Author Topic: Marchi Italiani  (Read 4039 times)

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Offline eugeniovi

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Re:Marchi Italiani
« Reply #15 on: September 25, 2017, 09:26:36 AM »
.................. Penso che Eugenio potrebbe dirci la differenza tra una tromba e una Monette visto che da persona normale ne ha posseduta una.....

Caro Enzo ne ho possedute due e tutte e due ora in ottime mani. Erano una Prana 3 ed una 993. Che dire, lo sai che io sono (ero  :)) un superdilettante ma erano veramente due gran strumenti, il difetto  (se cosi' si puo' chiamare) stava nella' gestione della tromba'  ma forse io che non dovevo far serate ma solo studio e brani per divertirmi ne apprezzavo tutte le qualita' (intonazione,sonorita', emissione, proiezione etcc..) senza scontrarmi con i problemi che 'potrebbe' portare (dico dovrebbe perchè non penso che le centinaia di trombe vendute a professionisti creino a loro dei problemi) .  Come poi ho scritto una volta (opinione puramente personale) suonare una P3 con un bocchino Prana ti porta sulla giusta strada (altrimenti non suona  :)) e quando poi cambi ti accorgi dei benefici, prendete il tutto sempre come opinione puramente personale.  Qualcosa di simile ma molto piu' facile l'ho riscontrarto nelle Taylor, specialmente in un prototipo che mi aveva prestato Tony. Penso poi che le trombe che ora produce Tony siano ancora piu'competitive su questo piano.  Ciao a tutti

Offline Norman

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Re:Marchi Italiani
« Reply #16 on: September 25, 2017, 10:27:59 AM »
A parte che siamo andati mostruosamente fuori tema, c'è una cosa profondamente sbagliata nel post di Enzo, a mio modesto parere, che è il calcolo per desumere il presunto valore delle trombe Monette. Si badi, il problema sarebbe lo stesso per qualunque altro costruttore. Il prezzo di una tromba (e di qualsiasi prodotto) non è dato semplicemente da costo (per di più presunto) della manodopera necessaria a produrlo. Ci sono talmente tanti fattori di costo dietro al prezzo di un oggetto, che pensare di ricostruirli così, senza sapere praticamente niente dell'organizzazione di cui si parla (costi fissi, costo del personale, investimenti, tempo dedicato alla ricerca e sviluppo e via dicendo) è semplicemente velleitario. Che poi Monette potrebbe guadagnare bene anche a prezzi più bassi è ben possibile, ma è anche vero che il potere di fare certi prezzi se l'è guadagnato sul campo, ed a darglielo sono stati i suoi clienti, che evidentemente ritengono che i suoi strumenti quel valore ce l'abbiano, ed alla fine è questo che stabilisce il reale valore di ogni prodotto: l'incontro tra domanda ed offerta.

Infine ripeto sempre che si potrebbe argomentare con ottime ragioni che sono molto più giustificati i 15.000$ che chiede Monette rispetto ai 3000 che ormai chiede, solo per fare un esempio, la Bach per strumenti concepiti un secolo fa, ma prodotti su base industriale.

Morale della favola: non esiste un prezzo "giusto" in assoluto per nessuna tromba. Esistono solo una serie di prezzi "sostenibili" dal mercato in relazione alla qualità ed alle caratteristiche di ogni singolo strumento.

Fanno bene Monette e Bach a vendere ai prezzi che vendono, finché i loro clienti sono felici, che poi è l'unica cosa che conta.
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Offline eugeniovi

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Re:Marchi Italiani
« Reply #17 on: September 25, 2017, 10:52:04 AM »
A parte che siamo andati mostruosamente fuori tema,...............

