Italian Trumpet Forum
Didattica => Scuole trombettistiche => : Mariorbl October 12, 2014, 02:27:18 PM
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Carissimi amici del forum, vorrei sottoporvi il seguente video https://www.youtube.com/watch?v=Em-hPt9FxpE
in cui il Grande Fabrizio Bosso afferma che per ottenere delle note acute con un certo volume, bisogna spingere sulle labbra, non c'è altra possibilità. Tutto il resto dei discorsi è aria fritta. Io ho ricominciato da poco a "suonare la tromba" e pure il mio insegnante, più o meno, la pensa così. Mi chiedevo quale fosse la vostra opinione e quali le vostre esperienze sul campo. Leggo molto il forum e credo di aver imparato molto dai vostri consigli e anche dai vostri dubbi. Lo scambio di idee è fondamentale e questa comunità lo permette alla grande. Rimanere chiusi in una stanza con la propria tromba, credo sia un gravissimo errore.
Grazie a tutti per la disponibilità.
Mario. salut
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Eh, le note acute, migliaia di post in tutto il mondo
vengono scritti ogni giorno sul tema e secondo me
mai se ne verrà a capo. Io non sono un'acutista e nel suonare
sono pure pipparolo, però quando si parla di acuti ci sono un sacco di distinguo da fare,
ovvero: siamo al do acuto come limite e vogliamo altre due note in più? oppure vogliamo
fare i ganzi in banda con un sol acuto tipo maiale sgozzato? o vogliamo fare la prima tromba in un gruppo
funky o latino? Poi queste note acute come vogliamo prenderle? ad minchiam tipo ululati stonati
o cose decenti da sentire e intonati? Come vade le variabili sono tante, io credo che le labbra ovviamente
servano, ma essendo un muscolo dopo un pò ( un pò non vuole dire mezz'ora in cameretta) ma dopo un concerto di 3
ore è ovvio che ne risentano, avendole stressate troppo e non essendo più irrorate dal sangue diventano due cose morte.
Ecco perchè credo che in supporto ci sono altri fattori tipo pressione e velocità del'aria, lingua, studio e costanza. Poi Bosso è un grande
trombettista nessuno lo mette in dubbio, ma non è che quello che dice sia tutto oro colato.
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Per non parlare delle mille impostazione
dalla mandibola in avanti, ai denti pari alla tromba presa
e messa in un certo modo ecc ecc.
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Bravo Zosimo. Stavolta ( anche se il Latina calcio scaja 2-0 ) mi sei piaciuto
I tipi di imboccature sono come gli stili del kung fu . Ce ne sono a bilioni . Qual e' il migliore ?? Il migliore e' quello che si adatta di più' alla tua Bocca e alla tua conformazione . Se prendiamo i 10 trombettisti più bravi al mondo nopn ce ne e' uno che suona uguale all altro . questo secondo me vuol dire che ognuno si costruisce la propria imboccatura in base a più variabili che insieme danno tantissime sfumature e colori diversi .
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Zosimo e Musicmanx, dalle vostre risposte mi pare che non abbiate proprio ascoltato il video linkato e che quindi non abbiate capito che Bosso si pone SENZA pretendere di dire oro colato (per Zosimo), parlando espressamente di un certo tipo di suono acuto (cioé quello che, dice lui, si vuole che abbia "massa") e riferendosi, tra l'altro, anche alle diverse conformazioni che giustificano le diverse imboccatura (per Musicmanx).
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Si è vero, non ho visto il video, ho fatto un discorso generale
rispondendo anche a questa affermazione: per ottenere delle note acute con un certo volume, bisogna spingere sulle labbra, non c'è altra possibilità. Tutto il resto dei discorsi è aria fritta
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Riscrivi. ho cancellato, ma ora vedo
solo il posto dove ti citi.
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OK riscrivo qui.
Magari puoi cancellare gli altri ( grassie ).
Io sinceramente ho detto bravo Zosimo e non Bravo Bosso sbellicars sbellicars felicissim felicissim.
E comunque non mi sembra di aver detto cose diverse di quando parla delle diverse imboccature
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Anche non vedendo il video,
mi sembra che la mia risposta sia pertinente.
Poi attenzione c'è ancora chi insegna che per andare su
bisogna fare il famoso sorriso alla joker e spingere facendo
uscire il sangue dal naso doh
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ma anche: più lo mandi giù e più ti tira su ..... sbellicars
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L'affermazione di Fabrizio Bosso credo sia più che logica (direi quasi fisiologica)....il discorso che fa credo che sia in prima analisi da inserire all'interno del concetto generale (per me fondamentale) che la tromba la si suoni con l'aria e con la canzone nella mente... senza pressione, tensione, forza fisica..ma avendo spontaneità, leggerezza, rilassatezza su tutto il registro (questo permette anche di ottenere una perfetta intonazione) ...in questo credo che Bosso sia un punto di riferimento perchè lo vedi sempre assolutamente spontaneo e rilassato (Precisando che cmq stiamo parlando di un mostro) .premesso questo,credo sia del tutto ovvio che man mano che vai su (e volendo ottenere volume) le labbra vadano ad appoggiarsi maggiormente sul bocchino (dicevo appunto 'fisiologico')..deve esserci il GIUSTO appoggio e la giusta stabilità, ma concettualmente parlando tenendo sempre presente che le componenti fondamentali siano Aria e Canzone.
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Zosimo, la tua risposta è certamente pertinente, ma non centra la questione indicata da Bosso.
Innanzitutto, il "distinguo da fare", di cui giustamente parli, lo fa anche Bosso, il quale precisa che sta parlando di fare i sovracuti che abbiano "massa", il che implicitamente esclude che "vogliamo
fare i ganzi in banda con un sol acuto tipo maiale sgozzato ... o vogliamo fare la prima tromba in un gruppo
funky o latino" e esclude che queste note acute vogliamo farle "ad minchiam tipo ululati stonati".
