetista etc etc.
Il chitarrista ha messo qualche nota SBAGLIATA ma non singolarmente stonata, quell'effetto che senti è effettivamente fuorviante e ha un forte sapore stonato. Non so come si chiami ma ogni volta che lo mette il suo suono viene "diviso" in modi vari che fanno clash fra di loro. Se senti altri brani noterai che è intonatissimo. Ciò non toglie che possa esser stato lui stonato in quel brano per un qualche motivo ma in prova quel suono produce sempre quell'effetto.
Sulla cantante abbiamo già detto.
Per il resto, si, fai bene a fare le pulci perché questo è il motivo per cui ho messo il brano alla Berlingò.
E comunque, più se ne parla e maggiore consapevolezza acquisiamo ognuno di noi.
Sarebbe interessante aprire una sezione nella quale si commentano i video su youtube, anche quelli di famosi musicisti o orchestre.
Anzi... aspettate un attimo che vado a raccattare qualcosa in rete.
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http://www.youtube.com/watch?v=af3YAP6TBmk
Chi si butta?
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Io pensavo di averti risposto, comunque amplio volentieri la risposta.
Un test del genere ha veramente poco senso per una serie di motivi:
1) quel programma è troppo lento nel cogliere l'intonazione e quindi "ondeggia" fra una nota e l'altra peggio di quanto non facciano i musicisti.
2) anche quando è stabile abbastanza da poter leggere la nota e lo scostamento è raramente nel mezzo
3) anche se fosse sempre nel mezzo non sarebbe indice del fatto che il musicista è intonato perché la tromba è uno strumento che va suonato in modo "non temperato"
4) almeno l'80% delle note che il programma mostra sono sbagliate
5) nessun intonatore può cogliere una nota fra tante in un gruppo ma solo la risultante della somma di queste
6) la somma di note stonate e intonate non è prevedibile come risultato, è come aggiungere monnezza a monnezza
7) nei rarissimi momenti in cui il trombettista suona più forte della band è esageratamente evidente come sia crescente di 40 o più nella scala graduata
8) mediamente parlando l'intonatore mostra come la band sia sotto lo zero rendendo quindi i 40 o più cent del trombettista ancora più, relativamente parlando, crescenti
9) l'intonatore è un aggeggio del demonio che va usato con cautela, serve a capire, UNA VOLTA CHE SI STA SUONANDO NEL MODO PIÙ RISONANTE POSSIBILE UNA NOTA, se questa è intonata o no. Non serve a controllare che tutte le note spacchino in due lo schermo!
Insomma, il test, se voleva servire a dimostrare che il trombettista è intonato, dimostra invece il contrario. Inoltre ti consiglio di non usare un intonatore per sentire se stai suonando intonato perché tu suoni la tromba, non un sintetizzatore.
Per noi è più utile risultare intonati in un accordo che a livello assoluto.
Innanzitutto grazie per aver risposto, sono felice di non essere di disturbo,incentivandomi ad approfondire la questione.
I quesiti ai quali rispondi sono tanti e dovro' riarticolarli
in un unico post
citazione
1) quel programma è troppo lento nel cogliere l'intonazione e quindi "ondeggia" fra una nota e l'altra peggio di quanto non facciano i musicisti.
Il programa registra il suono in real-time posso darti ragione del delay video essendo una cattura da screen per sincerarti puoi provare con singole note con il tuo mic o da registrazione
citazione
2) anche quando è stabile abbastanza da poter leggere la nota e lo scostamento è raramente nel mezzo
3) anche se fosse sempre nel mezzo non sarebbe indice del fatto che il musicista è intonato perché la tromba è uno strumento che va suonato in modo "non temperato"
DOmanda : cosa intendi va suonata in modo "non temperato" ?
Quando intoni la tua tromba non lo fai rispetto al "LA 440 " che il riferimento del sistema temperato o equabile che voglia dirsi ?
Se invece tu intendi "per non Temperato " che la tromba in una scala di DO non abbia tutte le note centrate ok !!!!! ma cio' non toglie che se faccio riferimento alla "singola nota" suonata non sia intonata o intonabile , di conseguenza non pretendo che tutte le note siano intonate, ma neanche stavamo discutendo se era una " TROMBA intonata" ma bensi se il " Player o trombettista fosse intonato
citazione
4) almeno l'80% delle note che il programma mostra sono sbagliate
ripeto capisco l'empiricita' dell'analisi se visto da un filmato ma ripetuto in local ( su proprio pc ) ci si puo dar conto che le note sono reali , ed e'
possibile con lo stesso programma anche trasporle se si preferisce .
citazione
5) nessun intonatore può cogliere una nota fra tante in un gruppo ma solo la risultante della somma di queste
Puo invece un orecchio umano essere capace distunguere tale differenza in un contesto orchestrale ?? e comunque "il test" non aveva tale ambizione.
citazione
9) l'intonatore è un aggeggio del demonio che va usato con cautela, serve a capire, UNA VOLTA CHE SI STA SUONANDO NEL MODO PIÙ RISONANTE POSSIBILE UNA NOTA, se questa è intonata o no. Non serve a controllare che tutte le note spacchino in due lo schermo!
L'intento infatti non era certo quello di volere "l'analisi del sangue" del pezzo ma ovvero cercare ( e capisco che e' difficile, in particolar modo da un filmato di cattura) di cogliere "le singole note " piu chiare, quindi capire se si avvicinassero piu al punto neutro "0" "calante"o " crescente"
citazione
Inoltre ti consiglio di non usare un intonatore per sentire se stai suonando intonato perché tu suoni la tromba, non un sintetizzatore.
Per noi è più utile risultare intonati in un accordo che a livello assoluto.
