Author Topic: Copiare o non copiare  (Read 702 times)

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Offline Zosimo

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Copiare o non copiare
« on: February 26, 2022, 08:13:12 PM »
Ho in mente un progetto con Masa.
Però a volte, penso che se parlo
In privato con lui, le cose si perdono.
Quindi se Masa ha tempo sarebbe
Interessante capire come lavora
La sua macchina che copia i bocchini
E poi come realizza la copia.
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Offline fcoltrane

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #1 on: February 26, 2022, 08:47:15 PM »
interessante a me piacerebbe copiare anche un bocchino per sax.

Offline Zosimo

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #2 on: February 26, 2022, 08:48:19 PM »
Bella domanda , chissà se
La maghina di Masa lo fa.
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Offline anrapa

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #3 on: February 26, 2022, 10:00:15 PM »
Mamma mia, questo sarà un post chilometrico...
Copiare... mmm... partiamo da un presupposto, l'idea stessa di fare due cose completamente uguali è, di suo, una chimera.
Tutto dipende dal grado di precisione che riteniamo accettabile per sostenere di avere fatto una copia.

Dividiamo il mondo in due grandi famiglie, i traffichini e i professionisti.
Il traffichino si metterà con mezzi di fortuna, spesso con poca cognizione di causa ma con molta sicumera, certo che quello che l'occhio non riesce a distinguere il musicista non riuscirà a notare. Incredibile quanto l'ignoranza doni un senso di sicurezza, ma questo ormai lo abbiamo più che imparato grazie ai social e alla "democratizzazione" della rete... (aperta e chiusa la polemica, lo giuro)

Cominciamo col dire che la parte più facile da copiare sono il bordo e la tazza, sia perché sono di più facile accesso, sia perché si possono comparare con il calco stesso, cosa impossibile con l'interno della penna.
Il bordo e la tazza, è bene ricordarlo, non sono mai fatti di un solo o di due archi, sono sempre almeno una decina di archi (o decine se non centinaia nel caso di bocchini disegnati con tecniche moderne e CAD avanzati, ma neanche così tanto...). Pensare di cavarsela con uno o due archi è il tipico errore dei neofiti o dei supporti scienziati della materia.

I metodi più gettonati sono il tornio copiatore (molto simile al concetto del sistema per copiare le chiavi di casa), nel quale un cursore striscia sul modello e in questo modo impone un movimento gemello all'attrezzo di taglio.
Prima di tutto c'è il problema del raggio del cursore, il quale definisce la "risoluzione" minima possibile: se questo cursore non riesce ad entrare in ogni anfratto la copia sarà una versione "sgommata" dell'originale.
Poi c'è il problema del setup dell'attrezzo, della macchina, della rigidità della stessa e della precisione del pezzo dal scansionare: se questo non è perfettamente in asse o se questo è stato tornito "storto" nella seconda operazione vanno a farsi benedire tutte le velleità di fare qualcosa anche vagamente preciso.
Un decimo di millimetro è abbastanza una chimera e questo se tutto il resto è perfetto, cosa praticamente impossibile.
Precisione della copia? 2 su 10?
Il traffichino potrebbe anche lanciarsi su calchi di vario genere, pasta per dentisti (ottima, forse la miglior opzione), cera, colla a caldo (mamma mia...), silicone (terribile!), addirittura gesso.
I possibili problemi che si possono incontrare sono: contrazione o dilatazione del materiare mentre si indurisce, impossibilità di tagliarlo perfettamente nel mezzo ed in senso perpendicolare rispetto al piano del bordo, non affidabilità del pezzo da riprodurre, sistema per scansionare a sua volta il calco stesso.
In particolare il problema della "deformazione prospettica" derivante da un taglio non ortogonale e non nella mezzeria può portare ad errori di ben oltre il mezzo millimetro.
Quando ho usato questo sistema ho dovuto mettere in piedi un sistema di compensazione basato su multipli calchi sezionati ogni 45 gradi, riproporzionati e mediati tramite misure di riferimento (diametro esterno e diametro del foro, le uniche due misure che è possibile prendere con sicurezza), importati come file immagine tramite uno scanner da tavolo e tracciati a mano con curve di Bezier su un CAD.
Questo lunghissimo e laboriosissimo sistema mitica in massima parte il processo di scansione limitando l'errore entro i 5 centesimi all'interno della tazza e a zero centesimi sul diametro esterno del bordo.

