Italian Trumpet Forum
La Tromba e i suoi derivati => La Cura dello Strumento => : tizioecaio February 03, 2014, 11:37:46 AM
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Nelle bach moderne il pistone guida molla e' in plastica, mentre in quelle precedenti agli anni 80 era in ottone.
Quali sono le differenze sostanziali fra le due soluzioni. Non avranno mica economizzato su un dettaglio del genere? sospettos Mi e' venuto in mente di sostituire le mie in plastica son quelle in ottone..e' un'idea malsana o e' consigliabile? Cosa puo' cambiare a livello di rumorosita', usura e suono, anche se credo in quest'ultimo ben poco..
Vedo che pero' in rete e' difficile da trovare..sono presenti solo quelle in plastica..
qualcuno sa a chi rivolgersi, ha un link da mostrare?
grazi
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Quelle in plastica sono più facilmente sostituibili e sono efficacissime, non è una scelta dettata dal risparmio.
Ho avuto tra le mani qualche strumento vecchio con le guide in metallo, con l'usura va a finire che si assottigliano ed il pistone si ruota all'interno della camera.
La rumorosità è legata principalmente ad altre parti, molla, bottom cups, ecc.
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nondaccord Sono in disaccordo a riguardo delle guide in metallo, sono sicuramente più resistenti all'usura, forse leggermente più rumorose, la mia King le ha in metallo e posso assicurarvi che ha lavorato per anni, giornalmente, nei miei tempi d'oro, mai un cedimento e tutt'ora anche dopo revisione completa effettuata da ottimo artigiano, le guide, sono le stesse, quelle originali, che ancora resistono all'uso e all'usura. Aggiungo, non sono nemmeno rumorose, ma voglio dirvi che ho avuto un flicorno, non dico la marca, ma molti amici del forum sicuramente lo sanno, dopo un mese dall'acquisto (acquistato nuovo) le ho sostituite la prima volta, dopo un mese la seconda, dopo 15 giorni l'ho rivenduto perdendoci un sacco.
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Si Enzo la mia esperienza con le guide in metallo è data da qualche strumento vecchio di basso pregio e del tuo stesso flicorno che hai dovuto svendere..........se sulla tua King funzionano alla grande per me è Vangelo dato la tua esperienza pollices
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Si Enzo la mia esperienza con le guide in metallo è data da qualche strumento vecchio di basso pregio e del tuo stesso flicorno che hai dovuto svendere..........se sulla tua King funzionano alla grande per me è Vangelo dato la tua esperienza pollices
Oltre alla King ho una Cornetta OLDS con le guide in metallo, quello che posso dire che hanno veramente tanto tanto lavoro alle loro spalle e si nota dall'usura estena dllo strumento e sono perfette. Ma una freccia la voglio spezzare per le guide in plastica, ho anche quelle in casa, quelle della taylor sono perfette,silenziose e perfette, gli atri strumenti aspetto per fargli una recensione sicura fenomen
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Insomma a parer vostro ha senso in una Bach quasi nuova effettuare la sostituzione delle guidamolla da plastica a ottone...
Ce' un miglioramento dell'insieme sotto i vari aspetti (usura, solidita', rumorosita'..), magari anche sotto il profilo della sensazione che se ne puo' ricevere (se si riceve...) o e' una baggianata?...
In fase di costruzione e progettazione avranno considerato i vari aspetti mi auguro..,mi parrebbe strano che su strumenti di questa importanza facessero una scelta unicamente dettata dal minimo risparmio senza considerare il resto..
In ogni caso anche tra i ricambi pare siano piuttosto difficili da trovare in ottone..mentre in plastica le si trovano ovunque.. sudd
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Anche nella mia Olds recording del 54 sono in metallo, mentre ovviamente nella mia precedente yamaha 4335 erano in plastica. La differenza per me é che con quelle in metallo il pistone si incastra in posizione senza alcuna incertezza, mentre con quelle in plastica ogni tanto stavo un po' a girare per trovare la posizione prima di avvitare.
Cmq secondo me non vale la pena cambiare quelle nuove in plastica con delle altre in metallo. Sinceramente non ne vedo il motivo.
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non so cosa abbia fatto la bach , anche se la bach artisan ce la ha in ottone, ma con le mie prime trombe ho avuto brutte esperienze avendole in plastica
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In ottone tutta la vita. Il suono migliora e non è suggestione: aggiungono quel "pizzico" di massa che fa bene bene bene al suono. Provare per credere. In alcune trombe il cambiamento (in meglio) è evidentissimo e palese sin dalla prima nota, in altre bisogna saperlo cogliere ma c'è, sempre!
Perchè le fanno in plastica (teflon)? Per RISPARMIARE e risparmiando si sacrifica sempre qualcosina.
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In ottone tutta la vita. Il suono migliora e non è suggestione: aggiungono quel "pizzico" di massa che fa bene bene bene al suono. Provare per credere. In alcune trombe il cambiamento (in meglio) è evidentissimo e palese sin dalla prima nota, in altre bisogna saperlo cogliere ma c'è, sempre!