Io non uso mai l'intonatore , e quando lo uso e' solo per avere un riferimento rispetto alla mia intonazione o intonabilita' della tromba /bocchino
preferisco registrami per rendermi conto se sono stonato o intonato e per fortuna riesco a sentirmi nell atto se sto stonando o meno , e cmq pènso che una valutazione a mio avviso va fatta nell'insieme armonico del pezzo e non sulla singola nota "steccata" (mi si passi il termini da ex chitarrista.
Riepilogando chiedo, e' quindi lecito affermare che si e' calanti/crescenti stonati/intonati solo in alcuni ambiti musicali ?
La materia di discussione penso sia enormemente amplia da poter dibattere ed i post troppo stretti per farlo, pertanto caro Tony reitero l'invito ( qualora ve ne sia interesse) ad aprire un aula virtuale "LIVE" per esempio su http://www.anymeeting.com/ o "google hangout" dove e' possibile partecipare dal vivo sino a 200 utenti ed esaminare insieme i vari aspetti , tutto cio' senza nulla togliere al forum , ma visto come ampliazione di informazione !
saluti Luigi
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Innanzitutto grazie per aver risposto, sono felice di non essere di disturbo,incentivandomi ad approfondire la questione.
I quesiti ai quali rispondi sono tanti e dovro' riarticolarli
in un unico post
----prego----
Il programa registra il suono in real-time posso darti ragione del delay video essendo una cattura da screen per sincerarti puoi provare con singole note con il tuo mic o da registrazione
--- non è una questione di delay video, è proprio lento a cambiare da nota a nota, diciamo che "scivola lentamente" mentre "detetta" la nota quindi non è affidabile ---
DOmanda : cosa intendi va suonata in modo "non temperato" ?
Quando intoni la tua tromba non lo fai rispetto al "LA 440 " che il riferimento del sistema temperato o equabile che voglia dirsi ?
Se invece tu intendi "per non Temperato " che la tromba in una scala di DO non abbia tutte le note centrate ok !!!!! ma cio' non toglie che se faccio riferimento alla "singola nota" suonata non sia intonata o intonabile , di conseguenza non pretendo che tutte le note siano intonate, ma neanche stavamo discutendo se era una " TROMBA intonata" ma bensi se il " Player o trombettista fosse intonato
--- fai confusione fra intonato, centrato e temperato, sono tre concetti che non necessariamente vanno di pari passo. Posso essere intonato in modo temperato e al contempo stonato rispetto all'accordo ma completamente fuori centro rispetto alla risonanza che vuole la tromba su quella nota. Allo stesso modo posso essere intonato rispetto all'accordo e centrato (risonante) rispetto a quello che vuole la tromba pur essendo stonato rispetto ad un riferimento temperato. -----
ripeto capisco l'empiricita' dell'analisi se visto da un filmato ma ripetuto in local ( su proprio pc ) ci si puo dar conto che le note sono reali , ed e' possibile con lo stesso programma anche trasporle se si preferisce .
---- le note sono ovviamente reali, ne ho tenuto conto. Il problema è che là dove il trombettista suona un La d'effetto (Si per i trombettisti) il computer magari segna un Mi, una nota cioè totalmente diversa ma, ovviamente, in qualche modo relazionata. Accade perché il programma effettua una scansione della somma di più onde cercando di capire quale sia la più sonora. Anche se c'è un solo strumento può accadere che un accordatore prenda fischi per fiaschi perché ogni nota è la summa della sua fondamentale e dei relativi armonici. Di solito gli armonici superiori sono più deboli della fondamentale ma una stanza o uno strumento particolare può confondere l'accordatore. ----
Puo invece un orecchio umano essere capace distunguere tale differenza in un contesto orchestrale ?? e comunque "il test" non aveva tale ambizione.
--- non solo può ma è la norma quando si parla di musicisti di un certo livello o di un direttore d'orchestra, guai non fosse così!!!!! Ricordo con tanto affetto il mio maestro di banda che riusciva senza problemi a dirti chi sbagliava quale nota fra 30 elementi e se era crescente o calante ---
L'intento infatti non era certo quello di volere "l'analisi del sangue" del pezzo ma ovvero cercare ( e capisco che e' difficile, in particolar modo da un filmato di cattura) di cogliere "le singole note " piu chiare, quindi capire se si avvicinassero piu al punto neutro "0" "calante"o " crescente"
--- senza dubbio, e infatti nei pochi casi in cui il trombettista si staglia e il programma lo sente il risultato è che è notevolmente crescente ---
Io non uso mai l'intonatore , e quando lo uso e' solo per avere un riferimento rispetto alla mia intonazione o intonabilita' della tromba /bocchino
--- questa è cosa buona e giusta... :D ----
preferisco registrami per rendermi conto se sono stonato o intonato e per fortuna riesco a sentirmi nell atto se sto stonando o meno , e cmq pènso che una valutazione a mio avviso va fatta nell'insieme armonico del pezzo e non sulla singola nota "steccata" (mi si passi il termini da ex chitarrista.
--- giustissimo anche questo, l'intonazione va sempre contestualizzata all'armonia del brano ---
Riepilogando chiedo, e' quindi lecito affermare che si e' calanti/crescenti stonati/intonati solo in alcuni ambiti musicali ?
