Report e Fresu

[fcoltrane]

https://www.youtube.com/watch?v=vh2NlqoD3Os ecco qui il video così è possibile contestualizzare ciò di cui stiamo parlando .  Vi ho letto con interesse e sostanzialmente il mio pensiero è quello di Norman , ma comprendo pure le ragioni  di Mauro Toro Zosimo ,  ....il nocciolo della questione è se il nostro gusto personale sia la misura di tutto o meno ?  Se il mio amico pianista mi dice a me Coltrane non piace che strumenti ho per convincerlo del contrario?    Inevitabilmente in questo caso di Fresu bisogna parlare di musica di suono di gestione del tempo della melodia di interpretazione di swing di improvvisazione di varietà e di tutti quegli elementi che differenziano un musicista da una schiappa come me.

[Zosimo]

Certo, stiamo sempre parlando
Di un musicista da una vita sulla cresta
Dell'onda con 3000 progetti e tanti
Validi. Organizzare tutto questo non è facile
Come scrivere un post. Il mio rammarico( purtroppo
Determinate logiche non si possono cambiare) è
Che per la stampa e la TV sembra che il jazz
Italiano sia rappresentato solo da lui e dietro ci sia il nulla.
PS. In quella piazza anche se avessero messo
Armstrong andava a vuoto. Esperimenti a kaiser, ma alla fine
Si parla sempre di lui nel bene o nel male.

[Mauro 58]

https://www.youtube.com/watch?v=vh2NlqoD3Os ecco qui il video così è possibile contestualizzare ciò di cui stiamo parlando .  Vi ho letto con interesse e sostanzialmente il mio pensiero è quello di Norman , ma comprendo pure le ragioni  di Mauro Toro Zosimo ,  ....il nocciolo della questione è se il nostro gusto personale sia la misura di tutto o meno ?  Se il mio amico pianista mi dice a me Coltrane non piace che strumenti ho per convincerlo del contrario?    Inevitabilmente in questo caso di Fresu bisogna parlare di musica di suono di gestione del tempo della melodia di interpretazione di swing di improvvisazione di varietà e di tutti quegli elementi che differenziano un musicista da una schiappa come me.

Ciao!

Anzitutto, grazie per aver postato il video di Report.
Dopo aver visto (e sentito) la trasmissione, non posso altro che confermare quello che avevo detto in merito: sicuramente non mi sarei fermato ad ascoltare.
Non riconoscendo l'artista, però, molto probabilmente gli avrei dato la monetina (come faccio sempre quando incontro qualche artista di strada).
Ma, al minuto 1:42 del video, posso dire che qualche dubbio mi sarebbe venuto: se ascoltate bene, l'esposizione dei temi riportati da Fresu sono SEMPRE elaborati elettronicamente: si sente distintamente la seconda voce su quella principale all'unisono con un timbro leggermente diverso (forse una tromba).
Incredibile! Neanche per un esperimento dal vivo Fresu riesce a soffiare quattro note "naturali" senza usare l'elettronica...
(Ovviamente, visto che non ha lo strumento amplificato, devo dedurre che ha suonato in playback - a meno che non abbiano rimontato il sonoro e trasmesso la parte registrata sul video, ma questo non è dato sapere ai comuni mortali)...

Solo altre due righe e poi mi ritiro in buon ordine: ma perché, come dici tu, se a un ascoltatore non piace un artista occorre convincerlo del contrario?
Fatti salvi il talento e la bravura dell'esecutore, non mi stancherò mai di ripetere che la reazione negativa può essere semplicemente un fattore di gusto, senza andare a cercare argomentazioni di spessore o fare voli pindarici sull'essenza dell'arte, del talento, ecc...
Parlo per me perché non posso parlare di altri, ma per la musica, la poesia, la letteratura, il teatro, ecc., ci sono esponenti che semplicemente non guardo / leggo / ascolto (e Fresu è uno di questi, insieme a Picasso, Almodovar e Follet, solo per citarne alcuni) perché a me indigesti.
Beato lui che riesce a farsi seguire dal pubblico, ma a me proprio non piace...