Poi c'è il problema di ricreare un attrezzo od un programma che crei il percorso utensile per tornire effettivamente tazza e bordo.
L'idea di farsi fare un attrezzo tipo alesatore tagliato sulla mezzeria io la scarterei a piè pari, l'attrezzista non farebbe altro che aggiungere imprecisione all'imprecisa scansione. Se poi aggiungiamo che questo attrezzo va spinto "a sentimento" nel bocchino senza riferimenti di battuta se non l'occhio del traffichino, abbiamo la certezza che il risultato sarà lontanissimo dal concetto di copia.
I bocchini moderni non sono mai fatti con questo sistema, al riguardo vi invito a guardare questo famoso video della Bach: https://www.youtube.com/watch?v=JC-6Yf_mYmg
Qui si nota come, allo scopo di velocizzare la fase della sgrossatura, si usa un attrezzo sagomato che ha, più o meno, la forma finale del bordo e della tazza. Pochi secondi dopo si vede come la finitura, il passaggio che rimuove 2-4 decimi di millimetro su entrambi gli assi, venga effettuato con un micro bareno comandato dal computer che ricrea il percorso ideale (e anche qui ci sarebbe molto da discutere...), quindi assolutamente NON con un bulino/alesatore/attrezzo sagomato, perché questo non potrebbe mai neanche lontanamente garantire né la precisione né la finitura superficiale.

E questo è quanto succede per tazza e bordo, se ci mettiamo dentro il discorso interno della penna allora siamo belli che fregati: la probabilità di ottenere un calco affidabile ed un taglio ortogonale sono pari a zero e l'alesatore che ne risulterebbe sarebbe solo l'ombra del ricordo della forma originale.
Anche questo sarà poi spinto a sentimento nel bocchino, perché l'esperienza insegna che se tu pianti un attrezzo "copia" di qualcosa nel qualcosa stesso non potrai mai neanche lontanamente fidarti che quanto entra sia quanto devi far entrare l'attrezzo stesso e per due motivi: il primo è semplicemente geometrico (le due forme saranno diverse e non calzeranno mai neanche se preghi) il secondo è che un attrezzo che lavora dentro il materiale deve entrare appena più di quanto si pensa, per ottenere quello che si vuole perché il materiale tende sempre a "rifiutare" un attrezzo di taglio, in particolare se questo lavora per spinta, come nel caso degli alesatori.

Poi c'è la questione della copia della forma esterna che in parte ha relativamente poca importanza (non è il micro raggio esterno che definisce come suona un bocchino) ma il cono esterno deve essere IPER preciso perché questo bocchino entri nel ricevitore esattamente quanto l'originale, altrimenti addio questione gap.

Circa un anno e mezzo dopo che ho iniziato la mia attività ho costruito/modificato una fresa a 3 assi manuale convertendola prima a 3 assi CNC e poi a 4 assi. Successivamente ho montato un Tastatore "artigianale" con una ripetibilità di circa un centesimo, cosa di suo notevole, considerando il costo minimo.
Con l'aiuto di un programmatore in Olanda ho creato un software che comandasse la fresa trasformandola in macchina di scansione.
Diverse settimane di lavoro per un risultato direi più che onorevole: circa 2-3 centesimi di errore massimo.
Il problema di software di questo genere è che devono tenere in considerazione troppi parametri, ne elenco qualcuno giusto per dare la misura (eheh) della complessità:
La sonda è imperniata su un sistema a 3 sensori con 3 molle a 120 gradi di distanza. Le molle non oppongono la medesima resistenza in tutte le direzioni quindi il "trigger" del segnale avviene con un un errore non costante, sebbene prevedibile.
La velocità di avanzamento nel toccare il pezzo definisce il ritardo con il quale il segnale arriva al controller, quindi anche il fattore di "shrinking" del pezzo misurato.
La direzione di approccio al pezzo è funzione di un calcolo che coinvolge l'analisi dei precedenti tocchi e del raggio della sfera di rubino della sonda. Ne consegue "l'errore del seno dell'angolo" e quindi l'incertezza riguardo la direzione con la quale il successivo tocco dovrà essere effettuato.
Ci sono altre decine di variabili in gioco.
Per farla breve (seeee....) la scansione ha una precisione fotonica rispetto al sistema dei calchi ma non certo nell'ordine dei micron come con sistemi più avanzati.
Precisione? 7 su 10?