--- se per ambito intendi genere musicale, no. Se per ambito intendi "situazione di stress", si: mettiamo il caso di un trombettista che suona al brucio in una chiesa gelida con un organo del 6242 a.C., in quel caso facilmente si sarà stonati anche con tutte le più buone intenzioni. Oppure è facile essere stonati quando si improvvisa perché il cervello si concentra su altri fattori. Oppure quando si suona un pezzo che passa da note molto basse a molto alte.----
La materia di discussione penso sia enormemente amplia da poter dibattere ed i post troppo stretti per farlo, pertanto caro Tony reitero l'invito ( qualora ve ne sia interesse) ad aprire un aula virtuale "LIVE" per esempio su http://www.anymeeting.com/ o "google hangout" dove e' possibile partecipare dal vivo sino a 200 utenti ed esaminare insieme i vari aspetti , tutto cio' senza nulla togliere al forum , ma visto come ampliazione di informazione !
saluti Luigi
--- sono DISPONIBILISSIMO a fare questo tipo di incontri, chi vuole unirsi è pregato di scriverlo qui, sarebbe altamente didattico per tutti ----
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Si pero Tony bisognerebbe diveidre i post perche qui si sta parlando di due argomenti diversi nello stesso thread e viene fuori confusione
Guarda che io no nho detto che e' un "animale" io ho solo commentato quel che ho sentito nel video e vedo che mi stai dando ragione
Si bella l'idea del commento di altri video anche di personaggi famosi. Certo che li pero' bisogna essere veramente allenati perche ci saranno ben pochi errori
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Non sarei così sicuro...
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--- fai confusione fra intonato, centrato e temperato, sono tre concetti che non necessariamente vanno di pari passo. Posso essere intonato in modo temperato e al contempo stonato rispetto all'accordo ma completamente fuori centro rispetto alla risonanza che vuole la tromba su quella nota. Allo stesso modo posso essere intonato rispetto all'accordo e centrato (risonante) rispetto a quello che vuole la tromba pur essendo stonato rispetto ad un riferimento temperato. -----
Penso che sia questo il nocciolo della questione , per me centrato equivale a intonato , e questo punto non mi 'e chiaro . .........
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Faccio il socratico: definiscimi centrato senza usare il termine intonato o qualsiasi suo sinonimo.
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beh centro 'e centro ...........il resto e' periferia .......del resto e' quello che avevo messo nel post non riposto con questo link
Io non so se sono daccordo Tony, mi spiego meglio perche vorrei capire un volta per tutte il concetto di calante o crescente , che a mio avviso, e da studi di canto, e' sinonimo di non intonazione, riporto questo link http://www.youtube.com/watch?v=HghywaNu_J0
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Il concetto di crescente o calante penso sia condiviso, e fa effettivamente riferimento all'intonazione. Se uno è crescente o calante rispetto alla nota che dovrebbe fare, è stonato, punto.
La centratura invece fa riferimento alla massima risonanza che una nota può avere sullo strumento. Il che può non coincidere con la giusta intonazione per tutta una serie di motivi.
Io francamente in questa sede lascerei perdere il concetto di centratura, perché non è di quello che si parla. Qui si parla di intonazione e basta.
Stasera mi ascolto zarathustra per bene con le cuffie, e ti dico. Comunque mi pare di poter dire senza ombra di dubbio che quella terza nota sull'ottava è stonata. A me sembra crescente.
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La centratura invece fa riferimento alla massima risonanza che una nota può avere sullo strumento. Il che può non coincidere con la giusta intonazione per tutta una serie di motivi.
Giustissimo , quindi la conseguenza a non essere centrato ovvero una nota non emessa perfettamente nel suo punto massimo di risonanza , a mio avviso e' calante o crescente ........
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Non è detto. Per esempio uno può suonare intonato pur con la pompa generale mal messa, piegando tutte le note. Se è abbastanza bravo da farlo sarà intonato, ma fatalmente non potrà essere perfettamente centrato.
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Dico la mia, sperando di farmi capire.
Premsso che Tony spesso e' molto "sofista" ma lui sa che non lo sto prendendo per il culo perche quando parla, almeno quando mi ha spiegato certi concetti, li ha sempre e comunque DIMOSTRATI, da uan parte mi sento di dargli ragion, dall'altra torto
Il concetto di Calante/crescente e' riferito all'intonazione, e fino a qui non ci piove
Se il valore della nota e' 10, e io suono/canto a 9,5 sono leggermente calante, se canto/suono a 10,5 sono leggermente crescente e comunque STONATO rispetto al 10, fin qui penso che nessuno abbia nulla a che ridire. Po ila stonatora puo essere piu o meno evidente (possiamo percepirla piu o meno bene) a seconda di quanti "commi" ci distanziamo dalla frequenza "GIUSTA" (spero che tutti sappiano cosa sono i commi in musica) .
Se io invece, per essere cenrtrato e quindi emettere una nota INTONATA, devo correggere l'impostazione sul bocchino, perche, se suono il solo bocchino emetto un LA in una posizione, ma se lo metto nella tromba ottengo una nota calante/crescente (quindi NON CENTRATA SULLO STRUMENTO), dovro' RICENTRARMI. Piu questa differena e' evidente piu lo strumento e' NATURALMTE STONATO. Se con la nuova centratura sono risonante in tutto il registro utilizo quella cenrtatura e sono INTONATO. Per cui una volta trovata la cenrtaura giusta il problma non sussite. Sussitera se cambio strumento, dovro' RIADATTARMI. Non e' bello ma fa parte del gioco
Ho detto una cagata?
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È tutto giusto eccetto l'ultima frase: se aggiusti col bocchino (con una diversa vibrazione delle labbra) la nota fino ad essere intonato sarai DEcentratro su tutto lo strumento. O almeno su buona parte delle note.
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ho l'impressione che stiamo parlando di "concetti di centratura differente , forse voi parlate di centratura rispetto al bocchino .io parlo di centratura del suono ( concetto fisico ) cito ...Un suono è centrato quando non vi è attivazione delle estremità dello spazio spettrale . altresi aggiungo che in fisica non esiste il suno puro http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_tonale forse e' qui l'equivoco !
