Italian Trumpet Forum
Didattica => Jazz ed oltre => : Zosimo December 17, 2008, 09:54:34 PM
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Ciao ragazzi, cerco di trovare un senso a questa musica ma non ci riesco. sarò ottuso e vecchio io, ma se a voi piace cosa ci trovate di cosi affascinante?
http://it.youtube.com/watch?v=5zmCfLPY1jU
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Secondo me è semplicemente orrendo...
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Io sono ottuso come te allora...è davvero terribile horribl
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E' la rilettura in chiave moderna della favola della volpe e dell'uva..........
...........Non dirmi che non riesco a suonare, io faccio un'altra cosa la mia è musica sperimentale. nonconvint
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Tango ho appena notato che ti sei risistemato l'armamentrio in meglio...schilke S22 e 16c4GP.... pollices
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azz assomiglia a me quando non riesco a suonare ed allora mi incazz.........; poi per non tirare la tromba contro il muro, faccio qualcosa di simile per scaricare i nervi irrid irrid irrid irrid irrid irrid
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Finalmente ho trovato la mia strada! In questo riuscirei sicuramente bene anche io! sbellicars sbellicars sbellicars
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Bill Dixon sa benissimo quello che fa e in questo brano sceglie un certo tipo di emissione logico all'interno di un passaggio che evolve dal rumoristico a un groove in rallentando. Fra l'altro ascoltiamo solo un frammento di un brano e non sappiamo come sia arrivato a quella sezione dove distorce volutamente il suono della tromba, è come prendere pochi secondi magari della Sequenza X di Berio e sulla base di questi emettere un giudizio estetico.
Può non piacere, io non sono esattamente un suo fan, e certo non è un virtuoso e acutista, ma toccherebbe conoscere la sua storia e quella del free anni '60 prima di stroncarlo.
E non sarebbe male ascoltare il suo contributo a uno dei dischi più belli di Cecil Taylor: "Conquistador" (Blue Note, 1966) ;)
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Hai ragione, infatti non è un pezzo di contemporanea ma di free che a me non piace ugualmente è tipo colemann o sbaglio?
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ma si ifa per ridere un po' felicissim felicissim felicissim felicissim felicissim
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Hai ragione, infatti non è un pezzo di contemporanea ma di free che a me non piace ugualmente è tipo colemann o sbaglio?
L'ambito è quello postOrnette che ovviamente nessuno è tenuto ad apprezzare anche se Wynton spesso va a casa di Coleman per fare un po' di jam e ha più volte dichiarato di apprezzare Don Cherry....certo Dixon è più estremo e non sempre mi convince.
Ma devo dire che a parte lo stupore per la tecnica certe cose anni '70 di Maynard mi stufano con la stessa velocità....
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E' giusto che un musicologo o un "jazzologo" come Valejazz esprima un giudizio ponderato e rispettoso ma sul piano edonistico, che è quello di quasi tutti i musicofili, questa musica sembra poco soddisfacente. Credo che ci siano anche spiegazioni fisiologiche di questo spaesamento.
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Bill Dixon sa benissimo quello che fa e in questo brano sceglie un certo tipo di emissione logico all'interno di un passaggio che evolve dal rumoristico a un groove in rallentando. Fra l'altro ascoltiamo solo un frammento di un brano e non sappiamo come sia arrivato a quella sezione dove distorce volutamente il suono della tromba, è come prendere pochi secondi magari della Sequenza X di Berio e sulla base di questi emettere un giudizio estetico.
Può non piacere, io non sono esattamente un suo fan, e certo non è un virtuoso e acutista, ma toccherebbe conoscere la sua storia e quella del free anni '60 prima di stroncarlo.
E non sarebbe male ascoltare il suo contributo a uno dei dischi più belli di Cecil Taylor: "Conquistador" (Blue Note, 1966) ;)
Infatti la mia era una critica al genere non al musicista!
