Italian Trumpet Forum

Didattica => L'angolo Acuto => : dirtysound January 28, 2015, 09:55:16 AM

: Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 28, 2015, 09:55:16 AM
Gentili trombettisti, vorrei aprire uno spunto di riflessione sulla influenza della temperatura sul suono. Partiamo dal fatto che la temperatura influisce sul suono influenzando la velocità con il quale il suono si propaga nell'aria. Questo avviene tramite la relazione V(velocità del suono)= 331,45m/s  +0.62 T . Dove 331,45m/s è la velocità del suono a 0°C e 0.62 xT  è una quantità che viene sommata alla precedente e che dipende dalla temperatura. Ad es. se la temperatura è di 10°C, la V1 = 331,45+(0.62x10)=337,65m/s ; se la temperatura è di 30°C , la V2=331,45+(0.62x30)=350,05 m/s. Ho considerato queste due temperature immaginando l'inverno e l'estate  e pensando alle bande musicali che a volte suonano all'aperto anche in queste condizioni.  Già da questo primo risultato si comprende come in inverno il suono viaggi meno velocemente che in estate . Poi iniziamo col dire che la velocità con cui si propaga il suono è indipendente sia dalla frequenza, (questo significa che il suono si propaga alla stessa velocità sia per le note gravi che per le note acute ) sia dalla pressione atmosferica (questo significa che il suono si propaga con la stessa velocità sia in montagna dove la pressione atmosferica è più bassa che a livello del mare dove la pressione atmosferica è più alta). Consideriamo adesso la relazione L= V/f , dove V è la velocità del suono (m/s), f è la frequenza della nota che noi suoniamo(1/s =Hz), e L è la lunghezza d'onda (una distanza in metri , percorsa da una singola onda sonora di frequenza f. Poichè la frequenza della nota è fissa, si capisce bene che se varia la velocità del suono (perchè influenzata dalla temperatura ) anche la lunghezza d'onda L cambia in maniera direttamente proporzionale a V. Guardiamo i due esempi precedenti e consideriamo come frequenza quella del Bb pianoforte,(DO tromba)=233.08(1/s=Hz) :1°es a 10 °C, L1=V1/f=337,65/233,08=1,449m=144,9cm  e 2°es a 30°C, L2=V2/f=350,05/233,08=1,502m=150,2cm .
Queste due distanze dovrebbero rappresentare la lunghezza della tromba che dovrebbe essere possibile ottenere agendo sulla pompa di intonazione per ottenere la stessa nota Bb=233,08Hz con due differenti temperature (10°c e 30 °C ). Fine prima parte, la seconda parte riguardera lo stesso discorso, considerando in maniera analoga , il percorso aggiuntivo introdotto dalle pompe di intonazione...
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: gigispermaloso January 28, 2015, 10:13:18 AM
stanc Ti seguo...
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: PatMikeMeth January 28, 2015, 10:40:48 AM
Estiqtsi, grande capo, dice che è argomento molto interessante.....

Estiqtsi, grande capo, dice che sicuramente Wynton tiene in grande considerazione l'argomento....


 felicissim
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: palmerone January 28, 2015, 11:07:11 AM
 sudd
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 28, 2015, 11:08:10 AM
Quello che conta a mio parere è capire se c'è in effetti una variazione della frequenza di onda e se questa è apprezzabile.

Il problema è che poi ci sono altre variabili da tenere in considerazione, come ad esempio il fatto che il metallo della tromba cambia volume secondo la temperatura, il che senz'altro influisce sull'intonazione.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Locutus2k January 28, 2015, 12:26:24 PM
(http://i60.tinypic.com/10iiij4.jpg)

Scusate, oggi sono goliardico
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 28, 2015, 12:48:46 PM
Per locutus2K, gentile utilizzatore del forum, vorrei pregarti di moderare i termini, tu non sai dove voglio portare il discorso, ho bisogno di partire da alcune basi per arrivare a considerazioni successive che possono aiutare me a capire meglio lo strumento, questo confrontandomi con altri utenti che conoscono meglio gli argomenti e  che possono tornare utili anche ad altri che sono a digiuno della fisica di base di questo strumento. Se tu vuoi soffiare nello strumento con mezzo metro di pompa di intonazione fuori fallo liberamente, se l'argomento non ti interessa, salta ad un altro argomento, ma rimani nei termini dell'educazione. Chiedo, cortesemente all'amministratore del forum di eliminare l'intervento di detto utilizzatore.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: musicmanx January 28, 2015, 12:51:35 PM
Ragazzi io e' tanto che lo dico, ogni tanto bisognerebbe mollare la tromba ed andare a " Fig........a " BIPPPP . In casi gravissimi vanno bene anche quelle a pagamento purche' si faccia in fretta che la situazione degenara all'improvviso .

Dirty non te la prendere ma qui nel forum ci sono molti burloni, e' lo spirito del forum . E' quasi sacro. Ti assicuro che non c'e' mai la voglia di offendere nessuno.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: xadhoom January 28, 2015, 12:57:13 PM
stando nella burloneria,

stai cercando di giustificare il fatto che devi allungare la pompa di quasi 6 cm per stare intonato :D ?

comunque 6cm mi paiono tanti, sicuro dei conti?
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: bicho January 28, 2015, 01:17:52 PM
 doh doh doh doh doh

sarà, ma io quando prendo in mano la tromba penso solo alla bellezza del suono e della musica che sto suonando...
Dirty, scusami ma il tuo messaggio è da fuori di testa! senza offesa...
pensa a suonare!