[toro]

@norman…sostanzialmente sono d’accordo quando scrivi “ Io penso che dovremmo prendere atto del fatto che la musica non sempre si misura con l’abilità strumentistica del musicista.”….Ormai le varianti che fanno di un buon musicista , un eccelso musicista, non stanno più nella dote innata o nell’abilita’ tecnica o nello studio persistente del musicista:se non riesci a portare in vetta sulle Dolomiti 2000 persone ad ascoltarti ,dove c’è una acustica che fa letteralmente cagare,sei uno musicista che conta poco.
Capisco le tue ragioni,e purtroppo devo prenderne atto anche se io preferisco ascoltare un buon musicista a valle in un teatro con un’acustica degna del biglietto che vado a pagare….soffrirò la calura estiva,ma le cose belle valgono un minimo di sacrificio.
Ps.poi detto tra noi suonare in quota rompe anche il caxxo a chi cerca pace tra le vette:sai,io  che ancora arrampico un po’ in ferrata,sentire sta lagna con riverbero mentre mi gusto la pace tra le montagne è qualcosa di inascoltabile……mannaggia al Dio denaro…..

[Zosimo]

Esatto, ma noi siamo sempre il paese che ha ignorato Tony Scott e quando andò
da Bonolis venne trattato come una macchietta. 
Parliamo di un musicista che è stato sul palco con tutti da Bird a Monk.

[fcoltrane]

Per Mauro : il mio era uno spunto problematico ed io stesso non ho risolto . Certo è che se un amico mi dice :”a me piace kenny g e non Trane “ io posso provare a convincerlo utilizzando quelle che sono le ragioni che al contrario me lo fanno preferite. E quindi parlerò del suono della melodia della improvvisazione ecc. in questo caso di Fresu non ci provo neppure perché non ho gli strumenti e poi perché anche nell’esperimento il
musicista ha scelto di proporre brani di musica leggera e senza neanche  esprimere il suo carattere distintivo e le sue peculiarità ( non improvvisa  quasi per nulla ) rendendosi effettivamente poco riconoscibile .   
Per Zosimo :   Non sapremo mai se sarebbe cambiato qualcosa con Armstrong anche io temo di no ma spero di sì .
Per Toro : 😂😂😂.  E daje cit Zosimo ....se non ascoltiamo noi che suoniamo la tromba  chi può farlo.... comunque anche io odio il reverbero

[Norman]

Io ho sempre l’impressione che in queste discussioni si mescolino due questioni molto diverse, proverò ad essere più chiaro.

La stessa cosa avviene con classica obiezione “di pancia” a tante opere di arte contemporanea, che è “lo potevo fare pure io”. In realtà non è ovviamente così, perché di gente che ci prova a fare arte contemporanea ce n’è a mazzi, ma di Fontana e Manzoni poi nella storia ne rimangono pochi. L’arte contemporanea ha reso evidente che l’opera d’arte consiste in maniera preponderante nell’atto della sua concezione e nella capacità di realizzarla in maniera funzionale a quella concezione.

È diffusa l’idea che una volta non fosse così, perché oggettivamente l’arte richiedeva una tecnica realizzativa non comune, che giustamente suscitava meraviglia ed ammirazione di per sé. In realtà anche allora l’arte funzionava esattamente nella stessa maniera, a rendere unici i grandi capolavori dell’arte classica, rinascimentale e via dicendo è l’idea, mentre invece la realizzazione può serenamente essere replicata (dopo, ovviamente…) da molte altre persone, basti vedere l’abilità dei falsari… Vorremo mica considerare artisti i falsari per il mero fatto che sono in grado di riprodurre in maniera accurata la Gioconda?

Cosa significa tutto questo? Che il valore della tecnica esecutiva è separato ed indipendente da quello della produzione artistica. Così come non è detto che un bravissimo musicista sia in grado di creare vere opere d’arte, allo stesso modo non è detto che una persona con capacità tecniche limitate non sia in grado di farlo.

È assolutamente naturale che noi che sappiamo suonare uno strumento e sappiamo quando sia difficile tendiamo a preferire la musica suonata “bene”, ma attenzione a non cadere nel l’equivoco di svilire di per sé tutto quello che non rientra nei nostri canoni di qualità esecutiva, perché in questa maniera si confondono i termini e si rischia di entrare nel campo dello snobismo.