Inoltre, Bosso non dice che l'unico modo per fare i sovracuti è spingere, non esclude affatto "altri fattori tipo pressione e velocità dell'aria, lingua, studio e costanza" ma dice che nonostante tutto, e nonostante le diverse conformazioni, se si vuol fare i sovracuti con una certa "massa", serve una certa pressione e cita Marsalis il quale, pur essendo un mostro, sui sovracuti spinge eccome.
A me questo sembra proprio oro colato, pur detto con la solita modestia e con lo stile che Bozzo ha sempre.
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Il discorso è controverso. Ti racconto la mia esperienza. Vengo da una scuola c.d. "no-press", cioè non serve spingere per suonare ma devi stare il più leggero possibile. Io questo concetto lo avevo autonomamente estremizzato e il registro acuto non era un granché sia come some suono sia come sicurezza. Un grande trombettista mi ha poi esortato invece a "spingere" di più, perché (parole sue) non esiste il no-press un pochino bisogna spingere. Le note acute uscivano, eccome, ma il resto flessibilità etc. era andato a donnine di malaffare. Perché? Perché avevo estremizzato anche questo concetto iniziando a fare più pressione del dovuto. In sostanza: sembrerebbe logico e scontato ma la cosa più difficile è trovare il giusto equilibrio fra pressione e leggerezza e questo lo impari solo suonando e sbagliando tanto.
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Caro Locutus2k,
il tuo nick viene sa Star Trek - TNG?
Io direi che quel che ti ha detto questo grande trombettista è proprio quel che dice Bosso: non è "possibile" avere un suono corposo nel registro acuto e sovracuto senza spingere nemmeno un po' - fermo restando l'obbiettivo di spingere il meno che sia possibile.
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Scusate se mi intrometto, però secondo me l'equivoco nasce dal fatto che bisogna solo capire la differenza tra quando un grande come Bosso dice di premere e quando un principiante dice di premere... Ad esempio, se io alla fine di uno studio del Peretti in camera mia sono cotto e ho le labbra come Alba Parietti significa che sto spingendo sicuramente troppo, se invece Bosso dopo due ore di concerto di fronte a qualche centinaio di persone, facendo i suoi soli stratosferici ecc ecc è cotto mi sembra che non abbia premuto quasi per niente, altrimenti metteva la tromba nella custodia dopo tre minuti netti.... Ovviamente sarebbe da ipocrita per lui dire che non fa fatica o che non preme, perché sicuramente una componente di sforzo fisco c'è, mica suona la fisarmonica! Però che prema non ci credo nemmeno se lo vedo, proprio perché mi rendo conto che quando uno preme (non serve nemmeno spaccarsi i molari, basta semplicemente spingere un pò più del dovuto) le prestazioni sono quello che sono, ovvero uno schifo, resistenza zero e suono piccolo! Riflessione personale: i grandi secondo me sono quei trombettisti che grazie ad un mix di predisposizione e studio hanno trovato l'equilibrio perfetto per suonare la tromba, vedendoli da fuori è quasi impossibile capire in realtà quanto poco sia lo sforzo semplicemente perché lo sforzo per loro inizia proprio quando sono richieste prestazioni ben lontane da quelle che bene o male noi sappiamo fare.... Chissà se ho detto un mare di cavolate ahahahhahah Ciao a tutti!
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Concordo con fac
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mi rendo conto che quando uno preme (non serve nemmeno spaccarsi i molari, basta semplicemente spingere un pò più del dovuto) le prestazioni sono quello che sono, ovvero uno schifo, resistenza zero e suono piccolo!
...vai a spiegarglielo al povero Maynard Ferguson....
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La verità è che non esistono leggi universali per suonare la tromba ma dei principi che applicati al 90% o anche meno delle persone funziona, ad altri no.
Il discorso della pressione è correlato a mio avviso alla resistenza e soprattutto è necessario quantificare tale pressione. Ferguson a parte anche io conosco trombettisti famosi e non che più che spingere sul labbro diciamo usano la "forza" per suonare i bisacuti ottenendo risultati fantastici.
Chiaramente un lavoro muscolare richiede impegno e dedizione e costanza di allenamento.
Chi invece usa altri espedienti per salire in leggerezza non è detto che non riesca ad ottenere grandi volumi ed anche lì abbiamo degli esempi noti.
Insomma il punto è che in tutti i casi per ottenere certi risultati "bisogna studiare" in maniera intelligente e grazie all'aiuto di un insegnante qualificato.
Negli anni ho imparato che il lavoro paga sempre, purtroppo quasi nessuno nasce con la camicia
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Dico la mia, che poi è quella che insegno.
Per suonare bene la tromba bisogna trovare l’esatto equilibrio tra proiezione dell’aria e la vibrazione delle labbra.
Bisogna mettere la labbra in modo tale per permettere una buona vibrazione,
qui dipende dalla conformazione delle labbra, bocca denti.
Nel mio caso più carne ho nel bocchino meglio è, mi permette una buona vibrazione, una buona resistenza e una buona pulizia degli attacchi.
Più salgo più devo fare attenzione all’equilibrio vibrazione – aria.
Nel senso che la pressione sulle labbra aumenta a seconda della pressione e velocità dell’aria.
Più riesci a tenere le labbra “morbide” con poca tensione, più queste si mettono in vibrazione.
Se nelle note alte abbiamo le labbra troppo tese , c’è bisogno di più pressione dell’aria e di spinta. Al contrario le labbra vibrano con più facilità e il suono diventa ricco e bello.
In pratica dobbiamo insegnare alle nostre labbra, (con molto studio) a vibrare in tutta l’estensione.
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...vai a spiegarglielo al povero Maynard Ferguson....