comunque credo che valga la formula E=mc²... soprattutto tra i 10,16 e i 29,5°C ed in assenza di vento superiore ai 2,5 nodi... secondo me, eh!
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 28, 2015, 01:39:06 PM
Per Xadhoon , l'argomento anche considerando una sola frequenza è non semplice. Se le informazioni sono corrette e dovrebbero esserlo, portano ad un allungamento del percorso di 5,3 cm per un stessa nota ipotizzando di intonare la tromba una volta a 10°C  ed una volta a 30°C , l'allungamento della pompa di intonazione  è della metà di 5,3cm , ovvero 2.65cm in quanto devi considerare che la pompa di intonazione , così come le altre pompe, ha un percorso a U , per cui quando tiri fuori la pompa ad es. di 1cm con la tubazione superiore devi aggiungere un altro cm della tubazione inferiore per un totale di 2cm.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 28, 2015, 02:07:04 PM
Vorrei poter dimostrare che la tromba pùo ragionevolmente essere intonata correttamente, a patto di saperla correttamente settare utilizzando le varie pompe. Con l'esempio precedente volevo dimostrare che quando noi intoniamo la tromba abbiamo bisogno che la pompa di intonazione possa essere inserita o estratta. La lunghezza minima con la pompa tutta inserita dovrebbe corrispondere a quella  per l'utilizzo con la minima temperatura prevista dal costruttore così come l'estensione massima, dovrebbe corrispondere a quella per l'utilizzo per la massima temperatura prevista dal costruttore. Ragionevolmente questo discorso si sposta pari pari anche alle altre pompe . Anche con quest'altre pompe ragionevolmente avrò una escursione di regolazione in inserimento o in estrazione . Di certo mi  viene da pensare che se esse fossero tutte inserite o tutte fuori mi troverei nella condizione limite di regolazione. Ovvero tutte e quattro le pompe dovrebbereo essere correttamente settate per concorrere all'intonazione  dello strumento . Non posso pensare che mi basti regolare la sola pompa d'intonazione principale per giudicare se la tromba è intonata o meno. Personalmente non ho ancora accettato l'idea che le Martin siano stonate, e verosimilmente vorrei capire su quali  considerazioni di intonazione si basi il giudizio, anche perchè   ho l'impressione , che il concetto di risonanza dello strumento sia ancora un pò sfuggente. Il liutaio che accorda le chitarre, così come l'accordatore di pianoforti non è che siano  fisici dell'acustica , ma di certo hanno ben compreso il modo di accordare lo strumento.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: anrapa January 28, 2015, 02:17:22 PM
Sono curioso, vediamo quanto dura questo gioco...

Tanto per dire, la velocità di propagazione di una vibrazione è funzione, ANCHE della densità del mezzo attraverso il quale si propaga la vibrazione. Ne discende che se si varia la temperatura varierà anche la densità dell'aria, sempre maggiore al diminuire dei gradi.
Conseguentemente l'equazione esposta va completata con questo fattore, si giungerà quindi al risultato che la pratica di tutti i giorni di mostra senza dover usare equazioni.

Dirtysound, prima di dire a me cosa devo fare con gli utenti del mio forum pensa alle due questioni che hai posto in precedenza e alle quali non hai replicato.
Dopo che hai pensato a ciò pensa anche che il pallone è mio e se non mi piace come si gioca me lo porto a casa.

Qui dentro si bussa con cortesia e ci si adatta alle MIE regole, se non ti piace il clima da guasconi che abbiamo basta cambiare canale.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: gigispermaloso January 28, 2015, 02:18:21 PM
Il liutaio che accorda le chitarre, così come l'accordatore di pianoforti non è che siano  fisici dell'acustica , ma di certo hanno ben compreso il modo di accordare lo strumento.

Eh ma caro mio, la tromba e la chitarra sono strumenti un poco differenti....
Se la chitarra e' fatta bene e le corde sono tirate al punto giusto sia un bambino che un professionista pizzicando la corda sono in grado di produrre il medesimo suono.
Dai in mano ad un principiante che non studia da una settimna una tromba intonatissima con tutte le pompe come dici tu, scommetto quello che vuoi che la nota uscira' essenzialmente stonanta. Questo capita anche a me se e' da tanto che non prendo in mano lo strumento, per cui il discorso, a mio modesto parere, non e' completamente tecnico, ma deve considerare anche l'utente che utilizza la tromba per amplificare cio' che le sue labbra producono.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: toro January 28, 2015, 03:53:51 PM
Dyrtysound ha scritto:..  Questo avviene tramite la relazione V(velocità del suono)= 331,45m/s  +0.62 T . Dove 331,45m/s è la velocità del suono a 0°C e 0.62 xT  è una quantità che viene sommata alla precedente e che dipende dalla temperatura. Ad es. se la temperatura è di 10°C, la V1 = 331,45+(0.62x10)=337,65m/s ; se la temperatura è di 30°C , la V2=331,45+(0.62x30)=350,05 m/s..... frequenza quella del Bb pianoforte,(DO tromba)=233.08(1/s=Hz) :1°es a 10 °C, L1=V1/f=337,65/233,08=1,449m=144,9cm  e 2°es a 30°C, L2=V2/f=350,05/233,08=1,502m=150,2cm .

A volte mi domando se sono un essere inferiore...direi che posso capire locutus,ma soprattutto musicmanx pollices
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: benge 59 January 28, 2015, 04:10:49 PM
 stanc impaurit..........
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Myskin January 28, 2015, 04:19:34 PM
Sono curioso, vediamo quanto dura questo gioco...

Tanto per dire, la velocità di propagazione di una vibrazione è funzione, ANCHE della densità del mezzo attraverso il quale si propaga la vibrazione. Ne discende che se si varia la temperatura varierà anche la densità dell'aria, sempre maggiore al diminuire dei gradi.
Conseguentemente l'equazione esposta va completata con questo fattore, si giungerà quindi al risultato che la pratica di tutti i giorni di mostra senza dover usare equazioni.

Come dice giustamente anrapa il discorso andrebbe corretto per la densitá/temperatura del mezzo che vibra, e cioè l'aria. Ora, indipendentemente dalla temperatura esterna, l'aria esce dai polmoni sempre a 37 gradi. Certo, se lo strumento é molto freddo, l'aria si raffredderà molto in fretta lungo il suo percorso. Peró dopo averci suonato un po' la temperatura dell'aria dovrebbe avere un effetto riscaldante sul candeggio e quindi via via ristabilire un certo equilibrio. Hai parlato di differenze tra 10 e 30 gradi. In entrambi i casi non dovrebbero essere temperature tali da impedire all'aria calda 37 gradi che esce dai polmoni di riscaldare a sua volta la tromba tanto da ridurre l'effetto sul fluido della temperatura esterna.