Il sistema avanzato, e qui siamo ben oltre il livello traffichino con il trapano LIDL, è una macchina di scansione in continuo. Nel mio caso è una Renishaw professionale, un giocattolino che costa parecchie decine di mila euro (ecco perché costano tanto i bocchini artigianali....).
Queste macchine hanno una precisione ufficiale e certificata di un micron e non effettuano singoli tocchi ma strisciano sul pezzo in modo da non avere il problema che spiegavo qualche riga più sopra.
Ci sono però ancora due problemi che la macchina non può risolvere da sola: la precisione del piazzamento del pezzo e la precisione del pezzo stesso, il quale, come dicevamo, nel 99% dei casi non è in asse perché viene creato (quasi sempre) facendo due operazioni distinte sul tornio, e girandolo hai la garanzia al limone che non lo centrerai mai.

Per evitare questi due problemi io effettuo più scansioni ad un tot di gradi di distanza e queste vengono tutte importate in un cad per cercare di centrare nelle 3 dimensioni il pezzo.
Quando questo risulta non concentrico (sempre...) si deve perdere un po' di tempo per capire qual'è "l'errore medio".

Non immaginereste mai quanto sono "fuori" bocchini da diverse centinaia di euro.
Poi c'è un altro problema: quando la macchina è così straordinariamente precisa la finitura superficiale è più che visibile nella scansione. Ipotizzando che il pezzo sia uscito dalla macchina "a specchio" la scansione sarà comunque una nuvola di punti che vanno poi raccordati con delle funzioni matematiche che necessitano di una "tolleranza cordiale".
Questa tolleranza è qualcosa a metà fra scienza e magia nera: se la vuoi bassissima ottieni un profilo "micro segmentato", se la alzi ottieni un profilo non veritiero.
Quindi il trucco sta nel spostare micrometricamente i punti di scansione per cercare di metterli "in ordine" su un profilo che è ragionevolmente quello che il costruttore ha disegnato sul suo CAD (o con lo scalpello della LIDL).

Il tutto va ripetuto per l'interno della penna e per l'esterno del bocchino.
Sono diverse ore di lavoro che, normalmente, non accetto di fare, a meno che ci siano motivi storici o di necessità (recentemente ho scansionato per esempio un bocchino personale di Claude Gordon, a lui appartenuto e regalato ad un allievo giapponese).
Precisione? 9/10 se l'operatore è dotato di senno e smaliziato, altrimenti 5/10.

L'ho fatta breve?

Nella prossima puntata parliamo della copia di un bocchino per sax, cosa MOOOOOOLTO più complessa sotto molti punti di vista.
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Offline Mauro 58

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #4 on: February 27, 2022, 03:20:03 PM »
... - - - ...

Non immaginereste mai quanto sono "fuori" bocchini da diverse centinaia di euro.
Poi c'è un altro problema: quando la macchina è così straordinariamente precisa la finitura superficiale è più che visibile nella scansione. Ipotizzando che il pezzo sia uscito dalla macchina "a specchio" la scansione sarà comunque una nuvola di punti che vanno poi raccordati con delle funzioni matematiche che necessitano di una "tolleranza cordiale".
Questa tolleranza è qualcosa a metà fra scienza e magia nera: se la vuoi bassissima ottieni un profilo "micro segmentato", se la alzi ottieni un profilo non veritiero.
Quindi il trucco sta nel spostare micrometricamente i punti di scansione per cercare di metterli "in ordine" su un profilo che è ragionevolmente quello che il costruttore ha disegnato sul suo CAD (o con lo scalpello della LIDL).

Il tutto va ripetuto per l'interno della penna e per l'esterno del bocchino.
Sono diverse ore di lavoro che, normalmente, non accetto di fare, a meno che ci siano motivi storici o di necessità (recentemente ho scansionato per esempio un bocchino personale di Claude Gordon, a lui appartenuto e regalato ad un allievo giapponese).
Precisione? 9/10 se l'operatore è dotato di senno e smaliziato, altrimenti 5/10.

L'ho fatta breve?

Nella prossima puntata parliamo della copia di un bocchino per sax, cosa MOOOOOOLTO più complessa sotto molti punti di vista.

Vorrei esprimere un mio dubbio riguardo a questo vastissimo argomento, premettendo che non capisco assolutamente nulla in termini teorici e tednici di come possa essere strutturato un bocchino per tromba.
Spero che Tony vorrà perdonarmi per aver riportato solo una parte del suo competente, circostanziato e approfondito intervento, ma il mio dubbio riguarda solo una piccola parte di quanto da lui esposto.

A me (come penso a molti altri trombettisti) è servito in passato di avere la necessità di reperire un bocchino non più in produzione.
Non avendo altre fonti, cercando in rete trovai quelli che credo fossero i siti più comuni per questo genere di operazioni (MouthpieceExpress e Kanstul - anche quest'ultimo non più in attività).
Nello specifico, chiesi di avere la copia del Giardinelli 12S, che è il bocchino col quale ho trovato più comodità di suono nella mia modesta carriera musicale.
Mouthpiece Express ora non fa più copie di bocchini (loro dicono per motivi di copyright); al massimo si limita a personalizzare quelli che vende (o che gli vengono inviati).

