Author Topic: Vendite nell'usato e trombe intonate  (Read 662 times)

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Offline Zosimo

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Vendite nell'usato e trombe intonate
« on: January 16, 2021, 03:24:34 PM »
Maister Masa, una domanda. Leggo spesso come tutti nelle inserzioni private di vendita che le trombe sono tutte intonate ( oste vino) soprattutto anche quando hanno grandi sboccini, campane piegate e pompe , il venditore dice che non influenza l'intonazione. Tu che un po' di gavetta la stai facendo cosa puoi dirci in merito per entrare in dettaglio? Potevo chiamarti, ma volevo che gli utenti beneficiassero della tua esperienza se pur limitata. Grazie un ammiratore della prima ora non pagato.

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Offline fcoltrane

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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #1 on: January 16, 2021, 03:59:39 PM »
Nell'attesa di una risposta autorevole racconto la mia esperienza con gli strumenti e gli annunci .
la mia opinione è che lo strumento intonato in senso proprio non ha alcun significato ma ormai in senso lato si intende intonato lo strumento che ti consente di suonare intonato.
Quindi la conseguenza sarà che una pippa tendenzialmente suonerà stonato a prescindere dallo strumento e uno straordinario musicista sarà intonato anche con lo strumento ciofeca.
Tra questi due estremi ci sono tutti i musicisti.
Io negli acquisti on line quando è capitato ho sempre preferito quando  c'era la possibilità di ascoltare lo strumento magari suonato dal venditore.
In questa maniera ci si rende conto esattamente chi è l'interlocutore e dai il giusto valore alle sue affermazioni.
Se un sassofonista o trombettista è stonato può parlare di intonazione perfetta quanto gli pare e cè una rarissima possibilità che abbia anche ragione ma tendenzialmente  parto prevenuto.

Mi è capitato di provare strumenti con richieste spropositate che non valevano nulla così come strumenti eccezzionali sottovalutati.
Quando ho acquistato la mia TT ad esempio ho fatto così e ho pure chiesto al venditore di provare la tromba da studio che avevo preso usata pochi mesi prima.
c'erano alcuni ding che poi recentemente ho fatto eliminare e qualcosa è cambiato ma ad onor del vero la tromba è stata pure  pulità integralmente con un procedimento particolare  e sono stati cambiati anche feltrini ed altri interventi sui pistoni forse di rettifica)
quindi non so se il miglioramento derivi da questo o dal fatto che sono state eliminate le botte.





Offline Zosimo

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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #2 on: January 16, 2021, 04:25:45 PM »
Grazie Frank, contributi sempre interessanti.

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Offline anrapa

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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #3 on: January 16, 2021, 04:53:21 PM »
Provo a risponderti dal basso della mia scarsa gavetta nel campo, mio prezzolato amico.
Io concordo con fcoltrane ma vorrei motivare la risposta rifacendomi ad un po' di fisica spicciola, in modo che la questione non rimanga confinata all'opinione, terreno estremamente instabile e impossibile da coltivare con serietà.

Chiunque abbia mai aperto un libro di fisica, ma in generale chiunque abbia un minimo di cultura generale sa che la sequenza armonica pura prodotta da un corpo vibrante è notoriamente stonata. Ma stonata al livello da infastidire anche chi non possiede un orecchio fino, pensiamo ad esempio a tante suonerie telefoniche del passato o i motivetti che usano per tenerti in attesa.
Il motivo è fondamentalmente culturale, agli occidentali servono 7 note più diesis e bemolli, e ci piace avere i rapporti fra queste variabili in funzione dell'armonica (maggiore, minore, etc) e comunque praticamente sempre distante un tot percentuale da quella che sarebbe la divisione "matematica" delle note.
La tipica terza maggiore che deve essere più calante del "normale", la quinta più crescente etc etc.

Questo basta a dimostrare, senza dover andare in un conservatorio a prendere un diploma di tromba, che LA TROMBA INTONATA NON ESISTE.
Chiunque sostenga una cosa del genere deve necessariamente appartenere a una delle seguenti categorie: venditore senza scrupoli, ignorante, bandista di 87 anni che lava ancora le trombe col latte cagliato.

Si può certo OTTENERE CHE UNA TROMBA SUONI CON UN'INTONAZIONE PERFETTA e qui la cosa si fa interessante perché il delta fra quello che il sistema tromba-bocchino e quello che il trombettista vuole ottenere può essere più o meno ampio in funzione della qualità dello strumento e della consapevolezza del suonatore.