Non so se mi sono spiegato  fenomen
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Locutus2k January 28, 2015, 04:34:22 PM
dirtysound non era mia intenzione offendere nessuno, solo fare un po' di goliardia (qui si usa).
Un consiglio: prima di avventurarti in queste complesse equazioni e considerazioni, prova a suonare un Bb intonato con la pompa completamente chiusa. Non verrà, ma tu devi riuscirci piegandolo di labbro. Poi, progressivamente apri la pompa di pochi mm fino a quando riuscirai a suonarlo intonato e completamente rilassato. Non so il tuo livello e non so dove vuoi parare con queste elucubrazioni, ma se pensi di riuscire a suonare meglio da un livello, diciamo "di partenza" tenendo principalmente in considerazione queste pippe mentali (passami il termine), sei fuori strada.
La mia equazione: maestro+sangue+sudore+lacrime+maestro+lacrime+arban+clarke+colin+lacrime+sudore=intonazione migliore  ;)
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: toro January 28, 2015, 04:44:52 PM
locutus ha scritto:..La mia equazione: maestro+sangue+sudore+lacrime+maestro+lacrime+arban+clarke+colin+lacrime+sudore=intonazione migliore  ;)

che lezione di vita! applaus

un punticino pollices
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: gigispermaloso January 28, 2015, 04:46:28 PM
La mia equazione: panino con salciccia + 2 birre da mezzo = intonazione eccellente.
Se a panino con salciccia + 2 birre da mezzo ci aggiungiamo chiaccherata con frescona (donna fresca slanciata e affascinante) il risultato e': intonazione superba.
pollices
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 28, 2015, 04:48:37 PM
Senza fare troppe elucubrazioni, può anche darsi che la temperatura alteri l'intonazione dello strumento (ma non certo solamente per la diversa velocità del suono), ma è assolutamente da escludere che la differenza sia nell'ordine dei centimetri. 2,5cm probabilmente è mezzo semitono... Un'enormità.

Inoltre non capisco cosa c'entrino le pompe di intonazione dei pistoni, e men che meno il fatto che le Martin siano o non siano intonate.

Io penso che il modo più semplice per capire quanto si deve aprire la pompa di intonazione sia usare l'orecchio, ed è una cosa molto meno banale di quanto sembri.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: toro January 28, 2015, 04:51:17 PM
La mia equazione: panino con salciccia + 2 birre da mezzo = intonazione eccellente.
Se a panino con salciccia + 2 birre da mezzo ci aggiungiamo chiaccherata con frescona (donna fresca slanciata e affascinante) il risultato e': intonazione superba.
pollices


Mi dispiace locutus devo tradirti per gigi....
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Locutus2k January 28, 2015, 06:53:58 PM
Se a panino con salciccia + 2 birre da mezzo ci aggiungiamo chiaccherata con frescona (donna fresca slanciata e affascinante) il risultato e': intonazione superba.
pollices

In questo caso, devo contraddirti, è probabile che si cresca parecchio.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: fabiodb January 28, 2015, 08:42:08 PM
le variabili sono innumerevoli e impossibili da dimostrare, a partire dalla lastra di ottone e dalla sua composizione.
  è come voler misurare un emozione! questo è un forum di trombettisti, o aspiranti tali, e non di fisici, non capisco se questo tuo post Dirtysound è per scherzo o fai sul serio.... se poi il tuo studio, come ho scritto sopra vuole addentrarsi nel campo specifico della fisica, benissimo ma non dovresti  offenderti se qualcuno se la ride....  salut