Ma feci in tempo a farmi fare due copie del Giardinelli da Kanstul proprio poche settimane prima che cessasse le attività.
Esteticamente sono uguali ai Bach (i Giardinelli hanno una forma che si avvicina ai Denis Wick), ma nella sostanza il suono mi sembra abbastanza simile all'originale.

Ebbi poi la fortuna anni fa di poter avere una copia del mio Giardinelli anche da un noto e stimatissimo artigiano del NW-Italia (zona TO) che me lo realizzò con la penna più corta.
Orbene, non so spiegare il motivo, ma con la penna più corta sento che il suono che produco non è uguale a quello che ottengo con la penna più lunga.
Non sono assolutamente edotto su tutti i parametri che definiscono tutti i delicatissimi equilibri esposti da Tony su diametri interni, esterni, lunghezze, GAP, e tutto quello che ne consegue (tant'è che tuttora, dopo oltre 40 anni di musica, non riesco a capire le differenze tra i vari bocchini), e quindi - dopo questa lunghissima premessa - la mia domanda finale si potrebbe riassumere così:

"Ammesso (e non concesso) che io abbia un bocchino di riferimento che però non è più in produzione, come faccio a procurarmene uno che possa non dico eguagliare, ma almeno avvicinare il più possibile il feeling di quello originale?"... 
Bb Trumpets:     Holton MF ST-302, Holton MF ST-307, Holton MF ST-308, Stomvi VR-II, Yamaha 8310Zv3; CarolBrass 7770L-YST
Bb Cornets:       Holton C-605C, Yamaha 4330G
Bb Flugelhorns:  Holton F-555T, Yamaha 631G
Bb Pockets:       Holton T-650, CarolBrass 3000-GLS
Mouthpieces:     AR Res. G12S, Giardinelli 12S, Giardinelli 10S, Denis Wick X5 (Trumpet);
                        AR Res. 12S, Yamaha 11A4, (Cornet); AR Res. 12S, Giardinelli 12FL (Flugel)

Offline fcoltrane

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #5 on: February 27, 2022, 04:16:08 PM »
"Orbene, non so spiegare il motivo, ma con la penna più corta sento che il suono che produco non è uguale a quello che ottengo con la penna più lunga."

ne so certamente meno di te (perché dal punto di vista pratico tu suoni ed io ancora no) ma quello che dici mi sembra sia condiviso da tutti : anche perchè se cambi la penna e modifichi l'altezza della stessa in un sol colpo intervieni su tutti i parametri contemporaneamente quindi è chiaro che non ritroverai gli stessi equilibri che hai con l'altro bocchino.

attendiamo la risposta di Tony , per quello che ho potuto capire ciò che chiedi si può fare (con una certa difficoltà ma si può fare) .
forse il problema è se  "il gioco non vale la candela" : nel senso che il lavoro per ottenere un risultato apprezzabile ha un costo rilevante.

a me interessa molto per un bocchino solid silver in argento che utilizzo per il sax e che se si dovesse rovinare non potrei più acquistare perchè fuori produzione e di costruzione artigianale .

infine mi interessa sapere se è possibile modificare il foro di un bocchino (e tutto il resto all'interno della penna  per renderlo equilibrato con il nuovo foro  o se è un lavoro eccessivamente dispendioso e conviene farne uno ex novo.)


Offline anrapa

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #6 on: February 27, 2022, 05:45:23 PM »
Ciao Mauro, nella prima parte del messaggio dici che hai un dubbio ma nella parte successiva racconti che la copia di Kanstul e "abbastanza simile all'originale" e che la "copia modificata nella penna" fatta fare da un artigiano nel NW-Italia non ci assomiglia per niente.
In pratica stai confermando quanto do ho detto io: la copia perfetta è una chimera ma con mezzi di altissimo livello si può andare molto vicino.
E anche che se cambi qualche parametro, accorciare il bocchino nel tuo caso, il bocchino non suonerà più come l'originale.

Entrambi sono pienamente coerenti con la mia tesi: nel primo caso il lavoro è stato effettuato da Jim New prima che lasciasse Kanstul, il quale usava ed usa ancora la medesima macchina per scansione in continuo della Renishaw che uso io. Unendo questo al fatto che lui utilizza macchinari CNC di alto livello e che, soprattutto, è persona MOLTO esperta nel campo (oltre che un amico col quale mi sento ogni tanto), non mi stupisco che il livello del suo lavoro sia altissimo, al punto da non farti notare differenze sostanziali.