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Sostituisci centrato a risonante e la cosa dovrebbe metterci d'accordo
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Sostituisci centrato a risonante e la cosa dovrebbe metterci d'accordo
Pienamente daccordo ma " risonante" o massima risonanza e' solo una conseguenza alla centratura ;)
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Doc severinsen = centrato
Chet Baker = non centrato soprattutto a fine carriera
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Doc severinsen = centrato
Chet Baker = non centrato soprattutto a fine carriera
vabbe' maradona e' meglio e ' pele '
con simpatia felicissim
Luigi
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Continuo a non capire perché si sia introdotto il concetto di centratura in questa discussione. La centratura ha a che fare con la qualità del suono, l'intonazione è questione di frequenze. Certo, un suono non centrato è più difficile da intonare, perché essendo meno risonante è come se fosse meno "definito", tanto che un suono molto brutto spesso sembra stonato anche quando magari non lo è. Ma non mi sembra il caso dei video di cui si sta parlando.
Sulla centratura e sulla differenza tra centratura ed intonazione c'è un thread "sticky" nella sezione "scuole trombettistiche":
http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=4942.0 (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=4942.0)
Suggerisco agli interessati a questo argomento di leggersela bene, nel caso in cui non lo avessero fatto, e di proseguire lì. Qui andrei avanti con l'argomento dell'intonazione pura e semplice, che mi pare importante e forse non adeguatamente sviluppato in passato.
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Concordo
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Continuo a non capire perché si sia introdotto il concetto di centratura in questa discussione. La centratura ha a che fare con la qualità del suono, l'intonazione è questione di frequenze. Certo, un suono non centrato è più difficile da intonare, perché essendo meno risonante è come se fosse meno "definito", tanto che un suono molto brutto spesso sembra stonato anche quando magari non lo è. Ma non mi sembra il caso dei video di cui si sta parlando.
Sulla centratura e sulla differenza tra centratura ed intonazione c'è un thread "sticky" nella sezione "scuole trombettistiche":
http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=4942.0 (http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=4942.0)
Suggerisco agli interessati a questo argomento di leggersela bene, nel caso in cui non lo avessero fatto, e di proseguire lì. Qui andrei avanti con l'argomento dell'intonazione pura e semplice, che mi pare importante e forse non adeguatamente sviluppato in passato.
ti rispondo con una citazione dell'altra discussione , avedola attentamente letta ......
Centratura e intonazione per me vanno di pari passo, sicuramente ci sono trombe più intonate, più centrate con armonici vicini e timbri differenti , ma l' intonazione e la centratura o ce l'hai nella testa o non ce l'hai.
L'intonazione e la centratura di un suono si acqusiscono con studi specifici e sono alla base di qualsiasi strumento , si sentono musicisti anche diplomati, che hanno una buona tecnica ma sono carenti su questi due punti ; non serve a nulla eseguire qualsiasi brano se ti mancano questi fondamentali elementi .
Ogni nota ha la sua centratura e il suo suono , molte volte si sentono le note e la melodia ma non la centratura e l'intonazione.
Ciao!
Stefano M
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Che siano entrambi concetti necessari per una bella esecuzione non ci piove, ma sono due concetti ben distinti. Si può essere intonati e non centrati, oppure centrati e non intonati. Sono due cose diverse. Qui non ci stiamo ponendo la domanda se i musicisti dei video siano o meno centrati, ma se siano intonati o no, ed in che misura siamo capaci di percepire le stonature.
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scusate ho fatto un po di casini prego gli adm di annulare i 2 post precedenti , non so perche' no prende la mia replica , ci riprovo ...
scusami Norman e' la seconda volta che ripeti questo differenza , che peraltro non esiste ed ho l'impressione che tu non legga le risposte antecedenti , io parlo di fisica non di impressioni personali centratura e intonazione sono figle della stessa madre
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Luigi, veramente, stai mischiando concetti che NULLA hanno a che fare l'uno con l'altro. Quando citi Stefano stai confondendo un obiettivo (essere intonati E centrati contemporaneamente) con la necessaria conseguenza di uno per l'altro (se sono intonato sono automaticamente centrato e viceversa).
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Io ho letto quello che dici sulla definizione di centratura, e ribadisco che è cosa ben diversa dall'intonazione. Tu parli di caratteristiche fisiche del suono dal punto di vista qualitativo dello spettro. Mi va benissimo, non ho competenze di fisica, ma capisco di cosa stai parlando e lo prendo per buono. Non capisco che cosa questo abbia a che fare con il concetto di intonazione, che ha a che vedere con i rapporti di frequenze di diversi suoni (che è pure un concetto fisico, ma diverso, un po' come tempo e spazio). Un LA può essere centrato sia se suonato a 440, sia a 430. Ma se suono un La a 440 e l'orchestra invece lo suona a 430 io sarò stonato, per quanto possa essere centrato io e centrata l'orchestra. Semplicemente suoniamo note diverse. Allo stesso modo posso suonare un intervallo di due note perfettamente centrate, ma crescente o calante. Però i due suoni presi individualmente possono essere bellissimi e centrati. Mi sono spiegato?
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Definizione di intonazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Intonazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Intonazione)
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Sostituisci centrato a risonante e la cosa dovrebbe metterci d'accordo
Non eravamo quasi daccordo ? , la citazione che ho fatto di Stefano Massari era in risposta a Norman che riproponeva l'altra discussione. Troppi nodi gordiani rendono inutile la discussione se non si risponde a " tono " , con cio non voglio avere ragione a tutti i costi , ma una discussione diventa fallace se' carente di 3 fattori tesi . antitesi e sintesi . Forse e' meglio chiudere e ognuno resta della sua idea !