comunque io non ci ho capito una mazza--  bastonat
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Enzo Antonio D Avanzo January 28, 2015, 08:54:29 PM
Meno male che io prendo la tromba e suono il resto non mi interessa se sono solo nemmeno penso all'intonazione perfetta, penso alla qualità del suono e della voce, quando suono con altri intonazione iniziale e via con il suono. Tante seghe non fanno altro che allontanarti dall'obiettivo divertirti e far divertire.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 29, 2015, 10:12:21 AM
Vorrei rispondere alle vostre osservazioni. La prima riguarda la discussione dell'argomento. Per Lokutus2K, apprezzo innanzitutto la precisazione iniziale, argomento chiuso e superato OK ! Per il resto sono completamente d'accordo che se una persona non è allenata difficilmente intonerà la tromba correttamente. Vorrei provare a capire , con l'aiuto di tutti, dicevo a capire meglio lo strumento. Fatto salvo che è sempre meglio suonare ecc.ecc. , quando non suono, e mi metto a leggere un forum sull'intonazione, non sto suonando ma sto provando a capire meglio il mio strumento, come funziona, come si intona , in quali condizioni, e possibilmente cercando di capire i principi fisici su cui si basa, per poter capire sopratutto gli errori di intonazione che si possono commettere sia intonandolo che gli errori propri di intonazione dello strumento. Ma per capire gli errori bisogna comprenderli in maniera condivisa e valutati in maniera condivisa. Credo che questi miei interrogativi , a giudicare dagli interventi sul forum, siano abbastanza comuni anche ad altri utilizzatori del forum. Vorrei che la  discussione nel forum, potesse svolgersi in maniera tale che ognuno di noi potesse aggiungere un'osservazione che aiuta a dipanare i dubbi e a porre un'accento di attenzione su determinati concetti, del tipo: è vero ma è vero in questo contesto, oppure attenzione non hai considerato quet'altro..., non in un clima del tipo " sono curioso vediamo, quanto dura questo gioco". Che senso hanno affermazioni poste in questo modo? Ad Anrapa, io penso di essermi sempre posto con correttezza e cortesia ne riguardi di tutti, e spero sempre la stessa cosa negli altri , per quanto riguarda l'osservazione che hai posto penso che sia corretta, ma da quello che ho capito la formula da me utilizzata ne tiene già  conto nella sua espressione. La formula l'ho utilizzata  da wikipedia, ed in una tabella annessa si vede che all'aumentare della temperatura la densità associata cambia.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Locutus2k January 29, 2015, 10:27:01 AM
Il presupposto per porsi questi dilemmi è la padronanza dello strumento. Sappiamo che tutte le trombe sono "intonabili" e che possiamo farlo, a seconda della nostra capacità tecnica, nelle condizioni più disparate (es. pompa tutta fuori o tutta dentro). Il risultato, ovvio, produrrà effetti diversi dal punto di vista della qualità e della risonanza ma uno che padroneggia lo strumento, se vuole lo intona.
Un Adam Rapa, che con al tromba ci gioca a ping pong, se si mettesse (e forse lo ha fatto) a riflettere su quello che dici probabilmente ne ricaverebbe un ennesimo tassello di eccellenza nell'utilizzo pratico dello strumento.
In soldoni: capire certi concetti teorici e in un certo senso astrusi può aiutare Rapa, ma sicuramente non fornisce una scorciatoia (o un possibile "asso nella manica") a nessuno che sia ad un livello più basso.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 29, 2015, 10:40:55 AM
Per Myskin , l'osservazione che poni è sostanzialmente corretta, possiedo un termometro digitale. la temperatura del fiato, sembra aggirarsi sui 24°. (questa cosa fa sorridere ma la cosa che non ho avuto il tempo di esprimere nell'esposizione precedente è che essa serviva come introduzione a far vedere in che relazione sono la velocità del suono, la temperatura e la lunghezza d'onda dell'onda sonora associata. Certamente l'errore di intonazione dovuto alla temperatura, su differenze di temperatura più vicine è sicuramente inferiore, e questa è una cosa che vorrei provare a valutare, vedremo in seguito se ne avrete voglia. Per Norman  Quando io  intono la tromba senza premere nessun tasto, uso la poma di intonazione,  quando premo un tasto, la lunghezza di tutta la tromba  aumenta del percorso aggiuntivo dovuto alla pompa annessa, giusto? Non dovrebbe anche questa nuova lunghezza , essere intonata anch'essa? Nella mia Conn Constellation, sulla 2^ pompa relativa al 1° tasto c'è la possibilità di regolare il fine corsa in inserimento, ovvero quando rilasscio la levetta di utilizzazione della pompa quest'ultima è richiamata in sede da una molla e posso decidere se farla rientrare tutta o meno. Secondo voi quale sarebbe l'utilizzazione di questo fine corsa in inserimento se non quello di regolare l'intonazione della 2^pompa ?
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 29, 2015, 10:50:54 AM
Lokutus2K quello che dici è sacrosanto , ma quello che vorrei dire è che vorrei cercare di saperne di più del mio strumento. Io ho 55anni ho capito che per fare bene ed essere un bravo musicista devi scegliere di fare la professione del musicista. Io potrei solo suonare le Ballad, è ovvio che se uno suona il BeBop  figurati se si va a preoccupare dell'intonazione, con la velocità di esecuzione che deve tenere ! Ma probabilmente nella musica classica l'intonazione è importante, sarei curioso di sapere se c'è qualche musicista di musica classica sul forum e se per intonare lo strumento si limitano ad usare solo la pompa di intonazione . Spero nella vostra comprensione nel mio desiderio di saperne di più !
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Locutus2k January 29, 2015, 12:28:07 PM
Io penso, se non mi sono spiegato bene, che è sacrosanto porsi quegli interrogativi se uno ne sente la necessità, ma il fine a questo punto è la pura conoscenza teorica, non un aiuto concreto nella pratica del suonare effettivamente questo strumento. Imho, ovviamente.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 29, 2015, 12:33:58 PM
Allora, stai un po' facendo un minestrone.

Lo strumento si intona sul do centrale, utilizzando la pompa generale. Ipotizzando che una tromba sia perfettamente intonata a livello di serie armonica, se l'intonazione del do centrale è corretta, automaticamente anche gli altri armonici dovrebbero essere perfettamente intonati. Il discorso dell'intonazione generale dello strumento dovrebbe finire qui.

Sempre su uno strumento ipoteticamente intonato, le posizioni in cui si utilizza un solo pistone per volta dovrebbero essere a loro volta intonate. Per ragioni sempre fisico-matematiche che io non ti so spiegare, utilizzando invece più di un pistone per volta la lunghezza che si ottiene è insufficiente, e richiede quindi una correzione con le apposite pompe. In pratica, la correzione di queste note è necessaria a prescindere da quale che sia la posizione della pompa generale. Che la tua pompa sia tutta dentro o tutta fuori, tu comunque dovrai suonare il DO# basso aprendo la pompa del terzo pistone, perché questa nota sia intonata con le altre.

Questo ipotizzando che la tromba in questione sia intonata. Peccato che, come ben sappiamo, la stragrande maggioranza delle trombe sul mercato ha la serie armonica non perfettamente intonata. Ad esempio, il sol sopra il pentagramma tipicamente è crescente, mentre il mi quarto spazio tipicamente è calante, in maniera piuttosto evidente. Il do acuto tende ad essere calante. Quello basso crescente. Normalmente i trombettisti compensano queste note di labbro, ma in alcuni casi invece preferiscono usare false posizioni o aiutarsi con le pompe di intonazione dei pistoni. Anche in questo caso le medesime correzioni saranno necessarie quale che sia la posizione della pompa di intonazione, le condizioni ambientali e via dicendo.

Quindi, per sintetizzare, se fai un discorso di influenza delle condizioni ambientali sull'intonazione, quello che conta è principalmente la pompa generale, perché le altre non hanno a che vedere con l'intonazione assoluta, ma con quella relativa dello strumento, ed in particolare di una serie di note dello strumento con il do centrale, che è il riferimento per l'intonazione generale.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 29, 2015, 12:40:46 PM
Io penso, se non mi sono spiegato bene, che è sacrosanto porsi quegli interrogativi se uno ne sente la necessità, ma il fine a questo punto è la pura conoscenza teorica, non un aiuto concreto nella pratica del suonare effettivamente questo strumento. Imho, ovviamente.