Riguardo l'altro caso, nuovamente confermi la mia idea, non che ce ne fosse bisogno perché la fisica è la fisica, che indipendentemente dal livello tecnologico e pratico dell'artigiano se modifichi qualcosa gli equilibri cambiano (non necessariamente in peggio, sia chiaro).

Il problema della penna corta è ampiamente dibattuto sui forum e sui social, con risultati abbastanza nefasti, perché chi ne parla è praticamente sempre impossibilitato ad acquisire la necessaria competenza e quindi ragiona per sommi capi, per sentito dire, per ipotesi "di pancia" più che tramite studi teorici e, soprattutto pratici.
Avendo prodotto diverse decine di migliaia di pezzi, ormai, ho auto l'occasione di poter effettuare test che non è possibile portare avanti in modo scientifico se i mezzi sono scarsi e se la materia prima non è abbondante, mi spiego meglio...
Se ti danno un Gewa da "pranizzare" e tu lo violenti con una punta di trapano e lo ri-violenti con un alesatore generico non avrai mai modo di sapere cosa sarebbe successo se tu avessi fatto 100 altre modifiche leggermente diverse le une dalle altre, partendo da uno stesso bocchino.
Cosa diversa è se tu il bocchino lo puoi fare 100 volte sempre uguale, perché lo produci tu stesso, e ogni esperimento lo tratti in modo scientifico, facendo quindi una seria raccolta dati su un bel foglio di calcolo sul quale annoti tutti i parametri per poi passare alla fase di test.

Chi fa le modifiche "traffichine" col tornietto del fratello carrozziere non può necessariamente avere accesso a 100 bocchini uguali da martoriare e anche se li avesse, non ha i macchinari necessari per ripetere certe operazioni al centesimo di millimetro, perché operando a mano i decimi partono che è un piacere.

E sia chiaro che avere un tornio da un mijardo di dollari non è condizione unica da soddisfare per dirsi "scienziato", bisogna saperlo usare, bisogna sapere usare il cervello, bisogna saper suonare, bisogna aver una certa sensibilità, un certo orecchio etc etc etc
Quindi, per rispondere alla tua domanda, l'unico modo per aspirare ad una copia soddisfacente di un bocchino è affidarsi a chi ha macchinari per scansione di alto livello (no scansioni punto punto ma assolutamente "in continuo"), poi bisogna scansionare per bene anche la penna (sempre con i tagli a 45 gradi ai quali accennavo) e, infine, occorre trovare anche un bravo Utensiliere che sia in grado di creare alesatori che non siano delle approssimazioni del file di scansione.

Faccio questo esempio che calza a pennello: durante i mille test che ho fatto con Nakariakov ho scansionato i suoi bocchini per tromba e flicorno. Il primo è "stock", un normalissimo Courtois 1-1/4C, solo molto consumato e acciaccato per i mille incidenti.
L'interno della penna segue profili molto strani, evidentemente frutto di una prima lavorazione con un alesatore e poi un successivo "aggiustamento" a mano.
Un profilo del genere non è dritto, non è un arco, non è neanche un misto dei due, è un vero casino.
Quello per flicorno è persino peggio perché nel corso degli anni Sergei ha fatto modificare il suo originale da vari artigiani/riparatori locali, in varie parti del mondo, chiedendo di renderlo più profondo e di accorciarlo, necessitando quindi anche di una modifica dell'interno della penna.
Tutte queste modifiche hanno portato a qualcosa che non ha nulla a che vedere con l'originale e che, soprattutto, non ha una forma "razionale".

Dovendo fare dei test comparativi mi sono quindi rivolto al mio attrezzista di fiducia che però ha rifiutato il lavoro in quanto non era in grado di eseguire un lavoro così complesso per via degli innumerevoli archi e della tolleranza centesimale che io avevo richiesto.
Mi sono quindi rivolto ad un'altra ditta nota nel campo per fare pezzi "rognosi". Mi hanno pelato vivo e mi hanno fatto una serie di alesatori, uno dei quali è una copia e gli altri delle variazioni sul tema, da me concepite.
Gli attrezzi in questione non possono essere certamente riprodotti a mano, giusto per essere chiari.

Qualche decina di bocchini dopo siamo giunti alla conclusione che l'alesatore XXX infilato di YYY millimetri è migliore dell'originale/modificato Courtois e che offre i vantaggi ZZZ anche grazie al materiale KKK.