Perchè le fanno in plastica (teflon)? Per RISPARMIARE e risparmiando si sacrifica sempre qualcosina.
Mmmmmmm...
Non sono proprio d'accordo.
La Bach - almeno così dicono loro... - ha cambiato le guide (da ottone a plastica) per motivi sì di economia, ma anche di "performance reasons".
http://www.bachloyalist.com/trumpet/trumpet_evolution.htm
La mia 37* (anni '80) ha le guide in plastica, ma ho preso quelle in ottone per vedere se cambiava qualcosa.
Allora, secondo me, in termini di suono, non ho notato differenze sostanziali tra le une e le altre.
Di contro, ho notato un fastidioso rumore di sferragliamento e soprattutto un diverso ritorno dei pistoni (più ... macchinoso e meno fluido).
Ciò detto, sono arrivato alla conclusione, opinabilissima, che se una tromba parte con le guide in ottone (come la YHM8310Z, ad esempio), anche in termini di lavorìo (leggero sfregamento) sulle camere, ritengo sia la condizione ottimale.
Il "cambio in corsa" non so se lo consiglierei...
Riproverò, comunque, per verificare quel "cambio di suono" di cui dici, Luigi.
salut
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La Artisan ha di serie le guide in ottone e in teflon, fra le due non c`è alcuna differenza in termini di rumore velocità o simili, però il suono è più pieno e risonante con quelle in ottone (non per nulla "di default" la Bach mette quelle in ottone sulla Artisan).
Poi ci sono guide e guide, in particolare quelle in ottone devono essere fatte apposta per quel tipo di tromba/pistoni.
Tutte le Kanstul hanno di serie le guide in ottone e non "sferragliano" minimamente, neanche da nuove (ne ho provate parecchie :) ).
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La mia esperienza e' con le guide in ottone della Bach che ho preso su mouthpiecexpress proprio perché avevo letto di un cambio di suono (per maggior 'massa')...il risultato e' quello di cui sopra...
Saro' stato sfortunato...
salut
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Ho appena sostituito le guide della mia Bach con quelle in ottone. L'ho fatto più per curiosità che altro. Devo dire che sento lo stromento molto più preciso e reattivo. Il timbro è leggermente più squillante e il volume di suono decisamente maggiore. Purtroppo non sono un gran trombettista, quindi le mie impressioni trovano il tempo che trovano, ma personalmente sono molto soddisfatto del cambio. Prima sentivo lo strumento un po' "tappato" rispetto, ad esempio, alle Xeno, ora, invece, sento di avere la reattività di una buona Yamaha con il timbro Bach (che a me piace tantissimo!).
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Ho appena sostituito le guide della mia Bach con quelle in ottone. L'ho fatto più per curiosità che altro. Devo dire che sento lo stromento molto più preciso e reattivo. Il timbro è leggermente più squillante e il volume di suono decisamente maggiore. Purtroppo non sono un gran trombettista, quindi le mie impressioni trovano il tempo che trovano, ma personalmente sono molto soddisfatto del cambio. Prima sentivo lo strumento un po' "tappato" rispetto, ad esempio, alle Xeno, ora, invece, sento di avere la reattività di una buona Yamaha con il timbro Bach (che a me piace tantissimo!).
Caspita...ti sei accodato ad un mio vecchio post di 4 anni fa... doh
Pero' bello!!
Hai detto cose interessanti e mi hai fatto venire voglia di provare...
Dove le hai prese? Puoi mettere il link? Quanto hai speso?...Vanno bene per tutte le Bach?...Nel senso 43,37 e 72?...La meccanica dovrebbe essere sempre quella?...
Hai fatto nessun'altra operazione?...Solo pura e semplice sostituzione?
grazi
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Rispondo anche qui...
https://www.thomann.de/it/bach_valve_guide_brass_tpt.htm?sid=f2c350fdd102fcc87b624a4ae79abd47
io le ho prese da questi, dato che nei negozi nemmeno me le ordinavano.
Ho voluto togliermi uno sfizio, ma mi è costato 34,90 (14,90 guide + 20,00 spedizione).
Non so se da qualche parte costino meno.
Nella mia beata ignoranza, ho sempre pensato che 37, 43 e 72 fossero solo i tipi di campana. La tromba probabilmente è una 180 ML.
Credo che la meccanica sia la stessa su tutte le stradivarius, ma probabilmente nel forum c'è chi ne sa più di me.
Per sostituirle è abbastanza semplice, sviti la parte sopra la molla (occhio che è dura da svitare), togli la molla e cambi le guide.
Hanno un sopra e un sotto e un dritto e un rovescio (da un lato sono più larghe).
Io sono rimasto seriamente impressionato dal cambiamento, ma dato che sono un trombettista mediocre tendente allo scarso potrebbe essere solo suggestione, quindi, se le prendi, dimmi che ne pensi.