Questo è vero fino ad un certo punto, perché in alcuni casi conoscere la teoria che sta dietro alle cose può aiutare ad indirizzare lo studio. Ovvio che poi se uno non è capace di distinguere una nota intonata da una stonata, neanche tutta la teoria del mondo ti può aiutare... Ma attenzione a non cadere nell'eccesso opposto, quello di pensare che la teoria non serva a niente. La conoscenza non ha mai fatto male a nessuno, ed anzi a molti insegnanti capire qualcosa di più del loro strumento aiuterebbe ad evitare di fare disastri...

Certo però è che la fisica è cosa complessa, e dirtysound ha affrontato la questione in maniera troppo semplicistica senza tenere conto che i fattori in gioco sono molteplici, ed inoltre il suo ragionamento porta a risultati che contraddicono l'esperienza comune, e quindi ci deve essere qualche cosa che non va nel suo ragionamento. Molto banalmente poi, ha senso cercare un'equazione che ti dica di quanto devi aprire la pompa? E' sicuramente interessante capire quanto l'ambiente influisca sull'intonazione, ma poi all'atto pratico quando suoni è l'orecchio che ti deve guidare.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Luca Calabrese January 29, 2015, 01:24:34 PM
Sdrammatizziamo?


Questo argomento può tranquillamente essere discusso su un forum di trombettisti.
A me personalmente non interessa semplicemente perché mi interessa la musica e non gli strumenti atti a produrla o riprodurla. E' ovvio però che qualcuno potrà essere molto più interessato all'aspetto tecnico/fisico che alla musica in se.
Collaboro da un bel po' di anni con Giancarlo Schiaffini, trombonista, arrangiatore, compositore, molto attivo anni fa nell'ambito della musica contemporanea (Luigi Nono  per esempio). Giancarlo è anche un fisico ma credo che se gli proponessi un argomento simile mi manderebbe a quel paese :-)
Quel che volevo raccontare è forse l'ultima esperienza con il freddo. E quando dico freddo intendo proprio l freddo, la neve, il ghiaccio.
Non suono in una banda da un migliaio di anni e da oltre un decennio ho rifiutato l'ultimo ingaggio per un capodanno all'aperto. Ma proprio dieci anni fa ero a Livigno per il concerto di Natale con l'Ambrosia Brass Band.
C'è sempre qualche simpatico burlone fra gli organizzatori di questo tipo di eventi che ha la brillantissima idea di organizzare il concerto all'aperto. Bellissimo, fra le bancarelle del mercatino. Peccato che il termometro segnasse meno quindici. Dell'intonazione, come potrete ben immaginare, non me ne poteva fregar di meno. Il bocchino stretto nella mano sinistra come per tentare di fargli raggiungere una temperatura accettabile. Soffiavo nell'incavo della mano stretta a pugno senza toccare minimamente il metallo. Credo che voler suonare un bocchino gelato sia una delle cose più pericolose che un trombettista possa fare. Non scherzo!
Comunque, come dicevo, l'intonazione era di certo l'ultimo dei miei problemi. Non volendo fare la star rifiutandomi un concerto in quelle condizioni, speravo solo che si verificasse ciò che immaginavo. Bocchino caldo, lo infilo nella tromba faccio due note di numero e come per magia, per grazia ricevuta, tutto si blocca! Pistoni bloccati, pompe inchiodate, concerto finito! Mia grande soddisfazione!!!


Saluti :-)
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 29, 2015, 01:59:52 PM
Gentilissimo Norman,credo che le informazioni che mi hai fornito siano giuste se correttamente inquadrate. Cercherò di chiarire alcuni punti. Ho necessità però di fissare una temperatura ad es 24°C quella del fiato che ho misurato per la risposta di MySkin , ed immaginiamo anche che la temperatura esterna sia anch'essa di 24°C . Immaginiamo per il momento, salvo contestazioni, che la formula per calcolare la velocità del suono sia corretta, ma in fondo mi serve solo per fissare un valore della velocità del suono. V1=331.45+(0.62x24)=346.33m/s. Immaginiamo di accordarci alla frequenza del Bb(piano) DO tr  f=233.08(1/s=Hz). La lunghezza dell'onda sonora associata a questa velocità del suono varrà L0V/f=346.33/233.08=1,486m=148,6cm. Se farò in modo che la lunghezza della tromba, utilizzando la pompa di intonazione , sia pari a questa distanza, sarò in condizioni di risonanza per ottenere il Bb. Se noi usassimo un accordatore ed il trombettista usando la pompa di intonazione facesse si che la tromba risuoni alla frequenza del Bb, ci si accorgerebbe che , se si potesse misurare la lunghezza della tromba , essa coinciderebbe con 148.6cm . Automaticamente avrei fissato anche il FA (piano) SOL tr una quinta sopra naturale .Quindi avrei il SIb/DO perfettamente centrato ed il FA/SOL con 2 cent di scarto dal FA/SOL della scala temperata. Se considero adesso il LA(piano) SI tr ed uso l'accordatore mi regolo , tenendo il 2° pistone premuto, la 2^pompa , avrò così regolato perfettamente il LA/SI ed anche il MI/FA# quinta sopra naturale . Lo stesso per il 1°pistone LAb/SIb e MIb/FA e per il 3°pistone SOL/LA e  RE/MI. Avrei a questo punto intonato quasi perfettamente 8 note su 12. Purtroppo le restanti quattro non si possono ottenere con una perfetta intonazione, perchè se cosideriamo la somma lunghezza dei tubi che si ottiene quando premiamo più pistoni contemporaneamente è inferiore alla lunghezza che sarebbe necessaria per intonare perfettamente le specifiche note. Tali note essendo la lunghezza più corta del necessario risultano pertanto crescenti. C'è tutto un ulteriore discorso per differenti posizioni che si hanno per la stessa nota che richiede un altro post. Adesso vado a mangiare, Buon pranzo.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Zosimo January 29, 2015, 02:10:42 PM
Dirty , registraci fra martino, siamo curiosi di sentirti e poi ti diciamo noi
se il do f, 39,49 joule per massa molecolare opposta alla frazione dei pianeti
con urano contro sono esatti.  doh
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: eugeniovi January 29, 2015, 02:50:08 PM
Sono curioso, vediamo quanto dura questo gioco...