La stessa esperienza l'ho fatta l'altro ieri con Glenn Van Looy, per il suo nuovo bocchino per Euphonium, e in diverse altre occasioni con altri artisti di livello.

Nonostante io abbia tantissima esperienza nel campo e nonostante penso di essere uno dei pochissimi al mondo ad offrire questo servizio a questo livello (scansione, produzione di serie di alesatori con varie gradazioni etc etc), con macchinari di altissimo livello, ancora oggi non posso dire di poter prevedere alla perfezione cosa succederà variano X, Y o Z.
Questo perché le variabili in gioco sono tantissime, la fisica che regola questi fenomeni è estremamente complessa e, cosa ben più importante di tutte, perché non mi va di prendere in giro la gente dicendo "ti faccio la copia, viene perfetta".

Mi capita quasi tutti i giorni che mi chiedano di copiare l'ultimo Monette uscito e, invariabilmente, rispondo che posso scansionare bordo e tazza, posso ricrearli quasi alla perfezione, ma tanto il 90% del bocchino è la penna e quella, a meno che non vuoi spendere uno stipendio e mezzo, non te la posso copiare. E comunque non lo farei a prescindere per motivi etici, se la ditta in questione è ancora in piedi.

Cosa diversa è creare una copia di backup di un prodotto non più in vendita e fatta al solo scopo di preservarne l'esistenza in caso di "calamità naturali".
Quindi, come copiare il tuo Giardinelli 12S? Devi spendere diverse centinaia di euro per farti fare anche la copia dell'alesatore, il resto è, per me che ho i mega macchinari di Star Wars, un gioco da ragazzi.

Ne vale la pena considerando che un 12S lo si trova ancora nel mercato dell'usato? Boh... forse no.
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Re: Copiare o non copiare
« Reply #7 on: February 27, 2022, 05:52:24 PM »
Per rispondere a FCiccio:
Nei tuoi panni non modificherei mai un originale introvabile, soprattutto se in argento massiccio.
Immagino il costo sia notevole, sia perché i bocchini per sassofono costano di più, sia perché sono più rari, sia perché il vintage è ancora più ricercato nel mondo del sax.
Ipotizzando che questo bocchino possa valere 1000 euro può valere la pena farlo scansionare (costa di più di uno per tromba perché sono più passaggi e richiede un "3D stitching" delle parti che porta via un sacco di tempo).
Farlo poi produrre richiederebbe un programma apposito che io, ad esempio, potrei fare perché ho un macchinario a 5 assi, ma siccome non produco bocchini per sassofono ti dovrei pelare vivo perché in pratica dovrei imparare a produrli sulla tua pelle.
Ma se porti il file ad un produttore serio (penso a quello Olandese... mi sfugge il nome) che ha batterie di frese a 5 assi, magari per lui è un lavoro molto più semplice e potrebbe chiederti solo un quarto di occhio della testa.
Dovessi farlo io penso ci metterei almeno una settimana intera di lavoro fra test, imparare ad usare il software per questo specifico obiettivo, mille dime, attrezzi specifici e altro.

Se un giorno mi metterò a produrre bocchini per sassofono, invece, sono certo che farlo non verrebbe a costare cifre inaffrontabili.

Per darti una misura ad oggi la mia tariffa per scansionare un bocchino è di 50 euro che, in tutta sincerità, non è affatto una cifra alta considerando quanto lavoro c'è dietro.

Spero di aver risposto.
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Re: Copiare o non copiare
« Reply #8 on: February 27, 2022, 07:17:47 PM »
non mi sono espresso bene il bocchino da modificare è un Ar per tromba cicciotto acquistato di seconda mano e non avvitabile  un unico pezzo .
siccome mi piacciono i fori grandi  e sono abituato a quelli (desideravo capire se si può aprire un po il foro ) ma in questo momento è solo una curiosità perchè ho diversi bocchini che utilizzo con soddisfazione  e che hanno solo alcune sfumatere diverse.

invece per il bocchino per sax non ci penso proprio a modificarlo ma solo a replicarlo . (già mi è caduto una volta e sono dovuto intervenire perche si era un po ovalizzato. )  :'( :'( :'( :'(

un bocchino come questo non lo trovo più l'artigiano che lo ha creato lo ha fatto  sulle specifiche   indicazioni del   musicista di volta in volta  (Lovano  BoB Berg,  Cisi ecc)
e anche se lo trovassi nel mercato del vintage non lo troverei mai esattamente eguale.

a quanto ho capito la soluzione è che cominci a produrre bocchini per sax , ;) ;)
ed allora attendo fiducioso.