Io sono troppo ignorante per capire certa musica (come del resto per capire anche l' arte moderna con quelle robe che non si sa da che verso guardarle) per cui ci scherzo sopra! Mia figlia a 3 anni faceva dei disegni che in certi musei con un nome falso avrebbero strappato fior di milioni... La mia era una battuta in quel senso...
E poi devi ammettere che l' 80% di quelli che vanno ad ascoltare questa musica in realtà ci va per darsi arie da intellettuale e non ci capisce una mazza! Tu sei un caso a parte: hai una cultura mostruosa pollices
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Ovviamente se entriamo nel tunnel musica e arte contemporanea sono veramente arte non ce usciamo più. A me non piace però quando si vede un quadro di Fontana bisogna a mio avviso pensare a due cose. La prima è: nel 900 non ha più senso dipingere come raffaello e due tagliare una tela è una cazzata ma prima di lui nessuno aveva pensato a farlo. Quindi vale ti chiedo: questo ragionamento può essere fatto anche con la musica mentre si ascolta varese cage stockhausen?
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Dimenticavo, a mio avviso gli artisti contemporanei non vogliono farsi dire ah che bel lavoro ma credo tentino di creare delle emozioni o delle tensioni emotive come rabbia gioia e altro.
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Quindi vale ti chiedo: questo ragionamento può essere fatto anche con la musica mentre si ascolta varese cage stockhausen?
Questi tre artisti sono davvero diversissimi fra di loro...il mio preferito è Varese, che non ha molto a che fare con l'aleatorietà di Cage ad esempio.. che poi non è sempre aleatorio, certe cose sì e fin troppo ma la musica per pianoforte preparato è spesso molto diversa dal Cage provocatorio che secondo me ha fatto il suo tempo.
Credo si debba distinguere la provocazione, che rompe un'abitudine ma tende a invecchiare presto (vedi il bidet di Duchamp), dalla voglia di esprimere emozioni nuove in modo nuovo e in un mondo nuovo. Io trovo molto datata e noiosa la pop art mentre ritrovo un mondo di emozioni familiari in Rothko e Pollock, tanto per parlare di arte.
Stockhausen lo conosco troppo poco per poterne parlare e fa parte di un orientamento europeo che con Cage e la sua visione fra zen e USA ha pochissimo a che fare...
Lo sperimentalismo americano che ha in Charles Ives il suo campione ed è molto legato al jazz (sia quello anni 20 che bebop o free) è lontanissimo dalla scuola di Darmstadt che a sua volta contiene autori molto diversi. Ad esempio mi attira più Boulez di Stock..
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E' giusto che un musicologo o un "jazzologo" come Valejazz esprima un giudizio ponderato e rispettoso ma sul piano edonistico, che è quello di quasi tutti i musicofili, questa musica sembra poco soddisfacente. Credo che ci siano anche spiegazioni fisiologiche di questo spaesamento.
Io mi sento soprattutto un musicofilo devo dire... e mi trovo sempre un po' defilato...con i bopper difendo i Bill Dixon, con i fan dell'Instabile difendo Wynton...alla fine mi piace la libertà di espressione che al giorno d'oggi si tende a comprimere.
Quandi parli di spaesamento fisiologico pensa che la 9 di Beethoven fu stroncata in certi suoi passaggi e si diceva che LvB ormai sordo aveva scritto cose senza senso e fastidiose all'orecchio.
Prima del temperamento equabile non si praticavano modulazioni a tonalità lontane...quando ancora si cercava una soluzione (e ci vollero un paio di secoli per arrivare al nostro sistema tonale come lo vedi nel pianoforte) Frescobaldi di stufò e scrisse lo stesso dei brani con modulazioni ardite, fu praticamente aggredito e stroncato da tutti ;)
Poi nel free jazz non si pratica l'atonalità, che in effetti crea bei problemi al nostro cervello, ma la pantonalità (come dice George Russell) che ha le sue buone radici africane ed è compresenza di più centri tonali....