Sostenere che la XXXX sia perfettamente intonata e al contempo insegnare agli allievi del conservatorio che bisogna buttare giù il do basso perché "si sa che è una nota crescente sulle trombe" è il tipico esempio di mancanza di atteggiamento da truffaldino: o la tromba è intonata o le trombe hanno il do basso stonato, delle due solo una può essere vera.

Sostenere, invece, che la tromba YYYY sia una tromba intonata perché, LA DISTANZA MASSIMA FRA QUELLO CHE VOGLIO OTTENERE E QUELLO CHE LA TROMBA VUOLE EMETTERE è così bassa da essere trascurabile, al punto da non offrire una resistenza aggiuntiva, un cambio di timbro, una fatica nell'articolazione dei suoni, un maggior rischio di stecca, beh, questo è essere onesti.

Perché si è consapevoli che non è possibile che una tromba possa essere perfettamente intonata se il Mib è una nota diversa dal Re#. O perché il Si che rappresenta la tonica di un accordo non è la stessa nota di un Si che rappresenta la settima maggiore di un altro accordo.
Se in entrambi i casi il Si si fa con secondo pistone e non ci sono santi che tengano, almeno una delle due non sarà giusta, a meno di tirarla "di labbro".
Certo è possibilissimo che chi insegni musica non arrivi a comprendere questi semplici concetti, così come è possibilissimo che tanti di questi finiscano con lo sfratto perché non li chiama nessuno a suonare.

Io non mi sognerei mai di descrivere un mio prodotto come perfettamente intonato, come fa il 99% dei miei colleghi: ci sono mille motivi tecnici per cui un mio bocchino non potrà mai essere intonato in una data tromba o se suonato da un dato trombettista.
L'acustica e l'intonazione di un bocchino con una certa forma e profondità varia immensamente in funzione di quanto il musicista protrude le labbra nel bocchino. Come può quindi essere un determinato modello intonato a priori?
L'intonazione di uno strumento è immensamente influenzata da quanto il bocchino entri nel ricevitore e le trombe hanno ricevitori tutti diversi, con "venturi" altrettanto diversi.
Anche solo ipotizzare che il bocchino X sia perfettamente intonato su tutte le trombe del mondo è follia.

E' invece ragionevole sostenere che, stando all'interno di certi parametri geometrici e restringendo il campo a determinati marchi e modelli di trombe, il "mismatch" di intonazione massima possa essere contenuto al punto da risultare ragionevolmente semplice da controllare. E con qualche accorgimento (più varianti di penne e fori? varie tazze? gap variabile) si può riuscire a diminuire questo mismatch ancora di più.

Vi scongiuro, scappate a gambe levate quando un negoziante, un insegnante, un amico vi dice che esiste una tromba perfettamente intonata.
Inoltre, scappate ridendo a squarciagola se mai qualcuno dovesse sostenere che non esistono trombe stonate.

Se poi siete interessati ad approfondire l'argomento, vi posso dire un paio di cose riguardo alla insensata associazione che molti fanno fra prezzo e intonazione di uno strumento (che poi, voglio dire, sono tutte intonate... quindi perché spendere di più?)

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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #4 on: January 16, 2021, 06:41:39 PM »
Scusami sto al bar( ultimo giorno di passatelle) e un amico al 7° campari gin
mi ha detto: lo sai che io non suono, però sono curioso ed  è da molto che ho questa perplessità.  puoi rispondermi? e credo che il post cada a fagiuolo.  Non sapendo la risposta, provo a chiedere a te. E' sensata l'associazione che molti fanno fra prezzo e intonazione di uno strumento ? perchè se sono tutte intonate che senso ha spendere più di 2000/3000 euro.
grazie santissimo savonarola.
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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #5 on: January 16, 2021, 07:17:24 PM »
Tony come al solito quando leggo i tuoi interventi devo prestare particolare attenzione perché esprimi concetti che sono complicati e non alla portatata di tutti che definisco "educativi" .
Io mi considero un medio musicista con pluridecennale esperienza con il sax  ma spesso mi capita di dover "studiare "ciò che dici (anche se i concetti sono identici  )
Già comprendere teorcicamente il riferimento alla differenza della stessa nota se tonica o settimanon è cosa semplice, ma con sforzo lo ho capito teoricamente
capirlo poi praticamente credo sia una missione impossibile nel mio caso e non solo con la tromba  :'(.
Il musicista medio tutti questi concetti non "li possiede" nè teoricamente e tanto meno praticamente neanche nel sogno più fantasioso e quindi il più delle volte spara minchiate . (io a pieno titolo sono in questa categoria  ;D)