Sento puzza di bruciato......
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 29, 2015, 02:55:36 PM
Gentilissimo Norman,credo che le informazioni che mi hai fornito siano giuste se correttamente inquadrate. Cercherò di chiarire alcuni punti. Ho necessità però di fissare una temperatura ad es 24°C quella del fiato che ho misurato per la risposta di MySkin , ed immaginiamo anche che la temperatura esterna sia anch'essa di 24°C . Immaginiamo per il momento, salvo contestazioni, che la formula per calcolare la velocità del suono sia corretta, ma in fondo mi serve solo per fissare un valore della velocità del suono. V1=331.45+(0.62x24)=346.33m/s. Immaginiamo di accordarci alla frequenza del Bb(piano) DO tr  f=233.08(1/s=Hz). La lunghezza dell'onda sonora associata a questa velocità del suono varrà L0V/f=346.33/233.08=1,486m=148,6cm. Se farò in modo che la lunghezza della tromba, utilizzando la pompa di intonazione , sia pari a questa distanza, sarò in condizioni di risonanza per ottenere il Bb. Se noi usassimo un accordatore ed il trombettista usando la pompa di intonazione facesse si che la tromba risuoni alla frequenza del Bb, ci si accorgerebbe che , se si potesse misurare la lunghezza della tromba , essa coinciderebbe con 148.6cm . Automaticamente avrei fissato anche il FA (piano) SOL tr una quinta sopra naturale .Quindi avrei il SIb/DO perfettamente centrato ed il FA/SOL con 2 cent di scarto dal FA/SOL della scala temperata. Se considero adesso il LA(piano) SI tr ed uso l'accordatore mi regolo , tenendo il 2° pistone premuto, la 2^pompa , avrò così regolato perfettamente il LA/SI ed anche il MI/FA# quinta sopra naturale . Lo stesso per il 1°pistone LAb/SIb e MIb/FA e per il 3°pistone SOL/LA e  RE/MI. Avrei a questo punto intonato quasi perfettamente 8 note su 12. Purtroppo le restanti quattro non si possono ottenere con una perfetta intonazione, perchè se cosideriamo la somma lunghezza dei tubi che si ottiene quando premiamo più pistoni contemporaneamente è inferiore alla lunghezza che sarebbe necessaria per intonare perfettamente le specifiche note. Tali note essendo la lunghezza più corta del necessario risultano pertanto crescenti. C'è tutto un ulteriore discorso per differenti posizioni che si hanno per la stessa nota che richiede un altro post. Adesso vado a mangiare, Buon pranzo.

Ecco, appunto, immaginiamo che tutto questo sia corretto. Che fai mentre suoni? Stai a guardare di quanto apri la pompa? Ti eserciti a casa ad aprire le varie pompe della misura giusta al millimetro? Teoricamente, sempre che il ragionamento sopra sia corretto, ci potrebbe anche stare, ma dovresti anche addestrarti a riconoscere le diverse misure secondo le diverse temperature ambientali. Già solo leggendo tutto questo spero ti sia chiaro che tutto questo può anche essere interessante per amor di conoscenza, ma a livello pratico è una di quelle cose che rendono complicato quello che è semplice. Fai molto prima, credimi, a farti guidare dall'orecchio. Nel momento in cui è guidato dalla ricerca del suono giusto il cervello è perfettamente in grado di gestire i movimenti delle mani con estrema precisione e, soprattutto, con una rapidità impossibile da ottenere con qualsiasi ragionamento.

Rimane comunque che la tua teoria si limita a valutare solo un parametro fisico (la temperatura dell'ambiente), e non tiene in considerazione una miriade di altri fattori che possono influenzare l'intonazione di uno strumento, sia ambientali, ma soprattutto tutti quelli legati alle caratteristiche intrinseche di ogni strumento, dovute ai materiali utilizzati, alle specifiche costruttive, al tipo di bocchino utilizzato... Tutte variabili che certamente hanno un influsso molto superiore rispetto alla temperatura dell'ambiente.

Insomma, parliamone pure, se vuoi, sul piano teorico, ma dal punto di vista pratico utilità poca. Soprattutto per quanto riguarda l'utilizzo delle pompe dei pistoni.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 29, 2015, 03:05:23 PM
Sdrammatizziamo?


Questo argomento può tranquillamente essere discusso su un forum di trombettisti.
A me personalmente non interessa semplicemente perché mi interessa la musica e non gli strumenti atti a produrla o riprodurla. E' ovvio però che qualcuno potrà essere molto più interessato all'aspetto tecnico/fisico che alla musica in se.
Collaboro da un bel po' di anni con Giancarlo Schiaffini, trombonista, arrangiatore, compositore, molto attivo anni fa nell'ambito della musica contemporanea (Luigi Nono  per esempio). Giancarlo è anche un fisico ma credo che se gli proponessi un argomento simile mi manderebbe a quel paese :-)
Quel che volevo raccontare è forse l'ultima esperienza con il freddo. E quando dico freddo intendo proprio l freddo, la neve, il ghiaccio.
Non suono in una banda da un migliaio di anni e da oltre un decennio ho rifiutato l'ultimo ingaggio per un capodanno all'aperto. Ma proprio dieci anni fa ero a Livigno per il concerto di Natale con l'Ambrosia Brass Band.
C'è sempre qualche simpatico burlone fra gli organizzatori di questo tipo di eventi che ha la brillantissima idea di organizzare il concerto all'aperto. Bellissimo, fra le bancarelle del mercatino. Peccato che il termometro segnasse meno quindici. Dell'intonazione, come potrete ben immaginare, non me ne poteva fregar di meno. Il bocchino stretto nella mano sinistra come per tentare di fargli raggiungere una temperatura accettabile. Soffiavo nell'incavo della mano stretta a pugno senza toccare minimamente il metallo. Credo che voler suonare un bocchino gelato sia una delle cose più pericolose che un trombettista possa fare. Non scherzo!
Comunque, come dicevo, l'intonazione era di certo l'ultimo dei miei problemi. Non volendo fare la star rifiutandomi un concerto in quelle condizioni, speravo solo che si verificasse ciò che immaginavo. Bocchino caldo, lo infilo nella tromba faccio due note di numero e come per magia, per grazia ricevuta, tutto si blocca! Pistoni bloccati, pompe inchiodate, concerto finito! Mia grande soddisfazione!!!