Ripeto a scanso di equivoci . senza offesa verso nessuno dei partecipanti
Saluti
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Definizione di intonazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Intonazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Intonazione)
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_tonale
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http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_tonale
Ok, anche su questo siamo d'accordo. Tutti sappiamo che un suono ha una frequenza fondamentale e delle frequenze armoniche. Un suono centrato perfettamente avrà le frequenze armoniche multiple della fondamentale. Più le frequenze armoniche si discostano dai multipli della fondamentale, peggiore sarà la qualità del suono. Sempre da wikipedia:
Timbro [modifica]
Il timbro, è la qualità che, a parità di frequenza, distingue un suono da un altro. Il timbro dipende dalla forma dell'onda sonora, determinata dalla sovrapposizione delle onde sinusoidali caratterizzate dai suoni fondamentali e dai loro armonici. Dal punto di vista della produzione del suono, il timbro è determinato dalla natura (forma e composizione) della sorgente del suono e dalla maniera in cui questa viene posta in oscillazione.
La scomposizione di un suono nelle proprie componenti sinusoidali fondamentali è detta analisi in frequenza. Le frequenze vengono misurate in Hz, ovvero oscillazioni al secondo. Le armoniche di un suono sono suoni con frequenze che sono multipli interi del suono principale. Nella musica, tanto più un suono è composto da diverse componenti, tanto più esso risulta complesso: si va dal suono di un flauto dolce, composto dalla fondamentale e da pochissime armoniche, al suono degli strumenti ad arco, composto da moltissime frequenze armoniche secondarie.
Tanto più le frequenze secondarie che si sovrappongono alla principale non sono armoniche (ovvero hanno frequenze che non sono multipli interi della fondamentale), tanto più ci si avvicina al rumore.
Ma l'intonazione di un suono è comunque dato dalla frequenza fondamentale, che è quella prevalente. E la frequenza della fondamentale è una sola. E quindi o è intonata, o è stonata, tertium non datur. Poi, come dicevo, se uno ha un suono particolarmente brutto è ovvio che ne risente anche l'intonazione, ma parliamo veramente di quando uno magari suona da pochi mesi e, giocoforza, non è in grado di produrre un suono qualitativamente adeguato.
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Aggiungo: ben venga che non è possibile produrre un suono "puro"! La bellezza dei suoni dipende proprio dalla presenza delle frequenze armoniche! Infatti il flauto dolce fa cagare! sbellicars
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No, Luigi, abbi pazienza ma stai sostenendo una TESI che parte da NOZIONI errate. Puoi andare avanti all'infinito ma non potrai mai avere ragione.
Cerco di spiegarlo in altri termini: quando nella tromba suoni un La ma non premi pistoni ti esce fuori un Sol MOLTO crescente. Questo Sol, oltre ad essere MOLTO crescente è anche FUORI CENTRATURA, FUORI RISONANZA, LONTANO DAL PUNTO IN CUI LO STRUMENTO VORREBBE SUONARE SE PERCOSSO, LONTANO DALLA FREQUENZA CHE E' FUNZIONE DI QUANTO E' FUORI LA POMPA DI INTONAZIONE.
Se e solo se sei d'accordo su questa premessa puoi passare alla seconda parte del ragionamento, altrimenti rileggi la mia frase fino a quando non sei convinto.
Se io tiro fuori la pompa di intonazione DI UN PAIO DI CM IN PIU' rispetto a prima e suono di nuovo un La CON IL BOCCHINO con ogni probabilità la tromba mi restituirà un suono che E' UN SOL INTONATO. Ma siccome io sto suonando ancora un La con il bocchino anche questa nota sarà FUORI CENTRATURA/RISONANZA/ETC.
Ecco che ho ottenuto una nota INTONATA MA NON CENTRATA.
Punto.
Se vuoi possiamo girare la cosa in modo differente: produciamo con il bocchino una vibrazione che, quanto ad Hz, sia quella giusta per FAR RISUONARE LA TROMBA. Questo effetto si può ottenere tirando fuori la pompa di 1cm come di 6cm. Troverò sempre una frequenza che faccia suonare la tromba più "aperta, risonante, centrata, vibrante, sonora".
Se sei d'accordo posso passare alla conclusione del ragionamento:
Se io posso ottenere una nota RISONANTE con la pompa fuori di 1cm e posso farlo anche con la pompa fuori di 6cm è evidente che le due note saranno fra loro NOTEVOLMENTE diverse quanto ad INTONAZIONE. A naso ci sarà MEZZO TONO di differenza. Diciamo come fra Sol e Fa#.
Ora, come puoi sostenere che due note ugualmente risonanti siano LA MEDESIMA NOTA, PER DI PIU' INTONATA?
Sono DUE NOTE DIVERSE. E lo stesso accadrebbe se tiri fuori di 3cm (in quel caso avrai un Sol calante di circa un quarto di tono), o di 9cm (calante di 3 quarti di tono).
Insomma, CENTRATO E INTONATO sono due concetti che non hanno nessun legame.
