Author Topic: Quantita'/velocita' dell'aria  (Read 52097 times)

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Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #105 on: February 19, 2010, 12:33:52 AM »
Ciao Amarone, sono io che non voglio essere per forza in disaccordo su quello che dici però non posso che notare una serie di cose che per me hanno poco se non alcun senso:

Tralascio l'incidente "mortale" che non lo fa morire (dai, giusto per sdrammatizzare un po'), ma non capisco perchè dovresti respirare solo perché vai a lezione da loro se non per il fatto che ti mettono a tuo agio e quindi respiri più profondamente.
Non colgo inoltre il legame logico successivo: "Questo perche`hanno fatto si che la respirazione e la conseguente emissione diventassero soltanto un mezzo per esprimere un fine musicale e non il fine stesso!!!!"
Poi non capisco come l'essersi sfracellato a seguito di un incidente sia collegato al concetto di "insegnare solo a chi non ha problemi". Al limite il merito va a Jacobs/Herseth.
E Penzarella NON è considerato IL migliore didatta del nostro strumento. E' certamente fra i più quotati ma non certo IL migliore. E quand'anche lo fosse non capisco che c'entra con il discorso.
Di trombettisti che dedicano CD ai propri insegnanti ce ne sono a bizzeffe e Tom Smith non mi sembra il nome più importante sulla scena pur non essendo certo l'ultimo degli s....
Se facciamo a gara a chi ha messo a posto più trombettisti di tutti e in minor tempo mi sa tanto che salteranno fuori nomi un bel po' più illustri tra i quali Stamp, Caruso, Ghitalla, Vacchiano, Gordon, Chicowicz etc etc


Ma non ha neanche senso fare questo discorso perchè non dobbiamo fare a gara a chi ce l'ha più lungo.

La discussione è nata perchè un utente fatica a mettere a posto un problema, a lezione ci va già e non gli è chiaro come risolvere la questione. Io ho spiegato un concetto fisico e la mia spiegazione è stata utile. Mi chiedo se Penzarella avrebbe spiegato lo stesso concetto con uguale chiarezza. Probabilmente si ma se mi dici che di queste cose non parla è più probabile che non l'avrebbe fatto. In ogni caso il risultato è stato da me raggiunto e sono certo che se Baudo ha posto il quesito è perchè non era soddisfatto della soluzione precedentemente prospettatagli.
Poi non dubito che se Baudo andasse da Penzarella a lezione otterrebbe risultati ancora migliori. Ma se la tua summa del Penzarella pensiero è "pensa musicale, canta, soffia" allora sono CERTO che Baudo, che è diplomato in Violino (con la V maiuscola) e che quindi la musica la conosce MOLTO meglio di me, non si sarebbe tolto la curiosità e suonerebbe esattamente come prima.




Per finire: pure per me la tromba è per il 90% una questione mentale. Il parlare di questioni tecniche non è indice di scarsa apertura mentale ma solo un sintomo che ogni tanto bisogna porre attenzione a quell'1% senza il quale non vai da nessuna parte.
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Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #106 on: February 19, 2010, 12:37:57 AM »
Nelle mie precedenti risposte ho quasi sempre parlato dei didatti Americani ma anche qui in Italia non e` che oggi la pensano cosi` tanto diversamente.... Andatevi a fare una chiaccherata con Marco Pierobon, Parodi, Gironacci, Conti... L'elite cresce!!!!

Il mio insegnante ha studiato in prima persona con Jacobs, Chicowicz e altri della Chicago e so di cosa si tratta. Non è la stessa cosa che sento dire nel forum e in giro per l'Italia. Purtroppo.
Chi era presente alla master di Modena sa a cosa mi riferisco.
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Offline Amarone