Saluti :-)

Grazie Luca, è un grande piacere leggerti qui sul forum!

A -15 ci sarebbe voluto l'antigelo nei pistoni!  sbellicars
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Luca Calabrese January 29, 2015, 03:23:22 PM


L'antigelo l'abbiamo trovato dopo ma non era quello per i pistoni. Molto meglio!!! :-)


 stanc
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 30, 2015, 11:01:41 AM
Per Norman, ciao in questo momento, sto affrontando un discorso teorico per capire meglio i tanti interventi sul forum relativi a frequenza di risonanza , bocchini ecc. Ho introdotto il concetto di temperatura (considerando condizioni differenti di temperatura )  per far capire come una volta fissata una temperatura di riferimento ad essa sia associata una ben definita velocità del suono e conseguentemente la definizione determinata lunghezza delle tubazioni, pompe comprese. Il discorso di come influisca una  VARIAZIONE di temperatura rispetto ad una precedente di riferimento e l'incidenza sull' intonazione è un ulteriore argomento. Va da sè che quando uno suona non è che può star li a giocare con le pompe. Ma se io devo valutare se una tromba è intonata o meno sicuramente sceglierò una temperatura ambiente ragionevolmente vicina alla temperatura  di una persona. La pompa sul 2° pistone , mi diceva un riparatore, è costituita , fra parte fissa e mobile, di cira 10 pezzi. Quale il suo utilizzo se non quello di usarla per intonare ? Altrimenti basterebbe piazzargli un tubo ad U e pace .
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Myskin January 30, 2015, 11:51:15 AM
La pompa sul 2° pistone , mi diceva un riparatore, è costituita , fra parte fissa e mobile, di cira 10 pezzi. Quale il suo utilizzo se non quello di usarla per intonare ? Altrimenti basterebbe piazzargli un tubo ad U e pace .

Mah, il fatto che la 2a pompa sia estraibile potrebbe essere semplicemente per consentirne una adeguata pulizia, impossibile se fosse solo un tubo ad U saldato
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 30, 2015, 11:54:04 AM
Locutus2K giustamente dice : se hai labbra puoi intonare qualsiasi tromba, ragionevolmente corretto, non farti troppe pippe mentali, verissimo. Le labbra possono essere viste come un generatore di frequenze e le spari tutte dentro la tromba , OK va bene. Ma un'altra cosa è invece la frequenza di risonanza dello strumento e questa è ragionevolmente legata in prima battuta alla lunghezza della tubazione della tromba. al di là che la tromba sia accordata ad una frequenza di riferimento o meno. La frequenza di risonanza è legata a questa lunghezza a filo doppio. Possiamo poi parlare dei fattori che la influenzano o meno. Il bocchino, ad es. io lo vedo più come un filtro, può aiutarti a centrare meglio le frequenze di risonanza della tromba, alcune frequenze le lascia passare altre le taglia, si può ipotizzare che possano essere realizzati ad hoc , ok,  la saldatura dei braccetti possono creare dei punti nodali di disturbo sulla risonanza della struttura, ok. Ma grosso modo, se ho capito bene  per giudicare se una tromba è intonata, principalmente bisogna poi scegliere il do centrale  intonare e sentire ad orecchio gli armonici e se è intonata , pace alle intonazione con le altre pompe e a tutto il resto, corretto ? Personalmente penso che la questione sia meno semplice di così , ma se confermate la cosa chiudo qui il post e amen.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound January 30, 2015, 12:41:42 PM
per Norman:  volevo ringraziarti, sei stato quello che di più ha provato a darmi delle risposte, grazie.
: Re:Intonazione del suono e temperatura
: Norman January 30, 2015, 06:02:53 PM
Di niente. Due cose rapidissime. La prima è che si, le pompette servono per intonare una serie di note, ma questo non ha a che vedere con la qualità dell'intonazione dello strumento, tanto che l'uso delle pompe è raccomandato dallo stesso Dave Monette, che vanta la eccellente intonazione dei suoi strumenti.

La seconda è che, in relazione alla valutazione della qualità dell'intonazione dello strumento il fattore temperatura è sostanzialmente ininfluente. Se uno strumento è intonato, lo sarà a tutte le temperature sopportabili dall'essere umano. Se non lo è, idem. Non sarà la temperatura a renderlo intonato.