Scusa, di certo io non voglio elevarmi a ruoli che non mi competono o insegnare nulla, il mio livello non me lo permette, però non capisco cosa vuoi dire con questa affermazione. Allego prova video sbellicars :
http://www.youtube.com/watch?v=G5ZStCND22U
http://www.youtube.com/watch?v=FHXZrtBP67k
Nel primo video parla del famoso "10 minutes hero", mentre nel secondo, minuto 3:00 circa, riporto letteralmente "I grab the mouthpiece with my mouth, I don't put anything that I can slam again my tissue, it would be comfortable for about 8 bars". Ma secondo me non serve nemmeno che lui dica certe cose, come si fa a fare un concerto di due ore e più suonando nel registro acuto con quel suono premendo? Sarebbe arrivato a 70 ancora in forma facendo concerti in giro per il mondo? Freddie Hubbard premeva e infatti ha avuto problemi al labbro superiore fino quasi al tumore... Poi se vogliamo dire che per suonare bisogna sfasciarsi la faccia ok, io lo facevo già prima ahahahaha sbellicars
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Tutto questo, ricordate, parte da un video in cui Fabrizio Bosso voleva solo dire che per fare gli acuti, eliminare completamente la pressione sul bocchino è impossibile.
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Tutto questo, ricordate, parte da un video in cui Fabrizio Bosso voleva solo dire che per fare gli acuti, eliminare completamente la pressione sul bocchino è impossibile.
Secondo me e' qualcosa di terribilmente ovvio per il 99 % delle scuole trombettistiche del pianeta .
Dice sicuramente altre cose più' interessanti durante il discorso. Alemeno per me.
a mio modesto parere Per come studio io la tromba ( e sicuramente molti di voi ) il Nopress " e' una cagata pazzesca " ^-^ ^-^. Poi se un giorno dovessi cambiare imboccatura non saprei.
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Tutto questo, ricordate, parte da un video in cui Fabrizio Bosso voleva solo dire che per fare gli acuti, eliminare completamente la pressione sul bocchino è impossibile.
Quoto... Alla fine secondo me la questione è assolutamente chiara (come ho scritto nel mio post...è un qualcosa di 'fisiologico' ) ....ció di cui si può discutere è al massimo l'approccio mentale e concettuale generale riguardo al suonare la tromba :)
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La domanda che ognuno dovrebbe porsi è: perchè bisogna spingere la tromba sui denti per fare una nota acuta? Se uno sa la risposta a questa domanda, capisce tante cose.. provo a spiegare il mio punto di vista. Per emettere una nota acuta (quindi una nota di frequenza maggiore rispetto ad una nota media) ad esempio il MIb acuto con 3 tagli (FA di posizione), è necessario che la frequenza di vibrazione delle labra sia esattamente doppia rispetto alla frequenza di vibrazione necessaria per produrre il MIb dell'ottava inferiore. Come posso fare per far si che questo accada? Semplice, aumento la pressione DELL'ARIA facendo in modo che la colonna d'aria defluisca più velocemente e permetta alla labbra di vibrare con una frequenza maggiore. Tuttavia il giochino NON FUNZIONA se non irrigidisco quel tanto che basta il tessuto labbiale.. e succede che al posto di ottenere una frequenza maggiore (e quindi una nota più acuta), ottengo che una maggiore porzione di labbro vibra alla medesima frequenza.. risultato stessa nota ma più forte. Dunque il problema sta nell'irrigidire quel tanto che basta le labbra (ipotizzando che si conosca perfettamente la tecnica di emissione del fiato) e come si fa? Si irrigidisce la MUSCOLATURA FACCIALE che è il naturale sostengo delle labbra quando si suona la tromba. Avere un labbro forte significa questo. Per ottenere un labbro forte si devono fare esercizi sugli armonici come quelli del famoso metodo Colin che credo tutti quelli che suonano la tromba per guadagnarsi il pane, abbiamo visto almeno una volta nella vita. MA ARRIVIAMO AL PUNTO: se io non faccio il Colin e madre natura non mi ha dato il labbro e la muscolatura facciale di Ferguson e di Sandoval, come faccio per tenere rigido e chiuso il foro per far defluire l'aria più velocemente e far si che le labbra vibbrino con una frequenza maggiore? SPINGO LA TROMBA SUI DENTI! Il bocchino serra le labbra che dovrebbero (in un impostazione corretta) essere serrate dalla presa dei muscoli facciali, e permette all'impavido suonatore di godere di un Sib acuto sul finale di una marcia sinfonica! Tutto sarebbe fantastico.. peccato che alla terza volta che fai il SIb al posto del Sib viene fuori un bel soffio.. quando va bene.. quando va male un bel LAb che non ci azzecca una mazza! Perchè accade questo? Perche con la pressione del bocchino si limita la circolazione di sangue all'interno delle labbra le quali si atrofizzano e diventano due pezzi di carne morta!.. rislutato NON VIBRANO!
MORALE: il trombettista perfetto dovrebbe avere un labbro come un bicipide di Schwarzenegger e un emissione di come quella di un compressore da 50 litri.. se non c'è l'ha deve pigiare e ripigiare.. ma non è cosi che funziona secondo me!
Spero di essere stato utlie.
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In un solo messaggio hai demolito quanto di buono è stato faticosamente costruito in tanti anni di forum.
La tua descrizione è semplicemente sbagliata, antiquata e pericolosa.
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Per Palmerone:
- io sono d'accordo con te che se uno non si allena abbastanza, rimedia spingendo troppo;
- non sono d'accordo che allenandosi (tanto quanto vuoi, nel modo migliore, ecc.) si possa ottenere una muscolatura facciale tanto forte da evitare del tutto la necessità di spingere (questo è il senso di quel che ha detto Bosso).
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Per Palmerone:
- io sono d'accordo con te che se uno non si allena abbastanza, rimedia spingendo troppo;
- non sono d'accordo che allenandosi (tanto quanto vuoi, nel modo migliore, ecc.) si possa ottenere una muscolatura facciale tanto forte da evitare del tutto la necessità di spingere (questo è il senso di quel che ha detto Bosso).