PS dato che prima c'era sfregamento ottone/plastica e poi ottone/ottone, confermo che la meccanica diventa più rumorosa, ma nulla di tremendo. Quando suono neanche me ne accorgo.
Ciao!
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Grande Martino. grazi
Ti ringrazio pure da qui dopo averlo fatto in privato.
Sei riuscito a soddisfare la curiosita' di molti.
Si, so bene che hanno un verso (un sopra e sotto) e anche 2 misure leggermente diverse delle due linguette che vanno alloggiate nelle rispettive scanalature, facile osservare il tutto pero', guardando come sono sistemate quelle che gia' montano i pistoni. Unica faccenda difficile da digerire (e di cui non m'ero accorto) sono i 20 euro di spedizione che vanno a sballare un importo di questo tipo...ma..sappiamo come vanno ste' cose.
pollices
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Immaginavo sapessi come montarli. L'ho scritto per sicurezza. Si, 20 euro sono davvero tanti.
Non vorrei dire scemenze, ma mi sembra di averle viste anche in Amazon, a acquisto fatto. Ma, a ben ricordare, non avrei risparmiato molto.
Forse cercando si trovano a prezzi più ragionevoli, ma dato che li cercavo da tempo mi sono buttato.
Sono contento se sono stato utile e spero che i miglioramenti dello strumento non fossero solo nella mia testa.
Mi raccomando, fammi sapere che impressione ti fanno. Sono curioso.
A presto.
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doh ecco...ormai mi hai fatto fare il danno... sudd
Me le sono pigliate pure io...non ci pensavo proprio nemmeno piu', dopo aver aperto io stesso il thread ormai 4 anni fa, finche' l'altro giorno non sei intervenuto mostrando anche dove e come si possono pigliare sti aggeggi.
Quindi, anche se vergognosamente (ma sopratutto a causa del costo di spedizione) care per cio' che sono...3 pezzettini di ottone.. sudd, presto saranno mie, me le monto e vi dico.. doh
Fatto salvo che pippa sono e pippa resto e che invece di perdere tempo,energie, e (come visto) pure qualche quattrino in queste boiate sarebbe assai piu' opportuno dedicarlo allo studio, spero almeno di rendermi conto del cambiamento e di potervi dire qualcosa...
Limitatamente a cio' che puo' percepire la mia sensibilita' strumentale e quindi interessarvi un mio parere.
Vedremo insomma..certo che di danni ne fate..
grazi
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Sono troppo pippa per valutare inoltre il rischio dell'effetto "placebo" e' sempre dietro l'angolo, ma mi par di capire che una piccola differenza (forse solo a livello di sensazione) ci sia.
D'altronde insomma...sono 3 dischetti di ottone e vibrando all'unisono col resto dello strumento danno (o dovrebbero) dare comunque qualcosina in termini acustici.
Il teflon in ogni caso non da' nulla.
Questo mi pare d'aver capito.
Peccato pero' essere delle pippe... :(..mannaggia...
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Buonasera scusate se mi intrometto in questa interessante discussione che ho seguito con interesse pur senza intervenire.
Ho delle opinioni che ovviamente in quanto tali sono opinabili e puramente soggettive.
Se si trattasse di trombe da studio o intermedie potrei comprendere la scelta di materiali sintetici quali il delrin o il teflon che oltre
che essere meno pregiati di una lega di metallo necessitano di lavorazioni più semplici.
Visto e considerato che questa soluzione è adottata su trombe professionali assai costose dove 5 dollari in più o in meno rispetto al costo finale dello strumento sono irrilevanti ritengo che la scelta debba avere motivazioni altre.
Onestamente potrei fare delle supposizioni che non sarei in grado di supportare con argomentazioni tecniche certe (attrito,peso, inerzia,interferenze etc).
Penso tuttavia che la scelta di materiali sintetici abbia una sua logica tecnica nel processo produttivo avulsa da logiche di risparmio sui materiali..
Saluti
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Buonasera scusate se mi intrometto in questa interessante discussione che ho seguito con interesse pur senza intervenire.
Ho delle opinioni che ovviamente in quanto tali sono opinabili e puramente soggettive.
Se si trattasse di trombe da studio o intermedie potrei comprendere la scelta di materiali sintetici quali il delrin o il teflon che oltre
che essere meno pregiati di una lega di metallo necessitano di lavorazioni più semplici.
Visto e considerato che questa soluzione è adottata su trombe professionali assai costose dove 5 dollari in più o in meno rispetto al costo finale dello strumento sono irrilevanti ritengo che la scelta debba avere motivazioni altre.
Onestamente potrei fare delle supposizioni che non sarei in grado di supportare con argomentazioni tecniche certe (attrito,peso, inerzia,interferenze etc).
Penso tuttavia che la scelta di materiali sintetici abbia una sua logica tecnica nel processo produttivo avulsa da logiche di risparmio sui materiali..