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Premesso che lo scopo della discussione non e' quello di avere ragione ( almeno da parte mia) e per quanto arduo e' il tentativo cerco di riepilogare
1 post Tony afferma che la tromba x e' crescente
2 io dico che calante e crescente sono sinonimi di intonatione
3 Norman ribadisce che il concetto di crescente o calante fa riferimento all'intonazione
fin qui tutti daccordo ??
poi,prima Tony, poi Norman dicono che la centratura fa riferimento alla massima risonanza che una nota puo avere sullo strumento
successivamemnte io riporto la seguente frase, mi autocito
"ho l'impressione che stiamo parlando di "concetti di centratura differente , forse voi parlate di centratura rispetto al bocchino .io parlo di centratura
del suono ( concetto fisico ) cito ...Un suono è centrato quando non vi è attivazione delle estremità dello spazio spettrale . altresi aggiungo che in
fisica non esiste il suono puro http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_tonale forse e' qui l'equivoco !"
replica di Tony
Sostituisci centrato a risonante e la cosa dovrebbe metterci d'accordo
io rispondo
Pienamente daccordo ma " risonante" o massima risonanza e' solo una conseguenza alla centratura ;)
Norman rilancia
Continuo a non capire perché si sia introdotto il concetto di centratura in questa discussione. La centratura ha a che fare con la qualità del suono,
l'intonazione è questione di frequenze. Certo, un suono non centrato è più difficile da intonare, perché essendo meno risonante è come se fosse meno
"definito"
Poi norman risponde
Io ho letto quello che dici sulla definizione di centratura, e ribadisco che è cosa ben diversa dall'intonazione. Tu parli di caratteristiche fisiche del
suono dal punto di vista qualitativo dello spettro. Mi va benissimo, non ho competenze di fisica, ma capisco di cosa stai parlando e lo prendo per buono. Non
capisco che cosa questo abbia a che fare con il concetto di intonazione, che ha a che vedere con i rapporti di frequenze di diversi suoni (che è pure un
concetto fisico, ma diverso, un po' come tempo e spazio). Un LA può essere centrato sia se suonato a 440, sia a 430. Ma se suono un La a 440 e l'orchestra
invece lo suona a 430 io sarò stonato, per quanto possa essere centrato io e centrata l'orchestra. Semplicemente suoniamo note diverse. Allo stesso modo
posso suonare un intervallo di due note perfettamente centrate, ma crescente o calante. Però i due suoni presi individualmente possono essere bellissimi e
centrati. Mi sono spiegato?"
Questa e' la mia risposta
tratto da "Teoria e armonia S. Gramaglia pagina 15
Come intonazione si intende la capacita' di due strumenti o voci di emettere due note con la stessa frequenza in maniera da evitare battimenti.
L'accordatura invece e' indipendente dalla dalla presenza conteporanea di piu' strumenti ma identifica l' esatta lunghezza d'onda di ciascuna nota e il rapporto che le note dello stesso strumento hanno fra loro.
Per spiegare meglio si pensi a una chitarra : il cantante chitarrista puo aaccordare la sua chitarra indipendentemente dalla presenza di un altro strumento o
di un diapason e procede in maniera che le sei corde della chitarra si pongano nel giusto rapporto di suoni
Quando canta si intonera' sulla sua chitarra.Nel momento in cui pero ' suona con un altro strumento , come per esempio un pianoforte , dovra " accordarsi" in
modo che le note prodotte dalla sua chitarra si intonino esattamente con quelle del piano.
Pertanto c'e un evidente confusione tra accordatura con intonazione due concetti ben diversi
Inoltre per maggiore precisione , anche il "concetto di risonanza" non e' applicabile , al contesto , sempre dal libro di S. gramglia pagina 12
cito
Del tutto diversa e' la risonanza che consiste nella capacita' di un corpo elastico stimolato da un onda sonora proveniente dall'esterno, di vibrare sulla
medesima lunghezza dell'onda, E' questo il caso delle casse armoniche in una chitarra acustica il suono delle corde . di per se' debole . viene amplificato
dalla cassa che risuona .
Anche qui il concetto di risonanza ha poco a che vedere con centratura e'intonazione.
Pertanto Vi invito, a slegarvi un attimo solo, dalla tromba ed analizzare i concetti di suono, intonazione e accordatura visti da un mero punto di studio di fisica acustica
saluti
Luigi
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Luigi, citi un sacco di cose ma non centri il bersaglio.
Se dico che Tizio è STONATO intendo che è STONATO. Non intendo che non si è accordato.
Se dico che un trombettista non è RISONANTE (qui nel forum usiamo dire CENTRATO ma intendiamo RISONANTE AL MASSIMO GRADO POSSIBILE), intendo che NON E' RISONANTE.
Non confondo i termini, li conosco, li ho usati correttamente e, purtroppo, ancora non hai colto la differenza fra i due concetti.
Nella chitarra tu sarai, per forza, intonato e risonante, se ti sei preventivamente ACCORDATO con il resto dei musicisti di un gruppo, perché la tua plettrata non introduce nessuna vibrazione diversa da quella che la chitarra, di suo, vuole produrre.
NELLA TROMBA le cose funzionano in modo differente: lo strumento, lungo circa un metro e mezzo, può essere allungato usando sia i pistoni (che mettono in gioco dei tubi aggiuntivi) sia usando la pompa d'intonazione, a guisa di una coulisse di un trombone. Una volta che si è scelta una determinata lunghezza il trombettista può fare qualcosa che un chitarrista non può fare: può spernacchiare ad una FREQUENZA che è DIVERSA da quella che lo strumento si aspetta.
Insomma, io posso allungare la tromba in modo da generare una serie di armonici fra i quali c'è, ad esempio, il La a 440Hz.
AL CONTEMPO posso SPERNACCHIARE a 460Hz.
Se spernacchio a 460Hz e la tromba è "lunga per 440Hz" (passami la semplificazione ma se vuoi vado nello specifico) tu stai imponendo allo strumento di vibrare ad una frequenza non "simpatica", una frequenza che non manderà in RISONANZA lo strumento.
Perché tu non voglia accettare questo concetto, sinceramente, non lo capisco.