: Re:Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound September 09, 2015, 12:21:21 PM
Salve a tutti, vorrei segnalare un sito che ho trovato in rete veramente ben fatto e relativamente semplice n nella sua navigazione,  curato anche da università Americane . Per chi ne avesse voglia e tempo  il sito è : hyperphysics.phy-astr.gsu.edu  dopodichè cliccare su Sound and Hearing , poi su Musical Instruments  poi Brass Instruments   dopodichè scegliere per le proprie curiosità . Il sito affronta parecchia aspetti dalla risonanza , ai bocchini , alla velocità del suono , temperatura , scale equamente temperate , pitagoriche ecc. Apre una finestra sulla conoscenza della Fisica del nostro strumento a cui potrebbero seguire delle domande , e cosa ancora più importante ha un software interattivo nell'uso delle formule che sono presentate - per le quali , quindi si possono simulare delle condizioni che oguno di noi può avere voglia di verificare. Auguri a tutti ! pollices
: Re: Intonazione del suono e temperatura
: fcoltrane August 01, 2020, 04:01:13 PM
Ho letto tutti i messaggi ed ho capito poco o niente. Una sola domanda ? Quando capitano queste giornate così calde voi spostate la pompa di intonazione ? E di quanto? Con la tt Oggi sono arrivato ad 1 cm e mezzo Con la suprema un po’ meno
: Re: Intonazione del suono e temperatura
: dirtysound July 26, 2022, 06:15:55 PM
 Mi ritrovo a parlare, a distanza di molti anni,  di intonazione e temperatura. In questo post , sbagliai sopratutto l'approccio della spiegazione, direttamente con  formule,( terribile !). Ma a scusante va detto che desideravo/volevo far capire  che quanto dicevo non fosse campato in aria ma fosse supportato anche da formule. Oggi lo riscriverei in maniera differente con degli esempi più semplici. Molte delle osservazioni critiche ricevute avevano anche delle giuste ragioni alle quali in seguito ho trovato delle spiegazioni, altre penso che fossero non corrette e dovute a mancanza di conoscenza. Nessuno di noi nasce " imparato " e solo confrontandoci  ci è data la possibilità di crescere . Ad es. penso che ancora oggi pochi abbiano compreso bene a cosa è legato il suonare risonante (e come la risonanza sia legata (tramite l'equivalenza fra la lunghezza d'onda della nota e la lunghezza dello strumento, qui ne considererò alcuni legati alla temperatura ; Di più , di come la lunghezza d'onda della nota vari con la temperatura .( La risonanza dello strumento abbraccia molti aspetti   Giusto per aiutare chi non è pratico di Fisica , immaginiamo le onde sonore come delle onde del mare . La lunghezza d'onda  è la distanza che intercorre fra 2 creste di due onde successive. Ad es. immaginiamo all'inizio di accordarci su un DO (utilizzando un accordatore , correggendo l'intonazione , non di labbro, ma usando la pompa d'intonazione ( soddisfacendo in tal modo la condizione di risonanza cioè l'eguaglianza fra lunghezza della tromba e lunghezza d'onda della nota DO ) . Immaginiamo poi, che ad es. faccia più caldo perchè   aumenta la temperatura. Se la temperatura aumenta, l'aria conseguentemente si espande e la densità dell'aria diventa minore, l'aria diventa  più leggera . ( osserviamo che la densità dell'aria varia in funzione della temperatura e che quindi , in definitiva,  la temperatura  comanda sopra la densità) . Adesso pensiamo per un attimo al funzionamento della mongolfiera, la fiamma del  bruciatore sotto di essa scalda l'aria , la quale, espandendosi ,diventa più leggera dell'aria circostante (la densità diminuisce) ed , incanalandosi  nell'imboccatura della mongolfiera , la innalza. Focalizziamoci un attimo sul fatto che con l'aumento di temperatura l'aria si sia espansa in tutte le direzioni. Fra tutte le direzioni in cui si è espansa l'aria c'è sicuramente anche quella in cui si propaga il suono, e conseguentemente questo significa che  espande/allunga anche la lunghezza d'onda della nostra nota[/b] .
(Volendo fare i sofisti si potrebbe pure distinguere eventualmente sulla qualità dell'aria ovvero se considerare aria secca o aria umida ).
Cosa comporta ciò rispetto a prima ( quando eravamo accordati ed in condizione di risonanza ad una temperatura più bassa  ) ?
Innanzi tutto adesso, con l'aumento della temperatura, la lunghezza dell'onda della nota si è espansa/allungata ed è maggiore rispetto a quella dello strumento (in cui no è stat toccata la pompa d'intonazione) e quindi non siamo più in condizioni di risonanza della nota DO.
A questo punto si verificano 2 possibilità:
Se noi siamo abituati a suonare dove vuole lo strumento ( e cioè in condizioni di risonanza ) , lo strumento avendo una lunghezza inferiore rispetto a quella della nota DO, tenderà a risuonerà ad una nota di frequenza più alta, ovvero tenderà a suonare ad un DO crescente.
(Ricordiamo che :
- ad una diminuzione della lunghezza d'onda corrisponde una nota più Alta di frequenza ; )
- ad un aumento della lunghezza d'onda corrisponde una nota più Bassa di frequenza ;

Se invece siamo abituati a suonare di labbro, ovvero siamo abituati a correggere la nota, la sentiremo crescente e tenderemo ad abbassarla.
Cosa comporta il suonare non in condizione di risonanza ?

Teoricamente suonare intonato e suonare risonante sono concettualità differenti che possono coincidere o meno a seconda dell'uso della pompa d'intonazione. 

Immaginiamo di provare a suonare in un tubo dritto tutte le frequenze, dalle basse alle alte, sempre con la stessa emissione.
Si vedrebbe che fra tutte le frequenze, quelle che sono riprodotte con un suono più forte rispetto alle altre, sono quelle frequenze la cui lunghezza d'onda è pari alla lunghezza del tubo, (frequenza fondamentale ) e anche tutte le frequenze che sono dei sottomultipli (armoniche).
Immaginiamo un Box lungo 10m  in esso andrebbero e sarebbero in condizioni di risonanza :
- Un TIR lungo 10m  ( la Fondamentale )
- Due camioncini da 5 m ( armonici ) (5+5 =10m)
- Quattro auto da 2,5 m ( armonici ) ( 2.5+2.5+2.5+2.5=10m )
- Cinque auto da 2 m     (armonici )  ( 2.0+2.0+2.0+2.0+2.0= 10m)
Quando non siamo in condizioni di risonanza le frequenze sono riprodotte ad un suono più basso , conseguentemente , tornando all'esempio precedente della tromba in cui:
- non abbiamo ancora toccato la pompa di intonazione
- c'è stato un aumento di temperatura e la lunghezza d'onda del DO è più lunga della lunghezza della tromba e quindi non siamo più in
   condizioni di risonanza e stiamo suonando di labbro

Tutto ciò porterà a far si che otterremo ancora la nota (piegata di labbro ) al Do , ma per avere la stessa intensità di suono dovremo faticare di più.
In definitiva suonare in maniera non risonante significa suonare in una maniera meno efficiente.
Da qui la necessità di saper riconoscere il suono risonante ed il suonare intonato e correggere la lunghezza dello strumento con la pompa di intonazione.
Stanno ancora tanti aspetti da considerare e proveremo a valutarli insieme in seguito ( Il tutto da considerare anche come punti di domanda )