Vabbè smetto di fare la maestrina delle elementari :D
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fate, fate i "superficiali" con Valejazz, che poi vi stronca !! ovazion
Ben vi sta' !! ;D
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premetto che a livello di conoscenza teorica ne so poco di free jazz.
ma devo dire che questo video non mi dispiace,certo non è una musica semplice da ascoltare e non è sicuramente la mia preferita.
devo dire però che uno dei dischi jazz che mi piace di più in assoluto è proprio "free jazz" di ornette coleman disco manifesto del genere omonimo.
complimenti a valejazz per la competenza su queste materie pollices
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Vabbè smetto di fare la maestrina delle elementari :D
non pensarci neanche, è un picere leggerti! ovazion applaus
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Complimentoni Valejazz per la competenza, mi associo a tutti nel dirti che è un piacere leggerti, mi vorrai scusare ma sono ancora acerbo e distinguo solo la musica dal rumore e quando non capisco la musica automaticamente mi si apre il cassetto del rumore. Però se mi applico magari miglioro........ ovazion
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Io mi sento soprattutto un musicofilo devo dire... e mi trovo sempre un po' defilato...con i bopper difendo i Bill Dixon, con i fan dell'Instabile difendo Wynton...alla fine mi piace la libertà di espressione che al giorno d'oggi si tende a comprimere.
Quandi parli di spaesamento fisiologico pensa che la 9 di Beethoven fu stroncata in certi suoi passaggi e si diceva che LvB ormai sordo aveva scritto cose senza senso e fastidiose all'orecchio.
Prima del temperamento equabile non si praticavano modulazioni a tonalità lontane...quando ancora si cercava una soluzione (e ci vollero un paio di secoli per arrivare al nostro sistema tonale come lo vedi nel pianoforte) Frescobaldi di stufò e scrisse lo stesso dei brani con modulazioni ardite, fu praticamente aggredito e stroncato da tutti ;)
Poi nel free jazz non si pratica l'atonalità, che in effetti crea bei problemi al nostro cervello, ma la pantonalità (come dice George Russell) che ha le sue buone radici africane ed è compresenza di più centri tonali....
Vabbè smetto di fare la maestrina delle elementari :D
ovazion ovazion ovazion
Ogni volta si impara qualcosa ascoltandoti! Non smettere mai di migliorare ogni volta il nostro sapere! GRAZIE
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con i bopper difendo i Bill Dixon, con i fan dell'Instabile difendo Wynton...alla fine mi piace la libertà di espressione che al giorno d'oggi si tende a comprimere.
Come non essere d'accordo con te?
Ritengo però sia normale che, su un forum di trombettisti, si cada nel tranello di considerare positivo solo ciò che è trombettisticamente perfetto. Ma lo ripeto: la tromba è un mezzo, non il fine. Il fine è riuscire a esprimere ciò che si ha dentro. Per farlo occorrono i mezzi tecnici, ma non bastano.
L'arte deve far pensare, discutere. Può far inorridire ma deve risvegliare le menti sopite vittime del conformismo di questi tempi. Oggi l'ho già scritto in un altro posto (si vede che è la giornata giusta) ma c'è assoluto bisogno di risveglio e l'arte può rappresentare quel calcio nei coglioni del quale la gente ha assoluto bisogno per svegliarsi. Questo non vuole dire che deve piacervi l'instabile, ornette o bill dixon per forza, perchè fa elite... significa aver il desiderio di guardarsi intorno e di non accontentarsi. Poi c'è a chi piace Pollok e a chi piacciono le margherite nel vasetto.
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Complimentoni Valejazz per la competenza, mi associo a tutti nel dirti che è un piacere leggerti, mi vorrai scusare ma sono ancora acerbo e distinguo solo la musica dal rumore e quando non capisco la musica automaticamente mi si apre il cassetto del rumore. Però se mi applico magari miglioro........ ovazion
Ascolta sempre ciò che ti piace, non seguire mode di massa o tendenze culturali di elite, però curiosa sempre e se una cosa non ti piace...non è che ti debba piacere ma lasciale uno spazio di manovra..non chiudere la porta al dubbio e magari un giorno cambierai idea..o magari no ma con rispetto per quanto, giustamente, non ti comunica...