[Mauro 58]

Io ho sempre l’impressione che in queste discussioni si mescolino due questioni molto diverse, proverò ad essere più chiaro.

La stessa cosa avviene con classica obiezione “di pancia” a tante opere di arte contemporanea, che è “lo potevo fare pure io”. In realtà non è ovviamente così, perché di gente che ci prova a fare arte contemporanea ce n’è a mazzi, ma di Fontana e Manzoni poi nella storia ne rimangono pochi. L’arte contemporanea ha reso evidente che l’opera d’arte consiste in maniera preponderante nell’atto della sua concezione e nella capacità di realizzarla in maniera funzionale a quella concezione.

È diffusa l’idea che una volta non fosse così, perché oggettivamente l’arte richiedeva una tecnica realizzativa non comune, che giustamente suscitava meraviglia ed ammirazione di per sé. In realtà anche allora l’arte funzionava esattamente nella stessa maniera, a rendere unici i grandi capolavori dell’arte classica, rinascimentale e via dicendo è l’idea, mentre invece la realizzazione può serenamente essere replicata (dopo, ovviamente…) da molte altre persone, basti vedere l’abilità dei falsari… Vorremo mica considerare artisti i falsari per il mero fatto che sono in grado di riprodurre in maniera accurata la Gioconda?

Cosa significa tutto questo? Che il valore della tecnica esecutiva è separato ed indipendente da quello della produzione artistica. Così come non è detto che un bravissimo musicista sia in grado di creare vere opere d’arte, allo stesso modo non è detto che una persona con capacità tecniche limitate non sia in grado di farlo.

È assolutamente naturale che noi che sappiamo suonare uno strumento e sappiamo quando sia difficile tendiamo a preferire la musica suonata “bene”, ma attenzione a non cadere nel l’equivoco di svilire di per sé tutto quello che non rientra nei nostri canoni di qualità esecutiva, perché in questa maniera si confondono i termini e si rischia di entrare nel campo dello snobismo.

Ciao, Norman.

Scusami, ma non sono d'accordo con la tua esposizione.
Io, più semplicemente, parlavo solo di gusto.
Il fatto di saper suonare (sempre con il beneficio del dubbio) uno strumento potrà forse influenzarmi nella scelta della musica che preferisco, ma se un musicista (ancorché bravissimo) non mi piace, non mi piace e basta.
Non vorrei sembrare leopardiano, ma io mi limito ad apprezzare ciò che mi piace senza doverci per forza trovare una motivazione.
E non mi sento neanche snob.
Come dice un vecchio proverbio sempre attuale, "non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace".

Sicuramente, i gusti sono personali e non opinabili, quindi mi riesce difficile capire perché non si possa semplicemente parlare di "gusto personale".
Per fare un esempio, a molti di voi piacciono sicuramente gli Mnozil, ma io li trovo di una noia mortale.
Con questo non voglio dire che non siano artisti di tutto rispetto e che non meritino i riscontro del pubblico, ma io non andrei ad un loro concerto nanche se mi regalassero il biglietto. Come dicevo, semplicemente non mi piacciono.
Figuriamoci Fresu...
Per contro, ascolto parecchio i trombettisti degli anni '70 (orchestre americane, inglesi e tedesche) che non mi dispiacciono per nulla.

Chiaramente, ripeto e sottolineo che parlo per me e solo per me.