Per tornare all'argomento del post  la stessa indicazione del venditore : "la tromba è particolarmente intonata" , dal mio punto di vista  delinea una visione parziale .
L'intonazione è solo un elmento del suono (per alcuni il più importante ) ma certamente non l'unico.
Se fosse l'unico sarebbe molto semplice sintetizzare il suono di ogni strumento compresi quelli a fiato .
(ad oggi i migliori esempi di suoni sintetizzati di sax o tromba ecc  fanno ridere).
Per assurdo una tromba potrebbe essere perfettamente intonata ma essere dal mio punto di vista una ciofeca.
(basti pensare alla tromba di plastica suonata dal grande  Bosso , mi sembra relativamente intonato ma se la paragono ad una tromba che mi piace una AR o una Monette la tromba manifesta tutti i suoi limiti)
e sto parlando di un musicista pazzesco che fa un po quello che gli pare "quasi "senza limiti.




Offline Norman

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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #6 on: January 16, 2021, 09:05:16 PM »

la mia opinione è che lo strumento intonato in senso proprio non ha alcun significato ma ormai in senso lato si intende intonato lo strumento che ti consente di suonare intonato.


Questa tua frase secondo me sintetizza gran parte della questione: come ha più volte detto Tony (e come per esempio dice da sempre Monette) ci sono dei difetti delle trombe “tradizionali” che sono talmente diffusi che i trombettisti si sono abituati a considerarli normali. Le trombe considerare stonate sono semplicemente quelle in cui i difetti sono talmente macroscopici che non possono essere tollerati.

Io ho avuto per tanti anni una Schilke B1, che è uno strumento di livello professionale e che senza dubbio rientrava nel novero di quelle considerate intonate, ed era un gran strumento, ma diobono aveva il mi terzo spazio chiaramente calante, e sono bene o male tutte così. Il sol sopra il rigo era crescente, non di molto, ma si sentiva. Allora suonavo un brano in cui facevo un accompagnamento ritmato su RE, MI e FA#, e porca miseria il fatto che dovevo compensare in senso opposto le note era fastidioso. Feci un confronto con una Bach, e pure lì il MI era calante, ma di meno (però “slottava” di più, e quindi a me riusciva più difficile compensare), mentre il sol era uguale. Tutte e due erano calanti in alto e crescenti in basso. Sulla Taylor quella parte del registro è molto migliore di entrambe, ed è per questo che l’ho preferita. Sicuramente è più intonata della mia vecchia Schilke.

Poi non è detto che uno debba per forza preferire la tromba più intonata, perché ci sono talmente tanti aspetti importanti e talmente tante variabili, come dice Tony, che ogni persona si trova il compromesso che più funziona per le proprie esigenze.
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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #7 on: January 16, 2021, 11:53:44 PM »
Zosimo: sostenere l'equazione secondo la quale una tromba da 10.000 euro deve essere 5 volte meglio di una da 2.000 è come sostenere che una Panda ti fa arrivare a Santa Maria Novella 5 volte più velocemente di una BMW.
Allo stesso modo si dovrebbe sostenere che una tromba da 200 euro deve essere 10 volte più stonata di una da 2000... o 10 volte meno sonora? O 10 volte più brutta?

Ci sono dei limiti oggettivi che prescindono dal mezzo: i limiti di velocità, le capacità di guida del pilota, il traffico etc
Allo stesso modo nelle trombe ci sono limiti che prescindono dallo strumento: più intonato di intonato non puoi essere, ma puoi certamente essere più stonato di intonato. E quello può accadere su qualsiasi tromba, indipendentemente dal prezzo. La geometria, i pesi e l'assemblaggio dei pezzi hanno un valore infinitamente maggiore rispetto al prezzo di vendita.
Una tromba da 300 euro può facilmente essere migliore di una da 20.000, se questa è mal congegnata, anche perché con ogni probabilità in quei 20.000 (o 5999 o 3499...) il prezzo è funzione di altri parametri che vanno dal marketing, al costo effettivo di produzione (materiali, ricerca, macchinari, dipendenti, pellet per la stufa etc), degli endorser da pagare, la pubblicità a destra e a manca etc.
C'è però un posto anche per le trombe da 20.000 euro, perché chi è capace a suonare e ha bisogno di quella cosa che solo una tromba da 20.000 euro ti può dare (e le differenze ci sono) con una tromba da 200 o da 2000 non le avrà mai.
Derubricare una tromba da 20.000 solo perché si fatica ad arrivare a fine mese è un po' come dire che il Brunello di Montalcino è un furto perché a me piace la Fanta.
Solo un imbecille potrebbe sostenere una cosa del genere.
Certo è legittimo dire che "per me sarebbe sprecato un Brunello, tanto non capisco nulla di vini", sostenere invece che "il Brunello è un furto, c'è un disegno truffaldino, non c'è motivo per cui io non possa idratarmi con un Tavernello" è da colossali imbecilli.
Se poi scopri che chi fa questi discorsi vende il Tavernello al metanolo sotto banco allora le cose assumono un contorno totalmente diverso.