Sono d'accordo, infatti io non ho detto che allenandosi 24 ore al giorno puoi ottenere una muscolatura facciale tanto forte da evitare la pressione.. un po' di pressione sulle labbra è inevitabile.. almeno che non sei uno che di natura ha una conformazione muscolare e un emissione fuori dal comune.. e a tal proposito ho scomodato Sandoval e Ferguson.
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Io veramente vedo che nel fare i sovracuti premono anche loro due e parecchio; basta che guardi le loro foto e ti vedi che il circoletto rosso gli resta sulle labbra alla grande, anzi, il circoletto viola.
E vorrei proprio vedere come si fa altrimenti: DENTRO il bocchino le labbra devono rimanere rilassate, altrimenti non vibra proprio nulla; il bocchino serve proprio a separare "fuori" da "dentro".
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Dunque, a parte la risposta di Anrapa che ringrazio e che mi fa capire che il mio diploma di tromba e tutti i miei allievi che oggi suonano in orchestre anche più o meno famose sono antiquati e pericolosi e che il mio insegnante che è stato per anni prima tromba all'Opera di Roma non capisce una mazza (visto che le cose che ho scritto me le ha dette lui), cerco di spiegarmi meglio.
Il labro si divide (sempre secondo io mio modo di suonare la tromba) in due punti: una parte interna molle e carnosa (per capirsi quella "rossa") e una parte superiore più dura e in grado di emettere vibrazioni di frequenza maggiore se accuratamente stimolata e con la giusta emissione di aria. Se io devo fare il FA acuto (mib reale) con 3 tagli in gola sul pentagramma (cosa che con il mio modo antiquato di suonare faccio senza problemi) dovrò posizionarle le labra in modo tale che il ronzio venga fuori sulla parte alta (non quella rossa). Per far si che si produca la frequenza necessaria per permettere a questa nota suonare, dovrò utilizzare una consistente pressione. La muscolatura facciale fa si che le labbra si mantengano chiuse e che l'aria non fuoriesca dai lati del bocchino. In alternativa se non ho la muscolatura facciale forte l'unico modo per far si che il fiato vada tutto nel bocchino è quello di pigiare! Che significa che dentro il bocchino le labbra devono rimanere rilassate? Le labbra devono essere sempre il più rilassate possibile! Bisogna irrigidire la muscolatura facciale non le labbra! Non so se è chiaro.. comunque non ho l'arroganza di dire che quello che faccio io è giusto.. la tromba non è uno strumento facile.. per cui tutti si può sbagliare! Io ho sempre avuto questo modo di suonare e mi sono sempre trovato bene. Saluti
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comunque non ho l'arroganza di dire che quello che faccio io è giusto..
Ipse dixit.
Questa ulteriore argomentazione non fa altro che rafforzare in me il precedente convincimento.
Nessuno sostiene che non sia possibile suonare come DICI tu, tu stesso lo fai e ne sei la riprova.
Uno sostiene invece che " In alternativa se non ho la muscolatura facciale forte l'unico modo per far si che il fiato vada tutto nel bocchino è quello di pigiare!" (e non cito il resto del messaggio che, bene o male, rimane su quell'argomento.
Quasi tutti gli altri trombettisti di fama dicono diversamente.
Alcuni FANNO diversamente.
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dovrò posizionarle le labra in modo tale che il ronzio venga fuori sulla parte alta (non quella rossa).
Cosa? Fai vibrare la parte non rossa e cioé quella bianca? E come fai?
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Cosa? Fai vibrare la parte non rossa e cioé quella bianca? E come fai?
Ma tu il buzzing lo fai? Prova a suonare senza bocchino una nota tipo Sib sotto il pentagramma. Poi suona sempre senza bocchino (magari utilizza un accordatore) la stessa nota un ottava sopra.. noterai che il tuo labbro si chiude (inoltre fa una specie di movimento a rientrare dentro) e la parte di labro che vibra è quella superiore.. per capirsi quella dove inizia la pelle..non so se è chiaro. Quella parte di labbro con la giusta pressione dell'aria produce una vibrazione di frequenza maggiore e quindi una nota più alta! Ma tu Dantes studi da te o hai un insegnante?
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Ma tu il buzzing lo fai? Prova a suonare senza bocchino una nota tipo Sib sotto il pentagramma. Poi suona sempre senza bocchino (magari utilizza un accordatore) la stessa nota un ottava sopra.. noterai che il tuo labbro si chiude (inoltre fa una specie di movimento a rientrare dentro) e la parte di labro che vibra è quella superiore.. per capirsi quella dove inizia la pelle..non so se è chiaro. Quella parte di labbro con la giusta pressione dell'aria produce una vibrazione di frequenza maggiore e quindi una nota più alta! Ma tu Dantes studi da te o hai un insegnante?
Ho un insegnante, che non mi fa fare il buzzing solo con le labbra. Neanche i precedenti insegnanti me l'han fatto fare, perché tutti quanti hanno affermato chiaramente che lì le labbra si muovono in modo molto diverso da quel che fanno mentre si suonano il bocchino o lo strumento.
Per capirci, ciò che descrivi per il buzzing "puro" lo fai anche sullo strumento?
Ad esempio, parti da un sol sulla seconda linea, scendi un'ottava e poi saline due, tutto in legato: tu prima srotoli (per scendere) e poi arrotoli così tanto come per il buzzing "puro" (per salire)? E se vuoi legare due salti d'ottava a partire dal sol sotto il rigo arrotoli e poi arrotoli ulteriormente?
Lo trovo molto improbabile: questi movimenti sono troppo grandi; penso che sullo strumento farai movimenti MOLTO più ridotti - e penso quindi che alla fine anche tu, come tutti, farai vibrare solo la parte (più centrale della parte) rossa.
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Ma i movimenti sono minuscoli.. non è che bisogna arrotolare chissa quanto labbro!