[fcoltrane]

Norman hai messo molta carne al fuoco ed alcuni concetti sono facili da equivocare. Ad esempio quando sostieni che musicisti dalle capacità tecniche limitate possono creare un opera d’arte . A questo proposito ti chiedo di fare esempi concreti....per comprendere cosa intendi . Sono certo ad esempio che in questa categoria non ricomprendi Chet Baker o Monk perché anche tu li consideri dotati tecnicamente . Io ad esempio sono certo di far parte di questa categoria perché molto limitato tecnicamente . Più volte ho espresso il mio pensiero e per me superato un certo livello tecnico ciascuno si esprime come vuole ......e Fresu lo ha superato da un pezzo . Sono anche convinto che se al posto di Fresu ci fosse stato un musicista con un suono ancora più Presente tipo un Giuffredi probabilmente l’esito sarebbe stato diverso .questo perché il suono è il primo elemento che colpisce l’ascolto ......ma forse è una speranza

[Mauro 58]

Norman hai messo molta carne al fuoco ed alcuni concetti sono facili da equivocare. Ad esempio quando sostieni che musicisti dalle capacità tecniche limitate possono creare un opera d’arte . A questo proposito ti chiedo di fare esempi concreti....per comprendere cosa intendi . Sono certo ad esempio che in questa categoria non ricomprendi Chet Baker o Monk perché anche tu li consideri dotati tecnicamente . Io ad esempio sono certo di far parte di questa categoria perché molto limitato tecnicamente . Più volte ho espresso il mio pensiero e per me superato un certo livello tecnico ciascuno si esprime come vuole ......e Fresu lo ha superato da un pezzo . Sono anche convinto che se al posto di Fresu ci fosse stato un musicista con un suono ancora più Presente tipo un Giuffredi probabilmente l’esito sarebbe stato diverso .questo perché il suono è il primo elemento che colpisce l’ascolto ......ma forse è una speranza

Scusatemi, forse non riesco a farmi capire come vorrei.
Provo ad usare un esempio citato da Norman e poi non vi affliggo più.

A me la Gioconda piace. Molto.
Ma, non essendo in grado di distinguere la mano dell'artista che l'ha dipinta, potrei (anzi, sicuramente posso) apprezzare in egual misura l'opera di Leonardo come quella di un bravo falsario. Il che non toglie che il dipinto mi piaccia e mi attiri ugualmente.

Allo stesso modo mi riferisco alla musica: se l'effetto che sento quando ascolto un disco mi piace, non sto ad approfondire le qualità intrinseche e le peculiarità dell'esecutore, ma mi limito ad ascoltarlo e a godere delle piacevoli sensazioni che suscita in me.
Se ne sono attratto, in seguito posso farmi una cultura sull'esecutore e andare a cercare tutti gli argomenti e gli aneddoti che lo riguardano.

Quindi, per concludere, ripeto ancora una volta che per me l'ascolto è solo ed unicamente questione di gusto personale.
Non posso (e non voglio) farmi condizionare da elementi quali la bravura, la tecnica, Monk piuttosto che Coltrane, Peterson invece di Rollins, ecc...
Se mi piace, ascolto; altrimenti, cerco altro.

[fcoltrane]

Mauro penso di aver compreso il tuo punto di vista . È chiaro che se parliamo di gusto personale ciascuno ha il suo e per ciò solo ha un valore . Io però sono tendenzialmente un rompiscatole e penso che possa essere utile il confronto e quando parlo con musicisti penso sempre a persone che hanno un gusto “qualificato “ . Cerco quindi sempre di capire il perché di una valutazione positiva o negativa. In questo caso ho cercato di individuare gli elementi rilevanti che a mio parere hanno causato il mancato riscontro del pubblico . ( e aggiungo che a me Fresu piace ed andrei pure ad un suo concerto o masterclass) i

[Mauro 58]

Mauro penso di aver compreso il tuo punto di vista . È chiaro che se parliamo di gusto personale ciascuno ha il suo e per ciò solo ha un valore . Io però sono tendenzialmente un rompiscatole e penso che possa essere utile il confronto e quando parlo con musicisti penso sempre a persone che hanno un gusto “qualificato “ . Cerco quindi sempre di capire il perché di una valutazione positiva o negativa. In questo caso ho cercato di individuare gli elementi rilevanti che a mio parere hanno causato il mancato riscontro del pubblico . ( e aggiungo che a me Fresu piace ed andrei pure ad un suo concerto o masterclass) i

Ciao!

Infatti, il mondo è bello perché è vario...
... e ognuno di noi (per fortuna) è unico e irripetibile!