chi è l'olandese?
non penso però di arrivare sino in olanda col bocchino perchè escludo di spedirlo.
e se poi lo perdono che faccio  >:( >:( :'( :'( :'(

Offline anrapa

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #9 on: February 27, 2022, 08:37:05 PM »
Ma come lo vuoi modificare? Ma soprattutto perché?
Non fai prima a prenderne uno nuovo? Almeno lo prendi con le caratteristiche che ti piacciono.
Mettere su un bocchino su un tornio per modificarlo è di suo un'operazione barbara: non puoi alesarlo con facilità (e comunque ti servirebbero gli attrezzi), qualunque modifica a tazza e bordo richiederebbero lo stesso tempo di farne uno da zero.
Se l'intento è quello di giocarci un po' "per farsi la mano" va bene ma considera che quasi sicuramente farai un danno perché vai per forza alla cieca.
Mi sfugge il nome dell'olandese.
Comunque vale lo stesso con Theo Wanne, lui ha un armamentario di prim'ordine.
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Re: Copiare o non copiare
« Reply #10 on: February 27, 2022, 09:30:26 PM »
Ciao Mauro, nella prima parte del messaggio dici che hai un dubbio ma nella parte successiva racconti che la copia di Kanstul e "abbastanza simile all'originale" e che la "copia modificata nella penna" fatta fare da un artigiano nel NW-Italia non ci assomiglia per niente.
In pratica stai confermando quanto do ho detto io: la copia perfetta è una chimera ma con mezzi di altissimo livello si può andare molto vicino.
E anche che se cambi qualche parametro, accorciare il bocchino nel tuo caso, il bocchino non suonerà più come l'originale.

... --- ...

Cosa diversa è creare una copia di backup di un prodotto non più in vendita e fatta al solo scopo di preservarne l'esistenza in caso di "calamità naturali".
Quindi, come copiare il tuo Giardinelli 12S? Devi spendere diverse centinaia di euro per farti fare anche la copia dell'alesatore, il resto è, per me che ho i mega macchinari di Star Wars, un gioco da ragazzi.

Ne vale la pena considerando che un 12S lo si trova ancora nel mercato dell'usato? Boh... forse no.

Ciao, Tony.

Anzitutto ti ringrazio per la pazienza e la dovizia di particolari con la quale mi rispondi (qualità che, chissà perché, finora ho trovato - e trovo - solo in maestri artigiani di altissimo livello): in pratica, il senso della mia domanda era proprio quello da te evidenziato nei due passaggi che ho riportato qui sopra. Kanstul ha sicuramente avuto mezzi molto adeguati nella scansione e riproduzione di tazze e penne.

Ma anche la tazza del nostro artigiano era perfetta (parlo da incompetente, quindi non ho capacità di confronto scientifiche) e posso dire che la sensazione di appoggio era uguale all'originale.
La sensazione che non riesco a definire è che, avendo una penna più corta, sembra che io faccia più fatica a produrre il suono.
Quindi, non saprei neanche io come spiegare la differenza: come hai detto giustamente tu, forse per me è solo una questione di "pancia".

Comunque, io continuo sempre a cercare soluzioni alternative (ogni tanto ti affliggo con tazze e penne con cui poi faccio esperimenti di incrocio e di scambio), ma alla fine quando vado a suonare (ultimamente poco, ahimé - speriamo nella contrazione della pandemia) uso sempre il Giardinelli 12S se devo salire un po' (tanto non vado oltre il Mib con 3 tagli neanche se mi metto la carta vetrata sulla sedia) e il Denis Wick 5X se devo suonare "a riposo" nelle due ottave standard (Do centrale - Do acuto).

Ti ringrazio sempre per la pazienza e la gentilezza con cui mi sopporti, ma confermo che la parte della fisica acustica che regola le caratteristiche dei bocchini rimane per me un mistero.
Ormai ho trovato pace perché, tra originale e copie, ho circa 4/5 esemplari del Giardinelli e, considerando che con l'originale ci ho fatto più di 30 anni di musica, ne dovrei avere abbastanza anche per eventuali prossime reincarnazioni (!)...

Un caro saluto e buona musica!