Ovviamente se tu devi fare un salto di 2 ottave dal sib basso sotto il pentagramma, al sib con 2 tagli (uno in testa e uno in gola) sul pentagramma il movimento di "arrotolamento" come lo chiami tu è più ampio.. ma parliamo sempre di decimi di millimetro!
Il buzzing è fondamentale! Fatti una scala soltanto con il buzzing e poi rifalla con lo strumento e vedi che differenza!
Cambia tutto: inotonazione, pienezza del suono (più armonici).. insomma è tutta un'altra cosa!
Io il buzzing lo faccio (non sempre purtroppo) e eseguo quasi sempre il primo esercizio di un metodo famosissimo lo Stamp!
Per controllare l'intonazione uso un accordatore e quando non ho voglia di fare lo Stamp faccio semplicemente una scala.. una a caso!
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Per amor di chiarezza, se come dici i movimenti sullo strumento sono minuscoli (e io sono d'accordissimo), non si arriva mai a mettere in vibrazione la parte bianca, che deve invece essere sul rim e "tener fermo" il tutto.
Quanto al buzzing senza bocchino, ti ringrazio per il suggerimento, ma non penso che lo seguirò, perché non credo nell'approccio puramente muscolare e credo invece che qualsiasi cosa debba essere guidata dal suono e dalla musica.
Per questo motivo, ogni tanto faccio anche io lo Stamp, ma saltando il buzz senza bocchino e partendo direttamente dal buzz sul bocchino (che è più che sufficiente per raffinare intonazione e suono e è meno faticoso), per poi fare il warm-up 3a.
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Puoi anche fare il buzzing con il bocchino.. va bene lo stesso.
La vibrazione non arriva alla parte bianca.. vibra sempre il rosso!
Quello che ho scritto è "piu ti avvicini alla parte bianca più la vibrazione diventa acuta!"
Alla fine si sta dicendo più o meno le stesse cose.
Comunque per tornare alla domanda iniziale la risposta è: BISOGNA PIGIARE MENO POSSIBILE!
Un saluto a tutti.
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Quello che ho scritto è "piu ti avvicini alla parte bianca più la vibrazione diventa acuta!"
Ma perché mai?????
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Tony, io penso che il punto, magari difficile da spiegare in due parole, è che Palmerone andando verso l'acuto rolla in.
In questo caso, in effetti, la piccola porzione di rosso che si apre e si chiude (perché la vibrazione è questa) viene per forza a essere più vicina al bianco, sia pure di pochissimo.
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Questo è più che evidente, non capisco perché però questa posizione, questa linea, questa teoria debba essere l'unica esistente (e neanche scendo in profondità a discutere se sia la migliore o la peggiore).
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Io credo che suonare sia molto più semplice e naturale, non è necessario ricorrere ad analisi fisiche ed anatomiche che possono servire per altri scopi...anzi l'eccesso di analisi porta più svantaggi che vantaggi.
E' vero che chi ha dei problemi deve sapere e capire come funzionano le cose ma leggere certi discorsi, spiegati male o totalmente errati, non aiuta gli utenti alle prime armi. Per fare certe affermazioni è necessaria estrema competenza e la chiarezza è estremamente importante.
Penso che nel video Bosso spieghi abbastanza bene concetti che sono facili e fondamentali per suonare bene.
Se quando suono dovessi pensare a tutte le cose che ho letto, beh rimetterei la tromba nella custodia....
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Caro Anrapa, io non ho detto che il mio modo di suonare sia l'unico modo possibile.
Quello che non capisco e perchè tu debba dire che le cose che dico io sono totalmente errate e che distruggo con quello che dico anni e anni di duro lavoro del forum.. o non hai scritto questo? Su questo non sono d'accordo.
Rispondo ad Ale Vinci dicendo questo: anche io come te non penso a tutte le cose che ho scritto mentre suono, ma se uno che non sa come suonare ti chiede come fare, in qualche modo tu glielo devi spiegare.. penso che questa sia la funzione di questo forum o no?
Non so se hai mai avuto degli allievi, ma ti assicuro che non è semplice spiegare dei concetti che magari per qualcuno (tipo te o me) sono naturali!
Io personalmente ho studiato tanti anni la tromba e se scrivo delle cose è perchè le so! E so di saperle perchè i miei allievi bene o male alla fine della fiera qualche cosa con lo strumento lo fanno! Alcuni di loro hanno ottenuto dei ottimi risultati e hanno superato di granlunga il loro maestro (ps: non è che ci voglia tutta sta scienza) altri hanno lasciato perdere.. quello che posso dire è che il mio metodo bene o male funziona sempre ed è quello che per anni mi è stato insegnato in conservatorio che sicuramente non è la più grande scuola trombettistica del mondo, ma bene o male quelli che lo frequentano qualche cosina con la tromba la riescono a fare.
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Ciao Palmerone,
è da quando ero studente al Conservatorio (circa 13 anni fa) che ho allievi ed insegno tromba.........la maggior parte di loro non suona naturalmente e sempre durante le lezioni rispondo alle loro curiosità.
Le mie risposte sono sempre state semplici anche perché solitamente insegno a bambini/ragazzini sotto i 14 anni e la mia conoscenza (come la tua) è frutto di anni di studio, masterclass, esperienze con professionisti, lezioni private e chi più ne ha più ne metta.
Il mio messaggio non era indirizzato esclusivamente a te ma a tutti quelli che per far capire di sapere la tecnica sfoggiano tutti i termini anglo-americani di cui è pieno il web o tentano di spiegare movimenti e gesti che il più delle volte sono naturali.
Ho studiato con gente seria e preparata ed onestamente non voglio contestare tutto ciò che ho letto perché non ho voglia, ma mi ritrovo meglio col video di Bosso o con il bello e chiarissimo esempio che ha scritto Paolo Trettel.