Hai perfettamente ragione ma mi sembrava giusto rispondere. E comunque sui prezzi potremmo discutere all'infinito ma il libero mercato (in questo caso non penso esistano cartelli  :)) determina i prezzi. Ciao

Offline paolotretteltrumpet

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Re:Marchi Italiani
« Reply #18 on: September 25, 2017, 11:57:22 AM »
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Offline toro

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Re:Marchi Italiani
« Reply #19 on: September 25, 2017, 01:32:07 PM »
@Norman:volendo interpretare il pensiero di Enzo,credo volesse intendere che non sempre il prezzo di mercato corrisponde al prezzo di equilibrio,cosa invece che dovrebbe accadere.
Un semplice accantonamento a scorte(una delle tante varianti di cui parlavi) ,a volte "truffaldino", di aziende produttrici fanno sì che questi importanti indici non corrispondano.....e visto che siamo ot,l'economia politica non prevede solo un prezzo per l'economia di mercato ma per sistemi diversi di mercato....adesso siamo davvero ot smil...era solo per precisare salut
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Offline Norman

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Marchi Italiani
« Reply #20 on: September 25, 2017, 01:54:44 PM »
@Norman:volendo interpretare il pensiero di Enzo,credo volesse intendere che non sempre il prezzo di mercato corrisponde al prezzo di equilibrio,cosa invece che dovrebbe accadere.
Un semplice accantonamento a scorte(una delle tante varianti di cui parlavi) ,a volte "truffaldino", di aziende produttrici fanno sì che questi importanti indici non corrispondano.....e visto che siamo ot,l'economia politica non prevede solo un prezzo per l'economia di mercato ma per sistemi diversi di mercato....adesso siamo davvero ot smil...era solo per precisare salut

Il prezzo di mercato è per definizione prezzo di equilibrio. Se Monette vende, vuol dire che i suoi prezzi sono di mercato. Se non fosse così non venderebbe, e dovrebbe abbassare i prezzi o chiudere.
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Offline Altobugle

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Re:Marchi Italiani
« Reply #21 on: September 25, 2017, 02:27:13 PM »
È  vero che siamo ot,  ma neanche tanto, perché in Italia non si producono trombe industriali perché costerebbero troppo, infatti si sposta la produzione in Cina, e comunque a mio avviso costano troppo lo stesso (da Inghilterra ho visto una Orsi sopra i mille euri impaurit). Però da artigiano che sono (installatore di impianti) vi dico che con una ditta sulle spalle devo per forza chiedere mooolto di più di quando, da dipendente che ero, mi facevo il lavoretti dopo lavoro. Un esempio: se tizio ha una piccola fuga di gas a casa, mi chiamava e con 50-80 € se la cavava.  Se ora Caio ha una fuga in casa, chiama italgas questi vengono e chiudono il gas. Quando arrivo io, ditta abilitata dalla 71/08 e accreditata dalla provincia di Roma, intervengo e poi devo certificare pure l'intervento fatto, con assunzione di responsabilità dell'impianto ( magari fatto da qualcun altro,magari non a norma), rilasciare la conformità  (diritto del cliente), fattura (con una pressione fiscale del mille mila per cento nonconvint) tener conto dei costi dell'azienda (certificazioni, attrezzature etc...) poi presento il conto, e Caio amico di Tizio mi sviene. Ma io per mettere in tasca 50-80 € Ne devo chiedere 250? 300? 700 impaurit?
Se un mio amico mi chiede di saldargli l'anellino della terza pompa, lo faccio gratis, me lo dovesse chiedere la banda della finanza che faccio?
Poi comunque una azienda deve avere un utile. Lo scopo di un artigiano ( oltre la passione, l'amore per la musica e l'arte e altre romanticherie...) rimane il profitto. Se lavoro e ci vado paro " 'So 'n cojone". Se ci guadagno troppo però non sono un ladro, a meno che non approfitto di una situazione particolare ( l'acqua nel deserto a 5000€ a litro?), infondo nessuno mi punta la pistola per comprare una Monette  ( ammettendo che costi troppo...).
La daikin fa i preventivi il doppio dei miei, e paga i materiali la metà di quanto pago io. Sono ladri? O sono un azienda con centinaia di dipendenti, contributi, tasse, contenziosi magari, a livello universale? Tutto ciò ha un costo. O no?
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Offline anrapa

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Re:Marchi Italiani
« Reply #22 on: September 25, 2017, 02:45:10 PM »
Altobugle, hai centrato il problema, secondo me.
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Offline igor