Saluti
Deduzioni interessanti.
Bisognerebbe chiederlo alla Bach stessa...chissa' se si pigliano la briga di rispondere argomentando.
Io le ho appena montate e (come spiegavo) per quanto pippa m'e' parso di intuire un suono leggermente piu' pieno e risonante..un po' piu' metallico..
Vorrei conoscere pero il parere di Anrapa sulla faccenda, avrebbe sicuramente qualcosa di interessante da dire.
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Deduzioni interessanti.
Bisognerebbe chiederlo alla Bach stessa...chissa' se si pigliano la briga di rispondere argomentando.
Io le ho appena montate e (come spiegavo) per quanto pippa m'e' parso di intuire un suono leggermente piu' pieno e risonante..un po' piu' metallico..
Vorrei conoscere pero il parere di Anrapa sulla faccenda, avrebbe sicuramente qualcosa di interessante da dire.
Per esempio nella mia Strad ci sono eleganti e pregiati tasti di madreperla con funzione decorativa e poi ci sono guidamolla in materiale sintetico che hanno una funzione importante nella meccanica della tromba. Se la logica della Bach fosse quella del risparmio sui materiali sarebbe difficilmente comprensibile usare madreperla decorativa e parti vitali in materiale plastico. Ovviamente le mie sono supposizioni senza pretesa di veridicità. Buona domenica a tutti e buona musica.
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Rispondo il più in fretta possibile perché sono incasinatissimo a fare delle trombe da portare in Spagna la prossima settimana.
I tempi di produzione di una guida in metallo è centinaia di volte maggiore di quella in plastica per una serie di motivi: in plastica fai uno stampo con tante copie della stessa forma su un pezzo di metallo e poi per iniezione a caldo fai un ciclo (50 pezzi? 500?) ogni pochi secondi.
Con quelle in metallo puoi lavorare un pezzo solo per volta su un macchinario che costa uno sfrombolo che ci mette fra i 2 e i 20 minuti a farne uno (dipende dal numero di assi, dalla potenza, da mille cose...).
Inoltre la plastica ha un costo risibile rispetto all’ottone.
Quando metti in conto che questi pezzi li devi usare su trombe dalla più economica alla più costosa della tua fabbrica e che la parte top di gamma vende magari un 5% del totale c’è da chiedersi se valga la pena spendere così tanto tempo per fare guide in metallo per così poche trombe o se sia sensato (e non lo è di sicuro) spendere così tanto tempo e soldi per trombe di basso costo che rappresentano il 95% delle tue vendite.
Su trombe che compri a 500 euro nuove, IVA, trasporto, stoccaggio, importazione, guadagno del negozio, costo del material, costo dei macchinari, dei dipendenti, delle ferie etc etc... quanto pensate che valgano percentualmente delle guide in metallo?
TANTISSIMO! In proporzione, si intende.
Aggiungi che fanno più rumore e che pochi godranno dei benefici... ma ne vale la pena?
Metteresti il pomello del cambio in pelle umana su una Dacia? Costa colo 10 euro in più, perché non farlo?
Perché costa 10 euro in più un tergicristallo come si deve o una maniglia o questo o quell’altro e alla fine tutto concorre ad alzare il prezzo...
(Sono migliori quelle in plastica o in metallo??? Per me quelle in metallo, anche se fanno più rumore fanno suonare un po’ meglio una tromba)
(Le metterei su una tromba che fa schifo? No, non sono le guide a fare la differenza)
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Rispondo il più in fretta possibile perché sono incasinatissimo a fare delle trombe da portare in Spagna la prossima settimana.
I tempi di produzione di una guida in metallo è centinaia di volte maggiore di quella in plastica per una serie di motivi: in plastica fai uno stampo con tante copie della stessa forma su un pezzo di metallo e poi per iniezione a caldo fai un ciclo (50 pezzi? 500?) ogni pochi secondi.
Con quelle in metallo puoi lavorare un pezzo solo per volta su un macchinario che costa uno sfrombolo che ci mette fra i 2 e i 20 minuti a farne uno (dipende dal numero di assi, dalla potenza, da mille cose...).
Inoltre la plastica ha un costo risibile rispetto all’ottone.
Quando metti in conto che questi pezzi li devi usare su trombe dalla più economica alla più costosa della tua fabbrica e che la parte top di gamma vende magari un 5% del totale c’è da chiedersi se valga la pena spendere così tanto tempo per fare guide in metallo per così poche trombe o se sia sensato (e non lo è di sicuro) spendere così tanto tempo e soldi per trombe di basso costo che rappresentano il 95% delle tue vendite.
Su trombe che compri a 500 euro nuove, IVA, trasporto, stoccaggio, importazione, guadagno del negozio, costo del material, costo dei macchinari, dei dipendenti, delle ferie etc etc... quanto pensate che valgano percentualmente delle guide in metallo?
TANTISSIMO! In proporzione, si intende.