(quando ti sarai fatto una ragione di questa cosa vado avanti con il concetto ma per piacere non mi citare libri che NULLA hanno a che fare con questo argomento)
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Anzi, facciamo prima così: guardati questo video un po' di volte: http://www.youtube.com/watch?v=KSq7Ap03oBI
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Ribadisco che qui parliamo di intonazione, quindi di rapporto tra una nota suonata e quella che idealmente dovrebbe essere suonata. Se sono la stessa nota, sono intonate, se no sono due note stonate.
Non c'entra l'accordatura e non c'entra la centratura. Si parla solo di intonazione. Ovvio che se uno non è accordato con l'orchestra faticherà ad essere intonato... Ma sono, appunto, due concetti diversi.
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Luigi, citi un sacco di cose ma non centri il bersaglio.
Se dico che Tizio è STONATO intendo che è STONATO. Non intendo che non si è accordato.
Se dico che un trombettista non è RISONANTE (qui nel forum usiamo dire CENTRATO ma intendiamo RISONANTE AL MASSIMO GRADO POSSIBILE), intendo che NON E' RISONANTE.
Non confondo i termini, li conosco, li ho usati correttamente e, purtroppo, ancora non hai colto la differenza fra i due concetti.
Nella chitarra tu sarai, per forza, intonato e risonante, se ti sei preventivamente ACCORDATO con il resto dei musicisti di un gruppo, perché la tua plettrata non introduce nessuna vibrazione diversa da quella che la chitarra, di suo, vuole produrre.
NELLA TROMBA le cose funzionano in modo differente: lo strumento, lungo circa un metro e mezzo, può essere allungato usando sia i pistoni (che mettono in gioco dei tubi aggiuntivi) sia usando la pompa d'intonazione, a guisa di una coulisse di un trombone. Una volta che si è scelta una determinata lunghezza il trombettista può fare qualcosa che un chitarrista non può fare: può spernacchiare ad una FREQUENZA che è DIVERSA da quella che lo strumento si aspetta.
Insomma, io posso allungare la tromba in modo da generare una serie di armonici fra i quali c'è, ad esempio, il La a 440Hz.
AL CONTEMPO posso SPERNACCHIARE a 460Hz.
Se spernacchio a 460Hz e la tromba è "lunga per 440Hz" (passami la semplificazione ma se vuoi vado nello specifico) tu stai imponendo allo strumento di vibrare ad una frequenza non "simpatica", una frequenza che non manderà in RISONANZA lo strumento.
Perché tu non voglia accettare questo concetto, sinceramente, non lo capisco.
(quando ti sarai fatto una ragione di questa cosa vado avanti con il concetto ma per piacere non mi citare libri che NULLA hanno a che fare con questo argomento)
Avevo concluso con la preghiera di esaminare il tutto da un punto di vista fisico acustico, slegandosi per un solo attimo dalla tromba, ma la mia preghiera e' stata inutile , ripeto non voglio avere ragione a priori ,saro' sicuramente in errore, ma dirmi che cito un libro che non ha nulla a che vedere , beh non ho certo citato un libro di cucina ,penso che alcune terminologie vengano usate in contesti errati come risonananza intonazione centratura etc etc .........La fisica acusitica ,non e' acqua fresca , e' fisica e basta ! ora o la applichi a una chitarra o un piano o una tromba sempre fisica e'!
Per fare un esempio a pane e puparuole come si dice dalle ns parti .
se parlassimo di fisica applicata alla meccanica . un freno un accellatore e una frizione sono cose ben distinte ma sempre inerenti alla meccanica ......non so piu davvero cosa dire .e quindi non mi resta che darti ragione !
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Anzi, facciamo prima così: guardati questo video un po' di volte: http://www.youtube.com/watch?v=KSq7Ap03oBI
lo conosco fa parte dell'altra discussione sto video , feci anche un rilievo , riguardo alla pompa di intonazione ricordi ?? cosa dovrei dedurre ? variando le variabilI (bocchini/ tromba e' normale che un risultato cambi , non capisco cosa voui dimostare e l'attineza con quello che stiamo discutnedo qui.
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Dillo che sono su Scherzi a Parte!!! Ammettilo!!!! :D
Ecco la tua rimostranza:
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bei video , anche se ci ho capito poco. Ho orecchio, (del resto suono ad orecchio) ma non a tal punto da stabilire se note calanti crescenti etc etc. specie in esecuzione di un pezzo veloce, (forse con quattro note potrei anche esprimere un giudizio). Pero' mi sorge un dubbio , vi leggo sempre parlare di trombe stonate poco intonate bocchini stonati , gap, gole diametri, tazze, rim etc etc , ma la domanda che mi pongo e vi rigiro pari pari ( eheheheh ) , ma la "pompa di intonazione" non serve a nulla La domanda che principalmente rivolgo a Tony, quanto e' veridiero questo test ? non mi sembra aver visto intonare nessuna tromba dei video , quindi devo deddurre che la pompa di intonazione e' una accessorio superfluo ? un saluto Luigi
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Prima osservazione: se sostieni di avere orecchio come fai a non sentire che c'è, a volte, UN TONO di differenza fra il Do basso ed il Do alto, nella stessa tromba e con il medesimo bocchino? Questa è una domanda che ti dovresti porre, perché è dannatamente lampante. E' come se io suonassi Do# basso e Si naturale. Se non senti differenza è... strano!!!
Seconda osservazione: la pompa d'intonazione, come ti ho scritto in quel thread, è stata "impostata" in ogni tromba in modo da avere, MEDIAMENTE, un Do alto INTONATO a 442. Quindi, tutte le trombe sono INTONATE secondo il medesimo riferimento tonale.