Così parlò Valeriothustra :D
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Ascolta sempre ciò che ti piace, non seguire mode di massa o tendenze culturali di elite, però curiosa sempre e se una cosa non ti piace...non è che ti debba piacere ma lasciale uno spazio di manovra..non chiudere la porta al dubbio e magari un giorno cambierai idea..o magari no ma con rispetto per quanto, giustamente, non ti comunica...
Così parlò Valeriothustra :D
grande!
sbellicars sbellicars sbellicars
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Io mi sento soprattutto un musicofilo devo dire... e mi trovo sempre un po' defilato...con i bopper difendo i Bill Dixon, con i fan dell'Instabile difendo Wynton...alla fine mi piace la libertà di espressione che al giorno d'oggi si tende a comprimere.
Quandi parli di spaesamento fisiologico pensa che la 9 di Beethoven fu stroncata in certi suoi passaggi e si diceva che LvB ormai sordo aveva scritto cose senza senso e fastidiose all'orecchio.
Prima del temperamento equabile non si praticavano modulazioni a tonalità lontane...quando ancora si cercava una soluzione (e ci vollero un paio di secoli per arrivare al nostro sistema tonale come lo vedi nel pianoforte) Frescobaldi di stufò e scrisse lo stesso dei brani con modulazioni ardite, fu praticamente aggredito e stroncato da tutti ;)
Poi nel free jazz non si pratica l'atonalità, che in effetti crea bei problemi al nostro cervello, ma la pantonalità (come dice George Russell) che ha le sue buone radici africane ed è compresenza di più centri tonali....
Ti ringrazio per la risposta che è molto istruttiva.
Non se per la distanza che smussa le durezze, ma io continuo a credere sensata l'idea che ci sia una differenza tra l'evoluzione e il mutamento del gusto che segna certi passaggi storici e la rottura provocata da certi movimenti di avanguardia dello scorso secolo.
Tempo fa lessi un libro di un fisico docente universitario e musicofilo, un certo Frova, che spiegava sia il nostro addestramento a musiche sempre più difficili sia l'impossibilità di spingere questa crescita fino a includere anche la musica del novecento che operò il rifiuto della tonalità. Per lui un limite c'è e, si parva licet, anche per me. Credo che questo possa valere anche per certo free molto ... free. Anche se , come giustamente mi hai segnalato (e insegnato) qui non si tratta propriamente di un rifiuto assoluto della tonalità.
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Non se per la distanza che smussa le durezze, ma io continuo a credere sensata l'idea che ci sia una differenza tra l'evoluzione e il mutamento del gusto che segna certi passaggi storici e la rottura provocata da certi movimenti di avanguardia dello scorso secolo.
E' vero che alcuni movimenti del 900 sono un po' troppo esperimenti di laboratorio e questa distanza dalla vita reale si sente e molto.
Sulla tonalità ricordiamo però che è invenzione recente ed europea, roba di neanche tre secoli, prima e nelle altre culture del mondo esiste la modalità, che prevede organizzioni varie dell'ottava ma non ha quella rigida gerarchia (tonica dominante ecc) propria del sistema tonale. Sistema che è anche una violenza rispetto alla distribuzione naturale degli armonici ed è nato davvero come invenzione da laboratorio.
Ora lo vediamo come naturale logico e difficilmente sostituibile, ma ricordiamoci che nasce innaturale tanto quanto la dodecafonia, la musique concrete francese del dopoguerra (brani per cigolio di porta ad es)... e su questo c'è da riflettere.
Se ci trovassimo in un isola deserta senza strumenti temperati, magari con la nostra sola voce...pochi anni e torneremmo tutti all'intonazione pre-temperata.
Detto questo io preferisco Stravinskj a Schoenberg tanto per fare un esempio..ma è utile ricordare sempre che il sistema tonale NON è naturale ;)
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L'arte deve far pensare, discutere.