Aggiungi che fanno più rumore e che pochi godranno dei benefici... ma ne vale la pena?
Metteresti il pomello del cambio in pelle umana su una Dacia? Costa colo 10 euro in più, perché non farlo?
Perché costa 10 euro in più un tergicristallo come si deve o una maniglia o questo o quell’altro e alla fine tutto concorre ad alzare il prezzo...
(Sono migliori quelle in plastica o in metallo??? Per me quelle in metallo, anche se fanno più rumore fanno suonare un po’ meglio una tromba)
(Le metterei su una tromba che fa schifo? No, non sono le guide a fare la differenza)
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Posso solo imparare dalle spiegazioni di un autorevole e competente professionista del settore. Da non addetto ai lavori faccio alcune considerazioni.
Le Bach da studio sono prodotte in Cina ed è notorio che siano scadenti. Le stradivatius e le Artisan sono prodotte negli USA. Presumo che nello stabilimento statunitense non lavorino la madreperla, più costosa dell' ottone. Presumo che aquistino i tasti già sagomati da un produttore esterno. Oltretutto come fatto notare nel post precedente la produzione di trombe professionali occupa una fascia di mercato minoritaria nella produzione Bach. Sarebbe controproducente acquistare macchinari costosi, formare il personale al loro utilizzo per una produzione limitata. Purché non acquistare i guidamolle in ottone da soggetti terzi così come per i tasti di madreperla? A mio avviso le Bach professionali non sono la Dacia. Amici, parenti e conoscenti che lavorano in ambito di musica sinfonica, da camera, classica mi riferiscono che in quegli ambiti molti professionisti utilizzano trombe Bach professionali. Forse il gioco non vale la candela. Può darsi che i vantaggi di un guidamolla in ottone siano minimi e magari lo svantaggio della rumorosità prevalga su un miglioramento del suono minimale. Dico ciò con molta umiltà consapevole di non essere competente in materia ma soltanto curioso di sviluppare temi interessanti. Saluti.
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Non ho detto che le Bach sono delle Dacia.
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Probabilmente mi sono espresso male. Non era mia intenzione attribuirle questa frase.
Mi scuso per l'equivoco.
Oggi ho letto che le trombe Bach Artisan vengono fornite di serie con le guide sintetiche e di metallo.
Così facendo si ha la facoltà di decidere quale materiale usare.
Deduco allora che entrambe le soluzioni abbiano vantaggi e svantaggi.
Se una soluzione fosse in assoluto meglio dell'altra, nel top di gamma si userebbe soltanto quella migliore.
Forse le guide metalliche sono più rumorose, meno precise ma aggiungono qualità al suono.
Forse quelle sintetiche riducono il rumore, sono precise ma non aggiungono niente al timbro dello strumento.
In entrambe i casi la tromba, se è una buona tromba, è ben suonante.
Ho usato la parola forse perchè sono mie personali opinioni scaturite dalla lettura della doppia dotazione di guide in due materiali diversi.
Buona serata, buona musica.
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Rispondo il più in fretta possibile perché sono incasinatissimo a fare delle trombe da portare in Spagna la prossima settimana.
I tempi di produzione di una guida in metallo è centinaia di volte maggiore di quella in plastica per una serie di motivi: in plastica fai uno stampo con tante copie della stessa forma su un pezzo di metallo e poi per iniezione a caldo fai un ciclo (50 pezzi? 500?) ogni pochi secondi.
Con quelle in metallo puoi lavorare un pezzo solo per volta su un macchinario che costa uno sfrombolo che ci mette fra i 2 e i 20 minuti a farne uno (dipende dal numero di assi, dalla potenza, da mille cose...).
Inoltre la plastica ha un costo risibile rispetto all’ottone.
Quando metti in conto che questi pezzi li devi usare su trombe dalla più economica alla più costosa della tua fabbrica e che la parte top di gamma vende magari un 5% del totale c’è da chiedersi se valga la pena spendere così tanto tempo per fare guide in metallo per così poche trombe o se sia sensato (e non lo è di sicuro) spendere così tanto tempo e soldi per trombe di basso costo che rappresentano il 95% delle tue vendite.
Su trombe che compri a 500 euro nuove, IVA, trasporto, stoccaggio, importazione, guadagno del negozio, costo del material, costo dei macchinari, dei dipendenti, delle ferie etc etc... quanto pensate che valgano percentualmente delle guide in metallo?
TANTISSIMO! In proporzione, si intende.
Aggiungi che fanno più rumore e che pochi godranno dei benefici... ma ne vale la pena?
Metteresti il pomello del cambio in pelle umana su una Dacia? Costa colo 10 euro in più, perché non farlo?
Perché costa 10 euro in più un tergicristallo come si deve o una maniglia o questo o quell’altro e alla fine tutto concorre ad alzare il prezzo...