Questi sono gli esempi e le spiegazioni che porto ai miei allievi anche se al momento non vanto tra le mie fila studenti che fanno parte di orchestre. I traguardi raggiunti dai miei allievi (quelli che hanno studiato o studiano) sono frutto della loro passione e determinazione ed il mio compito è principalmente trasmettergli la passione per la musica e la voglia di imparare e migliorarsi.
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Carissimi amici,
di sicuro, col mio quesito, non volevo sollevare un vespaio, ma sono contento che si sia sviluppato un dibattito sull'argomento che, è evidente, è molto controverso quanto importante. Certo... le parole di Bosso, dette da lui hanno un peso, dette da altri ne hanno un altro, questo perchè lui è una specie di fenomeno a mio parere. Leggendo le vostre risposte e i vostri commenti credo di aver capito che intanto bisogna studiare, ascoltare i consigli e cercare di adattarli a quelli che sono le proprie attitudini e le proprie caratteristiche fisiche. In pratica bisogna provare le tecniche e poi personalizzarle. Qualcuno di voi fa l'insegnante ed è chiaro che la tendenza è quella di trasferire il proprio metodo ai propri allievi, in pratica è quello che sta cercando di fare il mio insegnante con me. Però mi rendo conto che non è semplice capire quello che cerca di insegnarmi e credo che non sia per nulla strano. Credo che alcune cose non si possano nemmeno spiegare in quanto vengono naturali. Una delle cose che mi viene detta in continuazione è che per una buona emissione bisogna pronunciare la lettera t + la vocale della nota. Esempio: do = to, re = te, mi = ti... eccetera, questo perchè in tal modo la posizione della lingua cambia e di conseguenza cambia pure la direzione con cui l'aria colpisce il bocchino. Pare che sia da evitare a tutti i costi che l'aria arrivi al foro in linea retta. Cosa mi dite a tal proposito?
Spero di non dire troppe fesserie e se le dico.. abbiate pietà... sono un vero principiante... ma avrei voglia di imparare e capire se possibile.
Grazie a tutti per le risposte....
Mario.
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TO TE TI TO, TO TE TI TO, TI TA TOL!, TI TA TOL!, TOL TA TOL TA TI TO, TOL TA TOL TA TI TO, TE TOL TO, TE TOL TO!
forte! questa non l'avevo ancora pensata! ah magari funziona anche...
chi capisce cosa viene fuori lo dica, che ridiamo un po!
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TO TE TI TO, TO TE TI TO, TI TA TOL!, TI TA TOL!, TOL TA TOL TA TI TO, TOL TA TOL TA TI TO, TE TOL TO, TE TOL TO!
forte! questa non l'avevo ancora pensata! ah magari funziona anche...
chi capisce cosa viene fuori lo dica, che ridiamo un po!
Ahahaha un bel fra martino! Cosa ho vinto? Per caso una x-lite? O0
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Bravo! .....ehm non era un concorso a premi purtroppo...
salut
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Ahahaha un bel fra martino! Cosa ho vinto? Per caso una x-lite? O0
Si, hai vinto una X-Lite ma la custodia la devi comperare . Lascia i tuoi dati per la spedizione smil
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tool to ti toooool!
sbellicars
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Ragazzi, non è che siete molto carini a insistere, Mariorbl aveva "chiesto pietà" in anticipo.
***
Mario, ti renderai conto anche tu che le vocali sono sei e le note sono molte di più, cosicché quello che dici ha qualcosa che non va. In effetti, le vocali A, E e I vengono usate ciascuna non per una diversa nota, ma per un diverso registro. Non so fino a che punto ciò comporti una diversa direzione dell'aria nel bocchino, questo lo lascio a chi ne sa più di me.
Quel che mi sento di dirti è: non tutto si può capire e non tutto è utile da esser capito. Andare in bicicletta è un'attività estremamente complessa da spiegare "scientificamente", e nessuno la spiega, ma si limita a dare alcuni principi di base e i ragazzini imparano comunque, anche senza entrare nei minuti dettagli, di cui potranno occuparsi dopo.
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le vocali o, a, e i cambiano come sta la lingua (provate a farci caso) e quindi l'aria scorre diversamente.
La "i" fa inarcare di più la lingua e quindi l'aria scorre più veloce.
Questo è facilmente sperimentabile.
Io sono sempre dell'idea che serva anche aver ben in testa cosa si vuole suonare e come suona... come fosse cantarlo.
Personalmente mi aiuta molto.
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Cari amici,
sono contento che le mie domande vi tengano allegri e facciano pure ridere, ma proviamo a ragionare. A parte che le vocali sono 5 e non 6, ma questo è evidente che è una svista, perchè non provare? il fatto che le note sono 7 e le vocali 5, scusatemi ma non fa nessuna differenza. Io non sono proprio nessuno rispetto a tutti voi che avete titoli e anni di esperienza, ma provando sul campo ho avvertito che in effetti, pronunciare la vocale che è contenuta nella nota aiuta a cambiare la posizione della lingua e quindi l'emissione cambia pure. Che poi per alcuni di voi sia una gran cavolata, lo posso pure accettare.. ma fino ad un certo punto. Invece di riderci su o meglio... dopo che avete finito... provate e magari diteci perchè non funziona...
Sempre grazie a tutti per gli interventi.
Mario. grazi
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San Adam Rapa aiutaci tu....
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Cari amici,
sono contento che le mie domande vi tengano allegri e facciano pure ridere, ma proviamo a ragionare. A parte che le vocali sono 5 e non 6, ma questo è evidente che è una svista, perchè non provare? il fatto che le note sono 7 e le vocali 5, scusatemi ma non fa nessuna differenza. Io non sono proprio nessuno rispetto a tutti voi che avete titoli e anni di esperienza, ma provando sul campo ho avvertito che in effetti, pronunciare la vocale che è contenuta nella nota aiuta a cambiare la posizione della lingua e quindi l'emissione cambia pure. Che poi per alcuni di voi sia una gran cavolata, lo posso pure accettare.. ma fino ad un certo punto. Invece di riderci su o meglio... dopo che avete finito... provate e magari diteci perchè non funziona...