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Re:Marchi Italiani
« Reply #23 on: September 25, 2017, 03:53:09 PM »
Altobugle, hai centrato il problema, secondo me.

esatto, senza contare il costo dell'innovazione e della ricerca... Tony, quante ore hai buttato via in test per i tuoi bocchini? Quante punte del tornio hai sfracellato prima di imparare tutti i trucchi?
quanti quintali di metallo hai sprecato? Quanto hai investito in lezioni per imparare le basi da altri artigiani? Quanto ti è costato passare dal tornio della Fisher Price a quello in adamantio?

Tutte queste cose non sono gratis e devono essere ammortizzate nel tempo altrimenti la baracca non starebbe in piedi e nessuno si sognerebbe nemmeno di investire in innovazione

Spesso quando si fanno tutti questi discorsi di prezzi e costi, ci dimentichiamo di questi "piccoli dettagli".

I.

Offline toro

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Re:Marchi Italiani
« Reply #24 on: September 25, 2017, 04:54:34 PM »
Il prezzo di mercato è per definizione prezzo di equilibrio......
appunto per "definizione"e' cio' che dicevo anch'io
Quote
toro ha scritto...che non sempre il prezzo di mercato corrisponde al prezzo di equilibrio,cosa invece che dovrebbe accadere.
Il mio poi non era un ragionamento legato nel particolare di Monette ,ma piu' in generale,anche se mi pare riduttivo dire che se  "Monette vende, vuol dire che i suoi prezzi sono di mercato. Se non fosse così non venderebbe, e dovrebbe abbassare i prezzi o chiudere".
Per scendere un po' piu' nello specifico,nella formazione del prezzo aziendale le variabili costi di materiale,costi di manodopera,costi imputabili al fisco,ecc ecc(le variabili sono a centinaia) fanno si che, elaborato il prezzo di equilibrio,molto spesso gli intervalli temporali ,non portano in quel dato momento a farlo coincidere per eccesso o per difetto al prezzo percepito e reale che la  domanda e l'offerta formano.Per questo dicevo a volte si ha la sensazione di pagare oltremodo un prodotto oppure aver fatto l'affare del secolo(vedi sottocosti aziendali a spot).Capisco che e' una materia "dura"da digerire,e ancora non mi spiego come Zosimo non ci abbia ancora spostato :) ,ma come altre discipline anche per l'economia politica non basta la passione,perche' se fosse solo questione di passione io sarei il piu' grande trombettista vivente ,invece sono una pippa stratosferica. smil
L'argomento a breve cadra' anche perche' mi pare anche un po' inaproppriato per un forum di tromba,ma tante' che mi ha fatto ricordare ahime' i tempi passati dell'universita' quando ancora si discuteva se l'economia di mercato e le leggi che la governano sono moralmente accettabili...
un saluto a tutti salut
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Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Marchi Italiani
« Reply #25 on: September 26, 2017, 09:55:20 AM »
Vado positivamente fuori tema: La ricerca della Fiat sulla pompa alta pressione e sul sistema Common rail è costato 10 anni di lavoro, ricerca e prove, con un team di circa 20 persone, non lo voglio quantificare in Euro, ma ve lo lascio immaginare, cosa pensate debba chiedere Fiat per ogni sistema venduto?
Il ragionamento commerciale non vale se vuoi far pagare il costo di un singolo pezzo rapportato alla spesa per la ricerca, sarebbe pazzesco ed esorbitante, non si cerca il guadagno a breve ma su un periodo spalmato nel tempo, si chiama investimento.
Per gli strumenti musicali e i suoi accessori vale la stessa regola, il fatto è che  si voglia recuperare il tutto in breve tempo è una scelta, per me sbagliata.
- TROMBE Bb - TAYLOR 15th An.CHICAGO 46 II Custom shop,TAYLOR Chicago VR Custom, CAROLBRASS 5060H-GSS, 5060L-YSS-SS, YAMAHA Xeno
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Offline anrapa