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #107 on: February 19, 2010, 02:05:06 AM »
Caro Anrapa, sia ben chiaro, io non voglio processare nessuno ne mettermi a ribattare su quale sia la verita` o chi c'ha avuto piu`allievi ecc.. Ho soltanto ribadito il mio pensiero rispondendo a tanti pareri discordanti... Ripeto per l'ennesima volta che non c'e` niente di personale in quello che dico, ho soltanto espresso in maniera molto generale dei concetti che mi sembrano assolutamente sani e intelligenti e che sono stati pronunciati da persone che veramente la sapevano lunga in fatto di suonare e insegnare a suonare uno strumento ad ottone e mi sembra strano che queste cose cosi` importanti certe volte si diano cosi`tanto per scontate preferendo dare molto piu` spazio a cose che hanno un'importanza sicuramente minore, tutto qui... Per quanto riguarda invece l'esempio incidente Penzarella credo sia quanto piu` calzante possibile in quanto sta ad indicare che quei concetti sono stati di aiuto anche per una persona che ha avuto dei problemi gravissimi a livello fisico per suonare ( a seguito dell'incidente chiaramente..) e quindi non ci puo`essere risposta migliore a chi dice che questi concetti sono semplicistici e rivolti a chi non ha passato mai problemi... Poi riguardo i nomi da te citati.. Chicowicz fa parte di quel filone se cosi` vogliamo definirlo, Stamp conosco soltanto il suo metodo ( fra l'altro bellissimo) e Gordon idem, per quanta riguarda Vacchiano, Ghitalla Stevens-Costello so che ci sono tante opinioni contrastanti ma preferirei non parlarne pubblicamente anche perche` so che Tofanelli adora la scuola di Ghitalla e il Tofa non e` sicuramente un coglione in fatto di suonare la tromba... Stammi bene Tony e a presto...

Offline ataru

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #108 on: February 19, 2010, 08:30:01 AM »
Tony hai trovato pane per la tua tastiera , Amarone è uno coi contro... mica un cialtrone come me  fenomen

Offline cariu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #109 on: February 19, 2010, 09:26:22 AM »
[
Quattro  elementi fondamentali:
1) buona postura
2) posizione delle labbra
3) respirazione profonda e bassa
4) centratura dei suoni
Ogni elemento potremmo sviscerarlo e parlarne per ore, ma questi sono i punti cardini dove partire.
Non ho parlato di lingua, di velocità di aria ecc perchè rientrano nell' aprofondimento di questi elementi.
Naturalmente vanno automatizzati questi elementi e memorizzati dal corpo.
Quando suoni non pensi a nulla se non al suono che hai in mente al fraseggio ecc.
Ciao!
Stefano

risolvo i problemi tecnici poi penso alla musica.

Cesco quando dici che quando si suona è tutta aria e musicalità secondo me hai già detto una cosa in più, l'aria.
Hai detto che sei migliorato da quando pensi all'aria, d'accordo, si vede che devi sistemare qualcosa in quell'ambito e per sistemarlo ci devi pensare, ma una volta corretta non bisogna pensarci.

Fabio "Cariù"

Offline Norman

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #110 on: February 19, 2010, 09:36:33 AM »
Dunque, che la tromba sia uno strumento in cui l'aspetto mentale è fondamentale, non ci piove. Che l'obiettivo che si deve avere in mente sia la musica, pure è un fatto che è bene sempre sottolineare. La cosa più importante che ho imparato in questo mio anno e mezzo di studio con Giuffredi è... ascoltare: ho imparato a 'sentire' il suo suono ed il mio, a capire veramente cosa devo cercare, quindi capisco l'importanza di quello che dice Amarone. Però lo stesso Giuffredi (che tra l'altro ha fama di chicagoano, etichetta che per quanto mi riguarda è estremamente riduttiva: è un insegnante con un'apertura mentale verso le diverse 'scuole' straordinaria) ripete spesso che se non funzionano le labbra, puoi andare avanti anni a soffiare che più di tanto non farai. C'è questa convinzione che la scuola di Chicago implichi che con la corretta emissione tutti i problemi vadano a posto. In Italia (ma non solo, secondo me...) c'è stato un grande fraintendimento: non si sono tenute in considerazione alcune cose, prima fra tutte il fatto che i concetti della scuola di Chicago nascono da un processo di ricerca da parte di Jacobs (che, è bene ricordarlo, era un tubista) e di tutta la sezione ottoni della Chicago Symphony Orchestra da un punto di vista artistico. Si trattava quindi di concetti non elaborati in ambito didattico, ma di esecuzione, e trasversalmente tra strumentisti diversi, tubisti, trombonisti, trombettisti, ecc. Su trumpetherald mi è capitato di leggere testimonianze di allievi di Cichowicz, e di scoprire che poi, stringi stringi, a lezione lui stesso entrava nel dettaglio dell'impostazione, dell'uso del corpo, della postura... E' ovvio! Semplicemente ha adattato i concetti alla specificità della tecnica trombettistica, che è MOLTO diversa da quella della tuba o del trombone! Ora, posso ben immaginare (come ha detto anche Adam Rapa al master) che l'importanza e l'uso dell'aria per un tubista sia ben diversa rispetto ad un trombettista!