:)   
Bb Trumpets:     Holton MF ST-302, Holton MF ST-307, Holton MF ST-308, Stomvi VR-II, Yamaha 8310Zv3; CarolBrass 7770L-YST
Bb Cornets:       Holton C-605C, Yamaha 4330G
Bb Flugelhorns:  Holton F-555T, Yamaha 631G
Bb Pockets:       Holton T-650, CarolBrass 3000-GLS
Mouthpieces:     AR Res. G12S, Giardinelli 12S, Giardinelli 10S, Denis Wick X5 (Trumpet);
                        AR Res. 12S, Yamaha 11A4, (Cornet); AR Res. 12S, Giardinelli 12FL (Flugel)

Offline fcoltrane

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #11 on: February 28, 2022, 10:31:37 AM »
Ma come lo vuoi modificare? Ma soprattutto perché?
Non fai prima a prenderne uno nuovo? Almeno lo prendi con le caratteristiche che ti piacciono.
Mettere su un bocchino su un tornio per modificarlo è di suo un'operazione barbara: non puoi alesarlo con facilità (e comunque ti servirebbero gli attrezzi), qualunque modifica a tazza e bordo richiederebbero lo stesso tempo di farne uno da zero.
Se l'intento è quello di giocarci un po' "per farsi la mano" va bene ma considera che quasi sicuramente farai un danno perché vai per forza alla cieca.
Mi sfugge il nome dell'olandese.
Comunque vale lo stesso con Theo Wanne, lui ha un armamentario di prim'ordine.


no io non lo tocco certamente (ho stuprato un bocchino cinese per flicorno del valore di 5 euro e più di questo non farò)
lo chiedevo a te se era conveniente economicamente  fare un bocchino ex novo o semplicemente allargare il foro di questo perchè per il resto mi piace sia come appoggio sia come tazza . (è solo il foro che mi incuriosisce più largo non ricordo sul forum chi diceva che si era fatto fare da te  un bocchino con il foro 46 a scopo didattico .

Offline Zosimo

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #12 on: February 28, 2022, 10:48:15 AM »
Però se x, mette sul mercato un bocchino fantascientifico
dal costo di 1000 rubli perchè ha capito il segreto degli acuti, suono, intonazione
ecc ecc, tu lo copi, a questo punto,  il segreto è svelato? e nel caso (non credo ci sia un modo)
il tizio non ti può  denunziare perchè lo hai copiato. o sbaglio?
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Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
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Offline anrapa

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Re: Copiare o non copiare
« Reply #13 on: March 01, 2022, 09:18:58 AM »
Per Zosimo: il concetto del bocchino perfetto è una colossale bugia, ti cito qualche motivo a supporto.
1- l'acustica di un bocchino dipende ANCHE (e tanto) da quanto le labbra del suonatore entrano nella tazza, come può un bocchino essere perfetto per chiunque?
2- il comportamento del bocchino dipende tantissimo dall'effetto gap (non dal gap e basta), siccome tutti i ricevitori sono diversi non ha alcun senso pensare di avere fatto quello perfetto
3- ogni musicista vuole un suono diverso
4- ogni musicista suona in modo diverso
5- ogni musicista si aspetta una risposta, soprattutto in termini di retro pressione, diversa
6- in funzione delle esperienze passate i musicisti si aspettano gli armonici in determinate posizioni, ogni bocchino è diverso e anche quello "perfetto" li avrà in punti non "graditi"

Copiare un bocchino è relativamente facile, dimostrare che l'hai copiato MOLTO più difficile, perché basta variare un pico-raggio per dire che è diverso
Copiare le parti funzionali e variare la forma esterna è abbastanza per sostenere che il bocchino è nuovo
I "grandi" del settore hanno tutti copiato spudoratamente alcuni modelli (o parti fondamentali) dei grandi del passato, scansioni alla mano lo posso dire con totale certezza. Fa specie che tanto più questi hanno copiato, tanto più sostengono di essere vittime dei furti altrui.
Fare causa a chi copia è all'atto pratico impossibile perché costerebbe cifre folli, perché tanto ti fanno una pernacchia, perché la gente compra paccottiglia lo stesso, perché poi te li fanno in brasile o in cina e ti attacchi alla grande etc... ci sono passato più di una volta, non c'è modo per proteggersi anche quando la cosa è ben più che evidente.
L'unica arma contro queste persone è costruire un'immagine così forte del proprio marchio che anche se ti "rubano mercato" il tuo mercato cresce così velocemente che te ne puoi infischiare.
Loro rubacchiano qua e la vivendo nel disprezzo della comunità dei produttori, tu dormi sereno perché sai di essere nel giusto e che tanto la tua baracca va avanti lo stesso.
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Re: Copiare o non copiare
« Reply #14 on: March 01, 2022, 09:55:47 AM »
FCiccio: è sicuramente super economico fare il foro più largo invece di farne uno da zero.
Lo puoi fare in qualsiasi torneria, ci vanno 10 secondi, vai tranquillo.
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