Sempre grazie a tutti per gli interventi.
Mario. grazi
Caro Mario,
io non ho titoli e i miei anni di esperienza sono soprattutto anni di fatica e errori, perciò non rido di nulla e nessuno.
Io intendevo solo dirti che
- non ci può essere una vocale diversa per ciascuna nota, semplicemente perché le note sono molto di più delle vocali (non parlo solo delle 7 note, ma anche di tutte le altre che stanno sopra e sotto, verso il grave e verso l'acuto);
- coloro che sostengono l'uso della lingua per cambiare le note, parlano normalmente di almeno tre posizioni della lingua, che corrispondono a quelle che la lingua assume quando si pronunciano le vocali A, E e I (io aggiungerei anche la O, tra la A e la E, ma io non sono nessuno);
- ciascuna delle posizioni corrisponderebbe all'uso ottimale della lingua per tutte le note che stanno all'interno di un certo registro (A: note del registro grave; E: note del registro centrale; I: note del registro acuto).
Per me questa non è affatto una cavolata e è invece una cosa utilissima.
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Caro Dantes,
non mi riferivo di certo a te con le mie frasi sui sorrisi, ma a chi ha voluto intervenire facendo semplicemente del'ironia senza dare nessuna spiegazione del perchè quello che mi è stato spiegato da un insegnate (il mio), non dovrebbe funzionare. Tu almeno una spiegazione l'hai data e hai esposto una tua teoria che potrebbe anche essere più corretta di quella che ho esposto io. Magari mi sarò espresso male sin dall'inizio. comunque... la questione è questa... il fatto che la nota sia ad un'ottava diversa non cambia nulla nella posizione della lingua, ma semmai nella velocità dell'aria, quindi se per emettere un LA dentro il pentagramma devo pronunciare TA, la stessa cosa vale per gli altri LA e così via. Secondo questa teoria le vocali bastano eccome per tutte le note. Però rimane una teoria... tutta da verificare come tante altre. Io chiedevo semplicemente cosa ne pensavate quì nel forum, visto che è frequentato da tanti che per esperienza, magari ne hanno provate di tutti i colori. Detto questo... sono comunque contento della partecipazione che c'è stata e ringrazio tutti indistintamente.
Mario. salut
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Cari amici,
sono contento che le mie domande vi tengano allegri e facciano pure ridere, ma proviamo a ragionare. A parte che le vocali sono 5 e non 6, ma questo è evidente che è una svista, perchè non provare? il fatto che le note sono 7 e le vocali 5, scusatemi ma non fa nessuna differenza. Io non sono proprio nessuno rispetto a tutti voi che avete titoli e anni di esperienza, ma provando sul campo ho avvertito che in effetti, pronunciare la vocale che è contenuta nella nota aiuta a cambiare la posizione della lingua e quindi l'emissione cambia pure. Che poi per alcuni di voi sia una gran cavolata, lo posso pure accettare.. ma fino ad un certo punto. Invece di riderci su o meglio... dopo che avete finito... provate e magari diteci perchè non funziona...
Sempre grazie a tutti per gli interventi.
Mario. grazi
Le vocali ti fanno posizionare la lingua ed aprire la gola. Mi meraviglia il fatto che nessun maestro ti abbia portato a conoscenza di questo. Il mio maestro dice sempre di cantare il pezzo, come se fossi un cantante lirico, ed è appunto per questo motivo. Non vorrei ripetere cose già scritte nel topic oppure se ho capito male ciò che intendevi, ma non avendo seguito integralmente tutta la discussione, mi scuso se l'ho fatto.
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Mario, se la tua teoria fosse giusta e, diciamo, il do basso lo fai con un Tu il Sol con un Te ed il si con un Ti, cosa fai quando passi al do dell'ottava sopra? Passi da un Ti ad un Tu?
In realtà funziona così: o la usi in modo relativo (e quindi, qualunque sia la nota N.1 la pronunci per esempio Ta e quella più in alto la pronunci Ti, e viceversa) oppure ogni nota la pronunci con una "vocale" diversa, agendo quindi in termini assoluti.
Ipotizzando di dover suonare tre ottave la tua nota più bassa la pronunci Tu e la più altra, tre ottave sopra, la pronunci Ti.
Le note in mezzo le dovresti pronuncia con una gradazione di vocali (36 gradazioni!) propria per ogni nota.
Chi segue questa seconda teoria in realtà fa così per una parte del proprio registro, diciamo dalla nota più bassa a, circa, il Mi quarto spazio, successivamente tramuta quelle che chiamiamo vocali in sibili sempre più acuti.
Io faccio così e mi sembra un sistema decisamente comodo e preciso, non devo arrotolare labbra, non devo andare in palestra per pompare i muscoli delle labbra, non devo aumentare la quantità d'aria me tra salgo etc etc
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In realtà siamo sempre alle solite, dipende tutto da quanta e quale pressione. Che ci voglia della pressione per suonare è pacifico. Ed è pure pacifico quanta ce ne vuole: abbastanza da impedire la fuoriuscita dell'aria dal bocchino. Quindi il vero punto è: quanta pressione (velocità?) di aria ci vuole per suonare una determinata nota? Ed è qui che casca l'asino, perché questa quantità è inversamente proporzionale alla qualità della vibrazione delle labbra. Quanto più la vibrazione è di qualità, tanta meno pressione di aria sarà necessaria per mettere le labbra in vibrazione, tanto superiore sarà la qualità del suono, tanto minore sarà lo sforzo necessario per aumentare il volume, anche nell'acuto, ed eventualmente per "forzare" delle note premendo. Questo vale per tutto il registro e per tutte le dinamiche.