(Sono migliori quelle in plastica o in metallo??? Per me quelle in metallo, anche se fanno più rumore fanno suonare un po’ meglio una tromba)
(Le metterei su una tromba che fa schifo? No, non sono le guide a fare la differenza)
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Chiaro ed esaustivo.
Per cio' che riguarda l'analisi dei costi e dei numeri, ma anche per cio' che riguarda la resa sonora, che mi pare sia la cosa principale visto che e' di quella che parliamo e che come dicevo nel mio piccolo ho potuto constatare.
Siamo su un forum di appassionati di tromba e di musica ed e' di queste di cui dobbiamo interrogarci. Analisi dei costi,automazioni su larga scala etc. sono faccende da lasciare alle direzioni e agli uffici delle case costruttrici.
Suoniamo trombe, e dobbiamo preoccuparci della qualita' del suono che produciamo, non dei risparmi sui tempi di lavorazione di ogni singolo dettaglio in questo o quel materiale.
Buon per loro se succede, ed e' sempre opportuno conoscrle le cose ed esserne consapevoli, ma a noi qualitativamente non aggiunge nulla.
In soldoni m'e' parso di capire che si, il suono ne (assai leggermente ovviamente) guadagna, la rumorosita' della meccanica qualcosina perde.
Solamente che il suono lo percepiscono tutti anche a distanza, la leggera differenza nella rumorosita' della meccanica la percepiamo solo noi che abbiamo i pistoni a 20 cm dall'orecchio.
Forse ho grossolanemente semplificato non so...ma in soldoni la faccenda mi pare questa.
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Forse le guide metalliche sono più rumorose, meno precise ma aggiungono qualità al suono.
Forse quelle sintetiche riducono il rumore, sono precise ma non aggiungono niente al timbro dello strumento.
Sono entrambe precise, le metalliche per forza di cosa sono più rumorose (specialmente da nuove, poi con il tempo e l'uso si consumano quel "micron" che le silenzia molto).
Quelle in metallo migliorano più o meno sensibilmente la qualità dello strumento (dipende da x fattori, ma un "miglioramento" a mio parer c'è sempre).
Kanstul, che produce le sue trombe solo ed esclusivamente con le guide in ottone, raccontava che molti produttori non le usano oltre che per le ragioni economiche da Tony brillantemente esposte, perché soprattutto da nuove tendono ad essere molto più rumorose e molti acquirenti riportano le trombe in negozio lamentandosi di questa cosa.
Una Bach "decente" con le guide in ottone a mio parere migliora del 20/30% il timbro, non per nulla la Artisan le offre di serie e non per nulla molti le sostituiscono con quelle in teflon perché più silenziose (da cui, vedi sopra, perché dare di più se l'acquirente chiede di meno?).
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Se il vantaggio di 3 guide dei pistoni in ottone è del 20% / 30% di qualità in più le ordino subito.
Le chiedo se i dati percentuali che lei fornisce sono da lei supposti a orecchio o se ci sono dati che certificano quanto asserisce.
Vista la precisione con cui lei misura l'incremento di qualità mi chiedo come si possa fare tale misurazione.
Queste percentuali aumentano la qualità in che modo? Cosa intende per migliore?
Se il gioco vale la candela faccio subito l'ordine.
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Se il vantaggio di 3 guide dei pistoni in ottone è del 20% / 30% di qualità in più le ordino subito.
Le chiedo se i dati percentuali che lei fornisce sono da lei supposti a orecchio o se ci sono dati che certificano quanto asserisce.
Vista la precisione con cui lei misura l'incremento di qualità mi chiedo come si possa fare tale misurazione.
Queste percentuali aumentano la qualità in che modo? Cosa intende per migliore?
Se il gioco vale la candela faccio subito l'ordine.
34 euro e 90 da Thomann e 6 giorni circa di attesa.
Non ti rovini di sicuro e ti togli facilmente (come ho fatto io) la curiosita'.
Poi ci vieni a raccontare le tue impressioni.
Questo e' cio che bisognerebbe fare e sarebbe utile anche agli altri.
I bla bla in questi casi non servono.
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Gentili colleghi, vorrei chiedere ai più esperti quali prove o misurazioni si devono fare e suggerirci che è arrivato il momento di sostituirle ? Grazie.
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Gentili colleghi, vorrei chiedere ai più esperti quali prove o misurazioni si devono fare e suggerirci che è arrivato il momento di sostituirle ? Grazie.
Parlo di me.
Nessuna misurazione o prova (e credo proprio non ne esistano..), e nemmeno e' "arrivato il momento"...non avevo certo le guida molla usurate o altro...particolari questi che durano una vita.
Sono stato semplicemente mosso dalla curiosita' e dalla voglia di provare in prima persona certe differenze.
Siccome la possibilita' c'e' al costo di una pizza e due birre, senza mettere in mezzo assistenza,artigiani riparatori etc. mi sono detto perche' no...
Questo e'..
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Se il vantaggio di 3 guide dei pistoni in ottone è del 20% / 30% di qualità in più le ordino subito.