Morale: io negli ultimi tre anni ho avuto l'immenso onore di conoscere personalmente alcuni tra i più importanti trombettisti e didatti italiani, e TUTTI hanno parlato certamente di musicalità, ma soprattutto (rivolgendosi prevalentemente a dilettanti) di tecnica, perché è un fatto che se hai delle lacune tecniche queste sono un OSTACOLO al tuo sviluppo musicale.

Amarone, prendila così, fai conto che in tutte le discussioni tecniche di questo forum l'obiettivo musicale è dato per scontato, perché si presuppone che tutti noi suoniamo la tromba per fare musica, e non per fare esibizioni di tecnica. Comunque sia è bene a volte ricordarlo, quindi... hai fatto bene ad esprimere la tua perplessità!

Benvenuto tra di noi!  pollices
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Offline ataru

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #111 on: February 19, 2010, 09:39:59 AM »

Amarone, prendila così, fai conto che in tutte le discussioni tecniche di questo forum l'obiettivo musicale è dato per scontato, perché si presuppone che tutti noi suoniamo la tromba per fare musica, e non per fare esibizioni di tecnica. Comunque sia è bene a volte ricordarlo, quindi... hai fatto bene ad esprimere la tua perplessità!

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DATO PER SCONTATO ??? Questo è un forum dedicato ad uno strumeto MUSICALE non all'auto tuning !!!

Offline cariu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #112 on: February 19, 2010, 09:43:26 AM »
Caro Cariu`, so perfettamente che per suonare la tromba sono necessari dei meccanismi fisici ben precisi e soprattutto efficaci, ma quello di cui si discute da tanti anni e` sulla costruzione tramite lo studio quotidiano di questi sani meccanismi... Le varianti che entrano in gioco a livello meccanico per produrre della buona musica con la tromba sono tantissime: bisogna utilizzare l'aria ok, ma quanta? quanto veloce? Poi la lingua, dove deve battere? come deve stare? Poi la tensione labiale, ci deve essere perche` se no le labbra non vibrano ma se e` troppa non suonano proprio!! Poi la pressione del bocchino sulle labbra, con poca non si suona ma con  troppa non si suona lo stesso!!! Poi la gola e chi piu` ne ha piu` ne metta.. Chi suona bene  vuol dire che ha reso con il tempo e lo studio quotidiano tutti questi meccanismi fisici efficaci per rispondere al meglio alle proprie richieste... Ma come si fa a rendere efficaci questi meccanismi? Possiamo metterci a controllarli tutti ma dopo una settimana ci ricoverebbero in un ospedale psichiatrico oppure possiamo renderli funzionali ad un obbiettivo, che nel nostro caso e` chiaramente un obbiettivo musicale e visto che e` chiaro che e`la mente che comanda il fisico questo obbiettivo dovra`essere li`e non altrove!! E`lo stesso principio per il quale se ti dicono di tirare la palla in rete non stai li` a controllare come flettere le gambe o quanti metri di rincorsa prendi o quanta energia devi utilizzare, guardi l'obbiettivo e via!!! Con questo non voglio dire che se magari l'allenatore vi corregge qualcosa a livello fisico non vada bene, per carita`, ma nel momento in cui si tira se si e` concentrati su quelle cose fisiche e non sul traguardo da raggiungere a voglia!! La palla in rete non ci andra` mai!!! Con la tromba e`la stessa cosa... Quando si suona, ogni registro, ogni dinamica o oserei dire ogni nota e` un traguardo diverso ed e` per questo che bisogna essere concentrati li`e non altrove... Non c'e`tempo per pensare ad altro!!!.... Quindi con questo si capisce benissimo che applicare qualcosa a livello fisico fine a se stesso non ha senso.. Io posso sapere benissimo come respirare o come si devono muovere le labbra per attaccare un do acuto ma se non sento bene un do acuto nella mia testa qualsiasi informazione fisica per quanto corretta che sia non mi servira`a niente.... L'unica cosa che e`giusto correggere fisicamente e`se magari si ha un'impostazione esageranta bassa  quindi il bocchino va a premere sul rosso del labbro superiore.. In quel caso si cerca di  spostarsi un po` piu` in alto e fine!! Per tutti gli altri problemi il grande Herseth ripeteva sempre 3 parole che erano del resto anche le parole che ripeteva Jacobs:- Hear it better!!! ( Senti meglio, ed e`naturale che intendono dire sentire meglio il suono nella propria mente e non quello che esce dalla campana del proprio ottone...).. Questo vi spingera`a respirare meglio, a soffiare meglio insomma a muovere meglio i vostri muscoli.. Quindi con questo voglio ancora ribadire che il gran lavoro che ognuno deve fare mediante lo studio consiste nel costruire dei meccanismi fisici efficaci e per questo ci vorra`tanto tempo anche perche` i muscoli impiegano molto a creare delle memorie corrette ma questo lavoro puo` essere effettuato soltanto mediante l'utilizzo di idee musicali ben  precise nella vostra fantasia e la conseguente loro realizzazione nella realta`...... Cosi`facendo magari un giorno si arrivera`magari anche a suonare i soli di Maynard!!!!..... Per concludere vorrei citare Bud Herseth, saprete di sicuro che lui diceva sempre:-" Non esistono dei segreti che vi fanno diventare dei bravi trombettisti in un attimo, dovete studiare finche` non ti casca il culoooooooooooo!!!!!!!!!!