[toro]

Fcolt ha scritto:. Cerco quindi sempre di capire il perché di una valutazione positiva o negativa. In questo caso ho cercato di individuare gli elementi rilevanti che a mio parere hanno causato il mancato riscontro del pubblico . ( e aggiungo che a me Fresu piace ed andrei pure ad un suo concerto o masterclass) i

Fcolt,e' ammirevo l'impegno tuo profuso per giustificare i riscontri positivi o negativi di questo o quell'altro artista,pero' credo che le risposte ottenute poi siano sempre da parte di questo o quell'altro amatore dello strumento, condizionate da quanto il suo orecchio recepisce per convogliare al cervello i suoni che elaborera' e distribuira' in emozioni che possono essere positive per alcuni e negative per altri.Qui non credo si discuta la capacita' del trombettista in oggetto(Mauro lo ha scritto piu' volte...e io sono sulla sua lunghezza d'onda,e come lui il Fresu non mi muove niente all'interno)ma cio' che il trombettista puo' comunicarti a livello interiore.Paradossalmente ,visto che non  lo amo(e quindi sono condizionato dagli stimoli negativi che la sua musica mi trasmette),potrei dirti che non e' neanche un bravo trombettista,ma siccome l'uomo possiede una ragione, cio' puo' farmi  capire che il riscontro di pubblico  che ottiene, sara' pur frutto di qualche qualita', che altri a differenza mia apprezzano e colgono,e che io diversamente non vedo esistere.
L'altro giorno discutevo con un amico che non apprezza Ornette Coleman,che a me piace tantissimo.....scherzando mi detto che io non capisco un caxxo di musica,e ci puo' stare,perche' sono consapevole  che la musica non viaggia in un'unica direzione...
bye

[fcoltrane]

Toro capisco benissimo il tuo punto di vista, provavo a contestualizzare gli interventi. Già nei primi messaggi avevo colto il riferimento alle emozioni ,al mondo interiore . Un musicista può essere in grado di toccare determinate corde o meno , e lo stesso vale per l’ascoltatore che può essere in grado di recepire o meno . In questo caso Fresu non sembra esserci riuscito . Qui nel forum si chiacchiera in maniera amichevole e desideravo confrontarmi su un altro aspetto che ritengo collegato. Perché accade che determinate esibizioni o determinati musicisti arrivano ed altri no.   Prendendo ad esempio il giudizio del tuo amico che non apprezza Coleman ed in più dice che sei tu quello che non capisce di musica a me sembra una valutazione fine a se stessa o una provocazione. Diverso sarebbe se ci si confronta spiegando le ragioni che sono alla base di un qualsiasi giudizio. Per essere ancora più specifici se il mio pianista mi dice Trane non mi piace ha certamente ragione lui . Se contestualizza e dice non mi piace in Giant steps perché non suona a tempo e non riesce a rispettare gli accordi vuol dire che non ascolta con attenzione.   Per tornare all’oggetto del post la mia posizione rispetto alla esibizione di report non è molto diversa dalla vostra Pur apprezzando Fresu in altri contesti .

[toro]

fcolt ha scritto: Diverso sarebbe se ci si confronta spiegando le ragioni che sono alla base di un qualsiasi giudizio. ......

Come ti dicevo sopra,le ragioni per giudicare  potrebbero essere influenzate dal piacere che si prova ad ascoltare questo o quell'altro trombettista.Esempio,non piu' tardi di ieri,chiedendo al maestro del circolo della musica del mio paese il suo parere su Fresu(prendendo spunto da questo post),lui,che non lo apprezza,mi diceva che difficilmente tecnicamente potra' suonare molto bene perche', il fatto di suonare molto spesso seduto, non permette al diaframma di lavorare come deve:ecco,secondo me questa e' proprio una di quelle ragioni influenzate dall'orecchio,perche' esistono centinaia di trombettisti che suonano seduti e ricurvi e suonano decisamente bene ed emozionano.Fatto sta' che Fresu porta a teatro 3000 persone e il maestro del circolo insegna al max a 5 allievi,e nussuno sa chi e'......
Nonostante abbia preso le difese del trombettista,il mio giudizio negativo per la sua musica rimane,ma non e' sicuramente per un fatto di tecnica....