Sì ma ti lancio una piccola provocazione...spesso penso che l'arte debba soprattutto "non dovere"...in fondo la musica si spiega solo dicendo cosa "non" è, per opposizione e mai per affermazione diretta.
Poi a volte rifletto sul rapporto arte e politica e ritengo molto più politico lo swing della All American Rhythm Section di Count Basie rispetto a tutte le composizioni apertamente politicizzate di Liguori, Sepe ecc
Quel modo di suonare il contrabbasso di Walter Page è un esempio di estetica politica e filosofia che ha cambiato il 900 (quindi il pensiero, l'ecologia del suono ecc) più di ogni affermazione o manifesto.
Hai senza dubbio ragione a dire che fra trombettisti (musicisti in generale) troppo spesso si punta tutto al bisacuto o al passaggio veloce e immacolato, dimenticando la musica e rinunciando all'espressione magari imperfetta, ma personale e intima.
Magari dopo Vizzutti, Maynard, Sandoval, ascoltiamoci anche Bunk Johnson tanto per ricordare quali sono le radici e le ragioni di quanto suoniamo :)
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Magari dopo Vizzutti, Maynard, Sandoval, ascoltiamoci anche Bunk Johnson tanto per ricordare quali sono le radici e le ragioni di quanto suoniamo :)
MON! mamma mia quanto è vero!
posso suggerire le edizioni American Music per Bunk Johnson?
hai ragione caro valerio.
don tonino
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posso suggerire le edizioni American Music per Bunk Johnson?
e certo che puoi :)
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Grazie a Don Tonino e Valerio perchè ci regalano queste chicche pollices
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Grazie a Don Tonino e Valerio perchè ci regalano queste chicche pollices
MON! non scherzare amico mio... è valerio che merita i tuoi ringraziamenti!
valerio ha una conoscenza musicale e musicologica spaventosa nonché una flessibilità di ragionamento che gli consentono di fare collegamenti arditissimi e brillanti come ha dato prova in questo thread.
anche io ti ringrazio valerio.
don tonino
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valerio ha una conoscenza musicale e musicologica spaventosa nonché una flessibilità di ragionamento che gli consentono di fare collegamenti arditissimi e brillanti come ha dato prova in questo thread.
la mia fortuna sta nell'aver lavorato accanto a una mente come Marcello Piras, avere studiato con Zenni e conosciuto gente come Bragalini.
A loro devo l'input che spinge la mia curiosità a rincorrere la loro cultura e scoprire ogni giorno la mia ghiotta ignoranza.
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E io ringrazio tutti voi perchè rendete ogni volta meno monumentale la mia di ignoranza.... :-[ :-[ :-[
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Alcune cose di Dixon mi fanno bene all'anima (in Italy, vol. 1 e 2).
Anche Lester era bello strano, ma la tecnica è indiscutibile e il timbro unico; o sbaglio?
http://it.youtube.com/watch?v=Ah5OVkgUtF8&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=7zmZYRQlJec&feature=related
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Alcune cose di Dixon mi fanno bene all'anima (in Italy, vol. 1 e 2).
Anche Lester era bello strano, ma la tecnica è indiscutibile e il timbro unico; o sbaglio?
http://it.youtube.com/watch?v=Ah5OVkgUtF8&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=7zmZYRQlJec&feature=related
E' vero quei due dischi credo Black Saint sono molto interessanti. Poche note, ma strutture dense e magnetiche.
Bowie rispetto a un Don Cherry, ha radici molto più r&b che jazz. Mentre Cherry padroneggia le frasi bebop, anche se poi le trasferisce in altro contesto, Bowie lavora sul timbro, le sue distorsioni, la vocalità della tromba, l'ironia.
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E' vero quei due dischi credo Black Saint sono molto interessanti. Poche note, ma strutture dense e magnetiche.
Bowie rispetto a un Don Cherry, ha radici molto più r&b che jazz. Mentre Cherry padroneggia le frasi bebop, anche se poi le trasferisce in altro contesto, Bowie lavora sul timbro, le sue distorsioni, la vocalità della tromba, l'ironia.