Quindi se il concetto è "per suonare gli acuti bisogna premere" (e sono SICURO che Bosso non intende questo...), è un'affermazione che ritengo didatticamente non semplicemente sbagliata, ma assolutamente perniciosa, perché è la classica frase con la quale in troppi legittimano una didattica DELETERIA, e perché anche quando non è così, è un'affermazione che si presta ad essere fraintesa dagli allievi. Lo sappiamo tutti che premendo di più si riescono a "spremere" le note più facilmente, ma sappiamo bene che il risultato in termini di qualità ne risentirà, e sappiamo altrettanto bene che questo affatica maggiormente le labbra e può alla lunga essere dannoso. E comunque è un qualcosa che, a livello didattico, è da evitare! Poi se sto suonando, sono stanco e devo arrivare per forza a fine concerto, posso anche forzare... Ma se sto studiando cerco di imparare a suonare meglio, in maniera più efficiente e con meno fatica, non serve a niente abituarsi a trovare la scorciatoia premendo... E' sbagliato, limitante e può essere persino pericoloso. Lo dice uno che per cose come queste è andato ad un soffio dall'appendere la tromba al chiodo.
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Che ci voglia della pressione per suonare è pacifico.
In realtà Bosso voleva dire soltanto questo, rispondendo a apposita domanda voleva solo sfatare il mito della "pressione zero".
Chi segue questa seconda teoria in realtà fa così per una parte del proprio registro, diciamo dalla nota più bassa a, circa, il Mi quarto spazio, successivamente tramuta quelle che chiamiamo vocali in sibili sempre più acuti.
Tony, due domande:
1) non pensi che il Mi 4° spazio sia un po' troppo presto? Prima di smettere io suonavo tutto "too" e fino al La con un taglio non avevo nessun problema, pur non essendo affatto "palestrato" (suonavo regolarmente un'ora al giorno e non più);
2) la tua tecnica, oltre alla lingua, sfrutta il fatto di rimpicciolire l'apertura? Questo "rimpicciolimento" non avviene o avviene inconsapevolmente?
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1) il confine fra vocali e fischio e poi ancora è labile, è più una sensazione. Quello che rimane costante è la forma che creo con la lingua e quindi l'accelerazione dell'aria.
2) avviene ma è una conseguenza, in un certo senso accompagna il lavoro dell'aria ma l'attenzione è focalizzata appunto sulla lingua. Poi c'è il discorso del funzionare l'aria in direzioni diverse in funzione dell'altezza della nota.
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vorrei aggiungere qualcosa sulla questione delle vocali diverse in base al nome della nota..
Secondo me (giovane studente) questo sistema può dare un buon risultato se ci porta a "cantare" le note,ma se non viene seguita rigorosamente la vocale con la lingua perché questo porterebbe ad avere un timbro molto diverso fra una nota e l'altra (sopratutto se usiamo anche un po'di gola,e fra o e i è facile ad esempio commettere questo errore)
altrimenti il metodo a e i o quel che ci pare (non rigoroso,è tutto progressivo) è molto efficace,ma senza cantare la nota in testa (sapere dov'è e come deve suonare,conoscerla) i risultati sono sempre mediocri..
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interessante questo post anche se mi pare un po fuorviante solo perché si può facilmente fraintendere.
Gli spunti problematici più importanti sono quelli evidenziati da Bosso respirazione diaframmatica e "pressione" (riferita sia al labbro che all'aria.)
io sono una strapippa con la tromba ed una mediopippa con il sax ma nel corso degli anni ho avuto la fortuna di conoscere musiciti di altissimo livello che conoscevano nel particolare la produzione del suono degli strumenti a fiato e mi sono fatto una mia idea.
quale è la pressione giusta del labbro sul sax e sulla tromba?
la risposta è identica e di una semplicità disarmante.
la pressione giusta è la minima indispensabile che consenta all'aria di non fuoriuscire dalla parte sbagliata.
(questa idea peraltro mi è stata confermata anche da grandissimi sassofonisti e trombettisti)
detta così è chiaro che questa pressione è funzione dell'aria.
Poi succede un fenomeno singolare più intervieni con i labbro più inibisci l'operato dell'aria.
E' chiaro poi che questo discorso deve essere contestualizzato perchè se Liebman suona il soprano con un bocchino guardala e un rapporto mediamente aperto e con un suono della m..... e su una parte del registro che stenderebbe i più grandi è un conto, così come Bosso racconta di Marsalis con bocchino monette b2 s3 prana su una parte di registro e con un suono..... (o lo stesso Bosso su quella parte di registro)
ma il principio è lo stesso e tutto è in relazione alla emissione......
altro spunto problematico è in relazione alla respirazione diaframmatica e all'utilizzo della lingua intesa non solo nella parte finale ma soprattutto in tutta quella parte di apparati molli che si trovano prima.
anche qui sulla collocazione della respirazione diaframmatica ci sono moltissime teorie per non parlare dell'utilizzo della lingua.
io non provo neppure ad affrontare questi argomenti ma sposto l'attenzione più che sul procedimento sul risultato.
Il suono ..
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............ci sono moltissime teorie per non parlare dell'utilizzo della lingua...............
Dai che ricominciamo :)....
Mi sono permesso perchè tempo fa ci sono stati dei post di fuoco per l'uso della lingua, prova a cercare. Ciao
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Si ho letto qualcosa anche su trumpet herald scontrii al fulmicotone io ho una idea precisa dal punto di vista teorico poi dal punto di vista pratico mi scontro Con le mie abitudini col sax. E quindi spingo l’aria in maniera poco utile per far vibrare le labbra. Per tornare al discorso di Bosso basta ascoltare il trombettista che nel video MasterClass spiega con un esempio suono sforzato e suono senza sforzo. Ora io di tromba ne capisco poco e niente ma di una cosa sono certo l esempio Di suono senza sforzo è certamente con una pressione inferiore al suono con sforzo. ....più tardi mando il video se poi si tratti di pressione dell’aria o delle labbra questo lo si dovrebbe chiedere a lui