Le chiedo se i dati percentuali che lei fornisce sono da lei supposti a orecchio o se ci sono dati che certificano quanto asserisce.
Vista la precisione con cui lei misura l'incremento di qualità mi chiedo come si possa fare tale misurazione.
Queste percentuali aumentano la qualità in che modo? Cosa intende per migliore?
Se il gioco vale la candela faccio subito l'ordine.
Allora: come ho scritto dipende da X fattori. Semplificando: varia da tromba a tromba, da setup a setup e SOPRATTUTTO da musicista a musicista. Se si suona da qualche anno e si ha confidenza con lo strumento, con le sue caratteristiche e i suoi limiti, si avverte senz'altro la differenza. Al contrario, se si suona da poco e ancora non si ha la sensibilità per cogliere certe differenze potrebbe non esserci un riscontro immediato. Ad ogni modo i miracoli non esistono e soprattutto, ricordiamoci bene che le eventuali migliorie sono spesso soprattutto a beneficio di chi suona (maggior sicurezza, intonazione più semplice, slotting etc. etc.) e solo in secondo luogo di chi ascolta.
Nella mia personale esperienza con le guide in ottone migliora l'intonazione (nel senso che alcune note che prima erano più "lasche" risuonano di più e sono più centrate), il timbro diventa leggermente più "imponente" e soprattutto migliora la risonanza generale dello strumento. Con le Bach di un certo livello (non le cinesi TRschifo) a mio parere la cosa è molto pronunciata. Con altre trombe ... dipende.
Con le trombe Lawler che uso, che montano la stupenda meccanica Getzen che, di serie, NON fa le guide in ottone, ho usato le guide custom fatte con gran maestria e precisione da Tony e i risultati sono letteralmente entusiasmanti. Che poi non lo dico solo io ma anche le decine di trombettisti con Lawler o Getzen che le hanno provate (c'è un thread su trumpetherald specifico per le guide in ottone fatte da Tony ...).
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Allora: come ho scritto dipende da X fattori. Semplificando: varia da tromba a tromba, da setup a setup e SOPRATTUTTO da musicista a musicista. Se si suona da qualche anno e si ha confidenza con lo strumento, con le sue caratteristiche e i suoi limiti, si avverte senz'altro la differenza. Al contrario, se si suona da poco e ancora non si ha la sensibilità per cogliere certe differenze potrebbe non esserci un riscontro immediato. Ad ogni modo i miracoli non esistono e soprattutto, ricordiamoci bene che le eventuali migliorie sono spesso soprattutto a beneficio di chi suona (maggior sicurezza, intonazione più semplice, slotting etc. etc.) e solo in secondo luogo di chi ascolta.
Nella mia personale esperienza con le guide in ottone migliora l'intonazione (nel senso che alcune note che prima erano più "lasche" risuonano di più e sono più centrate), il timbro diventa leggermente più "imponente" e soprattutto migliora la risonanza generale dello strumento. Con le Bach di un certo livello (non le cinesi TRschifo) a mio parere la cosa è molto pronunciata. Con altre trombe ... dipende.
La ringrazio è stato chiaro ed esaustivo. Acquisterò le guide.
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Tony ma le potresti fare pure per la stomvi?
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Per qualsiasi strumento ma fra un paio di mesi, sto aspettando un nuovo tornio col quale farei molto più in fretta. :)
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Per qualsiasi strumento ma fra un paio di mesi, sto aspettando un nuovo tornio col quale farei molto più in fretta. :)
Buono a sapersi.
Potresti avere mie notizie allora per una richiesta analoga assai presto.
pollices
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Buonasera scusate se mi intrometto in questa interessante discussione che ho seguito con interesse pur senza intervenire.
Ho delle opinioni che ovviamente in quanto tali sono opinabili e puramente soggettive.
Se si trattasse di trombe da studio o intermedie potrei comprendere la scelta di materiali sintetici quali il delrin o il teflon che oltre
che essere meno pregiati di una lega di metallo necessitano di lavorazioni più semplici.
Visto e considerato che questa soluzione è adottata su trombe professionali assai costose dove 5 dollari in più o in meno rispetto al costo finale dello strumento sono irrilevanti ritengo che la scelta debba avere motivazioni altre.
Onestamente potrei fare delle supposizioni che non sarei in grado di supportare con argomentazioni tecniche certe (attrito,peso, inerzia,interferenze etc).
Penso tuttavia che la scelta di materiali sintetici abbia una sua logica tecnica nel processo produttivo avulsa da logiche di risparmio sui materiali..
Saluti
E' ormai passato un'anno dalla sostituzione delle guide sulla mia Bach e, visto anche il polverone che è scaturito dal post nei mesi successivi, volevo condividere le impressioni.
Le sensazioni che ho avuto all'inizio sono tutte confermate. E anche confrontando la mia tromba con la yamaha 2335 di un mio amico, devo dire che se prima coglievo minime differenze (quando le coglievo) ora sento decisamente risposte diverse dai due strumenti.