Confermo, etichetta Black Saint. Negli anni 80 Bonandrini produceva dischi importanti di free.
Ottima la tua sintesi delle differenze fra Don Cherry e L. Bowie.
Personalmente ti ascolterei per delle ore, così come Don Tonino per un altro periodo. Grazie per il contributo sapiente e saggio a questo argomento.
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Confermo, etichetta Black Saint. Negli anni 80 Bonandrini produceva dischi importanti di free.
Ottima la tua sintesi delle differenze fra Don Cherry e L. Bowie.
Personalmente ti ascolterei per delle ore, così come Don Tonino per un altro periodo. Grazie per il contributo sapiente e saggio a questo argomento.
MON! un altro che oggi sta facendo un lavoro molto importante sulle variazioni timbriche e l'improvvisazione microtonale è l'indiano Rajesh Mehta che oggi vive ad Amsterdam.
ricordo un suo disco di bass trumpet dal titolo ORKA perlopiù inascoltabile ma che se contestualizzato negli ambiti illustrati da Valerio assume quel fascino di una ricerca della vocalità umana più primordiale e "ancestrale". Ricordo che ho sempre dovuto innaffiare l'ascolto di questo disco con parecchio Nebbiolo delle langhe. Portinale se non sbaglio, quello che fa 14 gradi e mezzo.
don tonino
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E' vero che alcuni movimenti del 900 sono un po' troppo esperimenti di laboratorio e questa distanza dalla vita reale si sente e molto.
Sulla tonalità ricordiamo però che è invenzione recente ed europea, roba di neanche tre secoli, prima e nelle altre culture del mondo esiste la modalità, che prevede organizzioni varie dell'ottava ma non ha quella rigida gerarchia (tonica dominante ecc) propria del sistema tonale. Sistema che è anche una violenza rispetto alla distribuzione naturale degli armonici ed è nato davvero come invenzione da laboratorio.
Ora lo vediamo come naturale logico e difficilmente sostituibile, ma ricordiamoci che nasce innaturale tanto quanto la dodecafonia, la musique concrete francese del dopoguerra (brani per cigolio di porta ad es)... e su questo c'è da riflettere.
Se ci trovassimo in un isola deserta senza strumenti temperati, magari con la nostra sola voce...pochi anni e torneremmo tutti all'intonazione pre-temperata.
Detto questo io preferisco Stravinskj a Schoenberg tanto per fare un esempio..ma è utile ricordare sempre che il sistema tonale NON è naturale ;)
Le disserzioni sul sistema tonale ti fanno onore, Vale. Io, dal mio microscopico punto di vista, penso che molto sia provocato dall'ascolto che si fa. Se un bambino nasce in uno stato, imparerà la lingua parlata nello stato (chiaramente se i suoi genitori la parlano) indipendentemente dalla sua estrazione geografica. Anche la musica dodecafonica (probabilmente la più costruita), se ascoltata fin dal pancione, può diventare naturale.
Per finire ricorderei come Telemann disse "Le composizione devono nell'istesso momento essere, per il pubblico, aggradite all'orecchio e dilettare l'ingegno del musicista colto".
Complimenti Vale e Don Tonino per le conoscenze.
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Bella la citazione di Telemann, la condivido.
Credo anche però che una certa base nella natura - biologica - dell'uomo tutte le forme di arte e di cultura la devono avere. Sicuramente come dite voi la musica che noi siamo abituati ad apprezzare è solo una piccola parte di quella che sarebbe teoricamente disponibile, però ho dei dubbi che qualunque cosa possa risultare "aggradito all'orecchio" al di là dei nostri (miei) attuali limiti mentali. Anche circa il linguaggio l'idea che ci siano strutture stabili e "naturali" è stata sostenuta da grandi pensatori.
L'esperimento di far ascoltare musica dodecafonica fin dal pancione sarebbe divertente - anche se bisogna vedere cosa ne penserebbe la madre - ma non possiamo sapere se avrebbe un esito positivo smil