E' ovvio che una tromba avrà la pompa più fuori di un'altra, perché le trombe sono fatte in modo diverso. Ma è altrettanto ovvio (beh, è una banale ripetizione di quanto ho detto poche parole fa) che ho CALIBRATO le trombe perché tutte avessero il Do a circa 442Hz.
Quel test mostra, IN MODO VERITIERO, quale differenza fanno bocchini diversi su trombe diverse. Il punto nodale è notare il DELTA, LA DIFFERENZA di intonazione fra i tre armonici principali (Do, Sol, Do) usando bocchini di marchi e caratteristiche differenti.
Il medesimo test l'avrei potuto fare intonando OGNI strumento a 435 o a 445, la sostanza non sarebbe variata perché il discriminante è IL BOCCHINO ed il punto nodale è LA DIFFERENZA DI INTONAZIONE FRA I TRE ARMONICI PRINCIPALI di ogni tromba.
Il sottoprodotto di quel video è un "involontario" test di risonanza (o centratura) degli strumenti. Andando più nello specifico: se il bocchino e la tromba sono intonati tu avrai INTERVALLI INTONATI e NOTE RISONANTI. Se lo strumento è intonato ed il bocchino è stonato avrai INTERVALLI STONATI E NOTE QUASI SEMPRE NON RISONANTI, così come nel caso in cui sia la tromba che il bocchino sono stonati.
Sono stato spiegato™? O, per meglio dire, hai letto con attenzione o hai letto con il libro di fisica in mano pronto a scrivermi la definizione di risonanza?
;)
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Dillo che sono su Scherzi a Parte!!! Ammettilo!!!! :D
Ecco la tua rimostranza:
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bei video , anche se ci ho capito poco. Ho orecchio, (del resto suono ad orecchio) ma non a tal punto da stabilire se note calanti crescenti etc etc. specie in esecuzione di un pezzo veloce, (forse con quattro note potrei anche esprimere un giudizio). Pero' mi sorge un dubbio , vi leggo sempre parlare di trombe stonate poco intonate bocchini stonati , gap, gole diametri, tazze, rim etc etc , ma la domanda che mi pongo e vi rigiro pari pari ( eheheheh ) , ma la "pompa di intonazione" non serve a nulla La domanda che principalmente rivolgo a Tony, quanto e' veridiero questo test ? non mi sembra aver visto intonare nessuna tromba dei video , quindi devo deddurre che la pompa di intonazione e' una accessorio superfluo ? un saluto Luigi
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Prima osservazione: se sostieni di avere orecchio come fai a non sentire che c'è, a volte, UN TONO di differenza fra il Do basso ed il Do alto, nella stessa tromba e con il medesimo bocchino? Questa è una domanda che ti dovresti porre, perché è dannatamente lampante. E' come se io suonassi Do# basso e Si naturale. Se non senti differenza è... strano!!!
Seconda osservazione: la pompa d'intonazione, come ti ho scritto in quel thread, è stata "impostata" in ogni tromba in modo da avere, MEDIAMENTE, un Do alto INTONATO a 442. Quindi, tutte le trombe sono INTONATE secondo il medesimo riferimento tonale.
E' ovvio che una tromba avrà la pompa più fuori di un'altra, perché le trombe sono fatte in modo diverso. Ma è altrettanto ovvio (beh, è una banale ripetizione di quanto ho detto poche parole fa) che ho CALIBRATO le trombe perché tutte avessero il Do a circa 442Hz.
Quel test mostra, IN MODO VERITIERO, quale differenza fanno bocchini diversi su trombe diverse. Il punto nodale è notare il DELTA, LA DIFFERENZA di intonazione fra i tre armonici principali (Do, Sol, Do) usando bocchini di marchi e caratteristiche differenti.
Il medesimo test l'avrei potuto fare intonando OGNI strumento a 435 o a 445, la sostanza non sarebbe variata perché il discriminante è IL BOCCHINO ed il punto nodale è LA DIFFERENZA DI INTONAZIONE FRA I TRE ARMONICI PRINCIPALI di ogni tromba.
Il sottoprodotto di quel video è un "involontario" test di risonanza (o centratura) degli strumenti. Andando più nello specifico: se il bocchino e la tromba sono intonati tu avrai INTERVALLI INTONATI e NOTE RISONANTI. Se lo strumento è intonato ed il bocchino è stonato avrai INTERVALLI STONATI E NOTE QUASI SEMPRE NON RISONANTI, così come nel caso in cui sia la tromba che il bocchino sono stonati.
Sono stato spiegato™? O, per meglio dire, hai letto con attenzione o hai letto con il libro di fisica in mano pronto a scrivermi la definizione di risonanza?
;)
Spero davvero di Non essere su scherzi a parte. felicissim
pero' non sono neanche come quelli che dicono di vedere la Madonna solo perche c'e qualcuno che lo afferma !
Ripeto un discussione e' sana se non viziata da affermazioni fallaci .
Io ho detto Ho orecchio, (del resto suono ad orecchio) ma non a tal punto da stabilire se note calanti crescenti etc etc. specie in esecuzione di un pezzo veloce, pero ho aggiunto (forse con quattro note potrei anche esprimere un giudizio), cio' non vuol dire non saper distinguere un do basso da un do alto , questa e' una tua deduzione per di piu " fallace" tutto il resto della discussione e' conseguente al vizio iniziale .
ripeto non riesco a carpirne il nesso con " questa discussione ", e nenche riesco a capire " la Vs. meraviglia" che rilevi con il "test trombe /bocchino" che per me e' lapalissiano , ed e' sempre inerente a principi di fisica. davvero penso sia inutile continuare , visto che indico la luna ma si continua a guardare il dito !
Luigi