Ciao amarone, sei sicuramente una persona preparata, ma anche io ho frequentato qualche corso in cui parlavo di Jacobs  e qualche concetto penso di averlo capito.
Come in tutte le cose la realtà è complessa e la verità sta nel mezzo.

Io parlo della mia esperienza personale: penso di avere in testa il mio obiettivo musicale ma in questi anni ho sempre fatto fatica a suonare certe cose e non ne venivo fuori da solo (purtroppo ho imparato in banda tanti anni fa alla meno peggio..)
Tofanelli mi ha fatto notare le cose sbagliate che facevo e ha cercato di farmi capire le cose da fare (sempre secondo la sua tecnica, condivisibile  o meno che sia).
Sto cercando di applicarle e sento che sto andando meglio, riesco a fare meglio quello che facevo prima e faccio uscire qualcosa che prima non mi usciva.
Se fossi andato avanti a suonare come ho sempre fatto, avrei solo rafforzato i miei difetti.
Quindi per esperienza personale ti posso dire che avere in testa l'obiettivo musicale che si vuole raggiungere secondo me non è sufficiente se ci sono questioni tecniche da risolvere.


Pensiamo un attimo al robot che suona la tromba che facevano vedere i televisione, al di là del risultato che può non essere perfettamente musicale, comunque suona la tromba: la suona perchè ha un cervello che pensa alla musica o perchè i tecnici hanno replicato i concetti fisici che applica un trombettista in carne ed ossa?
Fabio "Cariù"

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #113 on: February 19, 2010, 09:44:30 AM »
DATO PER SCONTATO ??? Questo è un forum dedicato ad uno strumeto MUSICALE non all'auto tuning !!!

Ataru, io personalmente se parlo di tecnica non è perché eiaculo quando mi viene bene un legato, è perché mi serve per fare musica... Se per altri non è così, qualcuno lo dica! Ma io penso che tutti qui studino la tecnica per poter poi eseguire qualcosa, chi un'improvvisazione jazzistica, chi un arrangiamento per big band, chi un concerto barocco, e via dicendo. ;-)
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Offline ataru

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #114 on: February 19, 2010, 09:48:03 AM »
Ataru, io personalmente se parlo di tecnica non è perché eiaculo quando mi viene bene un legato, è perché mi serve per fare musica... Se per altri non è così, qualcuno lo dica! Ma io penso che tutti qui studino la tecnica per poter poi eseguire qualcosa, chi un'improvvisazione jazzistica, chi un arrangiamento per big band, chi un concerto barocco, e via dicendo. ;-)

Caro Normann , non sei certo tu che dai per scontato il lato musicale !
Tu parli dell'uno e dell'altro argomento , e ne capisci !  ;)
 

Offline cariu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #115 on: February 19, 2010, 09:49:55 AM »
A domanda rispondo: Jarrett suona un piano a 88 tasti, non gli ho mai sentito suonare gli ultimi 4 o 5 pur avendoli a disposizione. Forse si limita?

No, dirai tu, però li ha a disposizione.
Io ho un piano a 50 tasti, so che posso fraseggiare con questi 50 e non mi pongo il problema di fare delle frasi OLTRE il 50° tasto, perché non c'é, non esiste, è come se pretendessi di suonare, oltre il 50° tasto, pestando... aria!
Per te è un problema? Per me no!
Io odio il suono che si cava dagli ultimi 5 o 6 tasti del piano a 88!  ;D

Alcuni dei più grandi trombettisti della storia del jazz nei propri soli non vanno sopra il do acuto... si sono limitati, secondo te?
O semplicemente, anche loro, avevano "un piano da 50 tasti e lo utilizzavano tutto"?