E' come se qualcuno sostenesse che una Tristar da 149 euro è una tromba che, spostando un braccetto, diventa una belva che se la può giocare con una Yamaha da 3000.
Non c'è trombettista sano di mente che mai potrebbe tentare una truffa del genere, o almeno spero!

Mi collego a quanto dice Francesco: l'intonazione è uno dei tanti fattori di una tromba, non necessariamente il più importante (anche se per me è uno dei principali, perché sono un talebano).
Concordo con te al 100%, lo strumento è una summa di parametri e quello che importa più di tutto è quanto riesci a tirare fuori.
C'è chi arriva al suo limite con una tromba cinese messa a posto con il saldatore della Chicco, e si accontenta, preferendo spendere giustamente i soldi in lezioni e concerti.
C'è chi non l'ha capito ma crede di essere esperto e comprerà la cosa più costosa che si può permettere.
C'è chi non l'ha capito ma crede di essere esperto ma non avendo i mezzi economici se la prenderà con l'uva acerba perché è troppo doloroso prendersela con sé stessi.
C'è chi con una cinesina non può fare quello che lo studio gli permetterebbe di fare.
C'è chi con la tromba di ottimo livello può fare quello che vuole ma vorrebbe avere un timbro diverso.
C'è chi sacrifica la facilità per il timbro.

Insomma, il mondo è vario e, fortunatamente, non c'è l'obbligo di comprare alcuno strumento (eccezion fatta per gli insegnanti che prendono la percentuale dal negozio di fiducia...).

Torno un attimo sull'intonazione in funzione del prezzo: ogni tanto leggo frasi tipo "ho visto tizio con la Monette, alla fine su alcune note era stonato".
"Ho visto Caio con il cancello indiano ed il bocchino rallato che sciacqua nel ricevitore, suonava da paura, intonatissimo!"
Frasi del genere dimostrano solo ed esclusivamente l'incapacità di associare il concetto di intonazione con il suonare nel centro della nota.

Non mi stancherò mai di dire che qualsiasi tromba può essere suonata in modo da risultare intonata. Magari a scapito della risonanza e della facilità.
Allo stesso modo anche la tromba "perfetta" (che non esiste) può essere suonata in modo da risultare stonata, basta non essere capaci a suonare, essere stanchi, aver steccato o non essere in giornata.

Francesco: la maggior parte dei musicisti non ha bisogno di sapere cosa deve essere corretto e di quanto, per poter risultare piacevole all'orecchio. Non è la teoria che fa il musicista ma piuttosto la musica che produce.
Ti basti sapere che ci sono numerosissime "intonazioni" possibili, ognuna di queste richiede che la frequenza di alcune note sia modificata più in alto o in basso di una quantità che produca l'armonia voluta.

Ma allora chiediamoci quale sia il senso dell'armonia: mettere insieme delle note spaccando l'accordatore nel mezzo o ascoltare gli altri musicisti per modificare, tutti insieme, l'intonazione in modo che il suono risultante sia più pieno e piacevole della somma delle singole note?

Ecco, per ottenere questo risultato le note vanno piegate e ne consegue che nessuna tromba al mondo possa essere perfettamente intonata.
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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #8 on: January 17, 2021, 10:52:59 AM »
La benge però è intonata.


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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #9 on: January 17, 2021, 12:51:04 PM »
La 3X Plus di brutto!


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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #10 on: January 17, 2021, 12:57:21 PM »
Come hanno fatto questi gabbamondo? E non costa manco 4.999 euri.

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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #11 on: January 17, 2021, 01:15:56 PM »
Come hanno fatto questi gabbamondo? E non costa manco 4.999 euri.