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Re:Marchi Italiani
« Reply #26 on: September 26, 2017, 10:46:18 AM »
La FIAT ha l'innegabile vantaggio di vendere milioni di pezzi l'anno e di disporre dei propri dipendenti come desidera tramite cassa integrazione dietro minaccia di licenziamenti di massa, aiuti di stato a pioggia sotto altre forme, tassazione "agevolata" in altri stati e così via.
E stai tranquillo che FIAT non ha fatto un progetto del genere per andare in pari nel giro di 20 anni, non sono un'associazione benefica senza scopo di lucro.
Ho inoltre il sospetto che se i soldi investiti fossero i tuoi non ti piacerebbe l'idea di non guadagnare nulla per i primi 20 anni nella speranza che prima o poi arriverai a vendere 10.000 bocchini al mese.
Conosco buona parte dei produttori "indipendenti" di strumenti musicali ed accessori, nessuno di questi naviga nell'oro, neanche lontanamente, Monette incluso. Se già così sono potenzialmente a rischio di chiudere ogni anno se va male qualcosa figurati che succederebbe se dovessimo calmierare i loro stipendi a 1000 euro al mese così che tu possa comprare un bocchino artigianale a 50 euro...
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Offline xadhoom

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Re:Marchi Italiani
« Reply #27 on: September 26, 2017, 12:00:41 PM »
cmque, tornando in topic, è vero che in questo settore il made in italy non è sinonimo di quel che dovrebbe rapprensetare, non essendo una attività di tradizione.

è però anche vero che è bello sapere chi ci prova a farlo in italia e da italiano (se posso permettermelo) vorrei finanziare queste persone e quindi comprare italiano, anche se forse la "qualità intrisenca" non è la stessa di made in america.

alla fine l'artigianalità da qualche parte deve pur iniziare no?

poi tutto dipende da cosa si intende per "made in italy"... per me è una persona che usando le sue mani progetta le parti critiche dell'oggetto che realizza e le assembla, il tutto usando gli strumenti più opportuni.

gli strumenti non fanno parte del "made in italy", per me possono esser qualunque... alla fine altrimenti dove ti fermi? controlli che i metalli usati per le leghe siano stati estratti in italia?

un tizio che importa da cina e vende a nome suo, non è made in italy
un caio che progetta lo strumento, piega e salda l'ottone con le manine, magari usando solo la "macchina" importata e un tornio all'adamantio da plutone è made in italy

ovviamente, jm2c
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Offline ginogat

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Re:Marchi Italiani
« Reply #28 on: September 26, 2017, 12:27:47 PM »
Io aggiungerei le AR Resonance di Tony. Unico produttore artigianle made in Italy di super qualità
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Offline toro

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Re:Marchi Italiani
« Reply #29 on: September 26, 2017, 01:39:30 PM »
Vado positivamente fuori tema: La ricerca della Fiat sulla pompa alta pressione e sul sistema Common rail è costato 10 anni di lavoro, ricerca e prove, con un team di circa 20 persone, non lo voglio quantificare in Euro, ma ve lo lascio immaginare, cosa pensate debba chiedere Fiat per ogni sistema venduto?
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Enzo ,non conosco il caso Fiat ,che citi,ma nella maggior parte dei settori ,il costo ricerca e sviluppo e' la voce più rilevante,che va poi mediata con i costi della materia prima e i costi manodopera ecc.ecc per la formazione di un prezzo di mercato che tenga conto di tutte le poste in gioco.
Senza addentrarsi troppo nel tecnico,Ex.settore chimico e farmaceutico ,trovata la formula del prodotto,il più e' fatto...poi i costi relativi alla materia prima sono ridicoli,quindi il margine aziendale richiesto al consumatore,non può essere relativo solo ai costi di ricerca e sviluppo....in parole povere un'azienda non investe un'altissima percentuale delle sue risorse in ricerca se sa che questa voce non verrà ripagata da chi acquista....e non credo che la Fiat faccia un'eccezione;e' la voce profitto ancora,che muove qualsiasi imprenditore al mondo ..
 salut
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