Ho seguito i ragionamenti sulle scelte produttive della Bach. Li condivido e li avevo fatti anch'io. Volevo solo dire due cose. E' stato detto che non ha senso rifinire i tasti in madreperla e poi risparmiare sulle guide. Su questo non sono pienamente d'accordo. Al momento dell'acquisto, i tasti in madreperla vengono notati subito e da tutti mentre le differenze fra i tipi di guide saranno colti solo da pochissimi. E al momento dell'acquisto queste cose contribuiscono molto a formare la prima impressione.
Detto questo, non escludo che la scelta delle guide possa essere stata dettata da logiche puramente costruttive (e che il risparmio economico sia solo il classico secondo piccione preso con la famosa fava). Mi spiego. Confermo la mia sensazione di una tromba più precisa, potente e reattiva ma confermo anche il timbro più squillante. Se devo essere onesto, il cambio di timbro non mi ha proprio entusiasmato (gusto personale) e sono stato tentato qualche volta di rimontare le guide in plastica. Non l'ho fatto perchè alla fine ho valutato quelli che per me erano i pro e i contro e ho ritenuto i vantaggi superiori agli svantaggi. In breve, se uniamo la diversità del timbro (che in uno strumento musicale non è affatto marginale) al famoso "sferragliamento" dei tasti di cui molti hanno parlato (altro dettaglio che viene subito notato in negozio), non escluderei che la Bach abbia potuto optare per il cambio delle guide decidendo di sacrificare un po' la reattività e la precisione (che rimangono comunque eccellenti) a vantaggio del suono e della silenziosità della meccanica.
Comunque, sulla mia Bach, più per curiosità che per altro, ho montato i piattini appesantiti e comprato un bocchino Mega Tone al posto di quello normale. Ho fatto le mie prove. Ebbene, MAI e sottolineo MAI ho avuto una sensazione così netta di cambio delle caratteristiche dello strumento come con la sostituzione delle guide. Nel bene e nel male.
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Interessante analisi. Grazie.
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La ringrazio è stato chiaro ed esaustivo. Acquisterò le guide.
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Posso chiederti se alla fine le hai più acquistate e che impressioni hai avuto? Sai, sono un dilettante e mi sono reso conto col tempo che molte volte, al mio livello, le risposte dei vari strumenti e le impressioni che si ricavano variano molto dal modo di suonare e dai vari (e inevitabili) difetti di impostazione. Per cui sono curioso di sentire le altre campane.
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Non le ho comprate. Conto di farlo ma non è una priorità. Anche io sono un dilettante quindi avendo una buona tromba di base, non la migliore ma sicuramente buona ho investito su lezioni e sulla ricerca del bocchino più idoneo alle mie caratteristiche. Sicuramente le acquisterò per avere il doppio corredo e sperimentare di persona le differenze.
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Ma invece 'sto tornio a Tony è arrivato o no? La mia Stomvi aspetta... (anche se io mi ero dimenticato, e poi sono mesi che l'ho tradita per una connstellation...il fascino delle milf!)
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Personalmente ritengo che ci siano fattori oggettivi che caratterizzano la qualità di uno strumento quali intonazione, centratura, proiezione, meccanica fluida e affidabile, compressione, prontezza di emissione.. Ci sono anche parametri soggettivi quali il timbro dello strumento, il colore, la voce caratteristica del modello. Se una variazione tipo i guida molla di ottone influisce su almeno uno dei parametri oggettivi migliorando la qualità dello strumento senza snaturare i parametri soggettivi vale sicuramente la pena effettuare il cambio. La rumorosità della meccanica lo ritengo un fattore secondario che interessa chi muove i pistoni e non chi ascolta suonare.
Se invece la variazione interviene solo su parametri soggettivi non è a mio avviso così importante e va valutata con attenzione. Questo è il mio modesto parere che non ha pretese di scientificità. Saluti.
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Concordo. Tant'è vero che, come ho detto, visto il cambio di timbro sono stato tentato di rimontare le guide in plastica.
Tenevo a dire ancora che, per quel che riguarda la Bach 180, la sostituzione delle guide non è una modifica dello strumento va a snaturare le idee costruttive del produttore. Tant'è vero che le Artisan hanno possibilità di scelta ed è la stessa Bach a realizzare e vendere come optional le guide in ottone per la 180. Si tratta, a mio avviso, più di un ritorno alle caratteristiche del progetto originale (pre anni '80). Ricordo che provando una Bach anni '70, qualche anno fa, avevo notato rispetto alla mia (1997) proprio una maggiore potenza, centratura e facilità di emissione con un timbro più chiaro. In pratica, esattamente quel che ho notato col cambio delle guide sulla mia.
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Le Bach pre anni '80 sono diverse dalle 180. Più simili alle 190 che ne sono, diciamo così, il remake.