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Mon amico mio, la cifra dei gabbamondo è 5.999, non ti sbagliare
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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #12 on: January 17, 2021, 01:17:41 PM »
"la maggior parte dei musicisti non ha bisogno di sapere cosa deve essere corretto e di quanto, per poter risultare piacevole all'orecchio "
e si ....questo concetto  mi è abbastanza chiaro e per me è valido anche rispetto ad altri argomenti diversi dalla intonazione.
Conoscono tantissimi musicisti anche straordinari che singolarmente hanno una grandissima attitudine per produrre suono  ma non conoscono minuziosamente il procedimento per produrlo.
O quelli che improvvisano da quando erano nella culla ma non hanno idea di quello che fanno.
Noto però che il livello in alcuni ambiti è cambiato , per alcuni aspetti un certo tipo di didattica ha "sdoganato" alcuni concetti che ora sono alla portata di tutti.
In pratica il livello di consapevolezza si è un pochino alzato ,sia per quanto riguarda la produzuone del suono sia per  altri argomenti (intonazione, improvvisazione ecc)

"Non è la teoria che fa il musicista ma piuttosto la musica che produce" anche questo è per me profondamente vero ed è mia opinione personale che a volte la teoria è diretta conseguenza della musica.
Faccio un esempio concreto : "la postura di Trane"  .
Non sappiamo il grado di consapevolezza del musicista (io credo fosse altissimo) ma una cosa è certa oggi la migliore didattica insegna quella postura per suonare il sax .
O le "regole" della improvvisazione "tradizionale e non"   che si sono formate sullo studio dei soli dei grandi musicisti.

Per tornare agli altri spunti interessanti che ho letto nel tuo discorso posso solo dire che già  parecchi anni fa discutevamo con un bravissimo musicista sul valore della "innovazione".
In quel caso era un bocchino artigianale che costava due volte un bocchino standard .
Tra i musicisti c'era profondo scetticismo soprattutto da parte di chi non riusciva a suonare con quella innovazione .
Poi arrivarono Brecker Liebman Marsalis Bill Evans ecc.. che cominciarono a suonare con questo bocchino.
Oggi costa da 10 a 20 volte un bocchino standard ed ha rivoluzionato la produzione .

Poi c'è l'altra questione ricorrente tra i musicisti "ha senso comprare uno strumento che costa più di un altro" ?
Per rispondere a questa domanda basta rispondere ad altra domanda.
Se tu provi tre  strumenti uno da 200 euro uno da 2000 ed uno da 20000 sei in grado di sentire la differenza e ti piace questa differenza ?
Se non sei in grado di sentirla allora non ha alcun senso lo stesso se non ti piace ..
se sei in grado di sentirla  e ti piace invece si  ?




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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #13 on: January 17, 2021, 01:39:31 PM »
Ma quante persone che parlano male delle Monette le hanno possedute e suonate per qualche mese?
Questo coronavirus sta aumentando a dismisura le fila di chi la notte invece di dormire sta su YouTube a guardare video su come gli altri fanno le cose (nel mondo reale).
Tanto basta a questi per laurearsi all’università della vita e prendere il master in Romanus Pontifex.
Ho avuto trombe monette per diversi anni e ho sempre dato l’opportunità di farle provare a chi passava a trovarmi.
La molti di questi non riusciva a tirarci fuori una nota. Io invece ci riesco (seppur con alcuni distinguo).
Le Monette non valgono 20.000 euro?
Forse quei trombettisti non valevano la Monette...

Lo stesso discorso lo si può fare sui materiali: quanti sono in grado di cogliere la differenza?
Dietro una tastiera, in un buio stanzino, alle 3 di notte, è difficile farlo.
Di persona, suonando, tutti.

Mi viene il sospetto che la conoscenza sia prerequisito per poter formare un’opinione.
So che questo taglia fuori una gran fetta di chi parla ma si sa che il mondo moderno sta virando in una strana direzione.


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« Last Edit: January 17, 2021, 02:31:15 PM by igor »
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Re: Vendite nell'usato e trombe intonate
« Reply #14 on: January 17, 2021, 02:10:08 PM »
Un altro fattore che è indice chiarissimo della scarsa competenza e comprensione del problema è quando il musicista non sente differenze minime e, a maggior ragione sostanziali, di intonazione fra vari strumenti.
Mi capitano raramente questi casi, direi veramente uno su cento. In quei casi o ci si trova di fronte ad un musicista alle prime armi o di qualcuno che non ha proprio i mezzi per capire nonostante magari 30 o 40 anni con lo strumento in mano.
Nel primo caso bastano un po' di ore di studio, nel secondo non c'è soluzione, è come cercare di spiegare i colori ad un cieco.
Meglio darsi alla batteria! :)
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