Bene, la morale è: arrivare a sfruttare bene l'estensione della tromba fino al do acuto avendola nel proprio fraseggio è una gran conquista...
Sparare acuti alla cxxxo (e intendo con questo fare gli armonici...), nel JAZZ, senza avere consolidato un range medio-alto e avendolo nel proprio bagaglio per le improvvisazioni è assolutamente INUTILE.

Questo vale nel jazz, non per la classica, ovviamente e che Tony, quindi, mi faccia sentire il Carnevale di Venezia tre ottave sopra non mi sposta il problema né risponde ai miei quesiti....  ;D

facciamo un altro esempio: jarrett ha un pianoforte dove non funzionano alcuni tasti, in altri mancano le corde e lui suona con lo sgabello ad un metro e mezzo dal pianoforte.
Potrebbe suonare jazz benissimo ma se correggesse le cose non sarebbe meglio?

Ho capito il tuo discorso in generale: la tecnica è al servizio della musica, la tecnica in sè non è musica, ma nessuno ha detto questo, nessuno dice che dobbiamo diventare concertisti dello Stamp, del colin e di altri metodi.

Un bel film si può fare anche in bianco e nero, ma siamo nel 2010 e anche oggi si può fare un capolavoro un bianco e nero, ma lo faccio per scelta artistica o perchè non so usare il colore?
Fabio "Cariù"

Offline ataru

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #116 on: February 19, 2010, 09:52:42 AM »

Offline cariu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #117 on: February 19, 2010, 09:54:16 AM »
Mi è venuto in mente una cosa: l'anno scorso è venuto Soana a fare un concerto con la nostra banda e il pomeriggio ha tenuto un piccolo master.
Soana è un jezzista, penso di buon livello anche se non a livello mondiale.
Ci ha fatto vedere il suo metodo La tromba jazz, le prime pagine sono tutti esercizi di flessibilità.
Un ragazzo gli ha chiesto: maesto, come mai questi esercizi in un libro di tecnica jazz?
Soana in mezzo dialetto mantovano (con uno sguardo che diceva: ma che razza di domanda fai?): come si fa ad avere morbidezza e fluidità mentre improvvisi senza farli?
Fabio "Cariù"

Offline Norman

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #118 on: February 19, 2010, 10:05:30 AM »
Ah, io comunque, se posso, preferisco avere il piano a 88 tasti piuttosto che quello a 50, così la volta che mi servono quei tasti extra li ho... E forse non è così problematico averlu tutti e d 88... Insomma, se sai suonare bene i 50 tasti, è molto probabile che anche gli altri saranno a portata, senza bisogno di stravolgimenti assurdi. Perché accontentarsi, quando non è necessario farlo? Anche perché quando mi tocca suonare in big band parti con i do ed i re acuti, ho bisogno di NON fare troppa fatica, sia perché voglio arrivare vivo a fine concerto, sia perché sentire una nota presa per i capelli fa cagare MUSICALMENTE...

x Cariù: so benissimo di cosa parli, se ti presenti da Soana ed hai lacune tecniche, stai certo che il jazz te lo fa vedere con il binocolo. Lui è convinto, a ragione, che se vuoi suonare jazz, devi PRIMA saper suonare bene la tromba, ed il metodo didattico che usa è fondamentalmente quello classico. Anche questo lo so da fonte certa (io vado da Giuffredi alla Civica di classica, Soana insegna alla Civica di Jazz). E Soana, oltre ad essere un grande trombettista jazz, è un eccellente insegnante. La strada è quella lì, non ci sono scorciatoie.
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Offline StefanoMassari

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #119 on: February 19, 2010, 10:21:55 AM »
Volevo precisare alcune cose che ha accennato Norman per quanto riguarda il citato  Rex Martin, Andre Giuffredi in un post nell' altro forum non ne parla proprio bene sostenendo che concepisce la tromba e l'utilizzo dell'aria come se fosse una tuba, e che dire delle performan non felicissime di  Rex  Martin   quando a un tubista Italiano andato a lezione da lui gli ha eseguito alcuni passi d'orchestra sbagliando non poche note e trovando difficoltà di esecuzione.
Penzarella non lo conosco didatticamente, quindi non parlo di persone che non conosco, ma farlo passare per una grande tromba è troppo, le grandi trombe del sinfonismo americane sono state altre, ne cito  due;  Herseth e Philip Smith anni luce tra Penzarella e questi due.
Ciao!
Stefano
Stefano Massari