Author Topic: Quantita'/velocita' dell'aria  (Read 52042 times)

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Offline lucap

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #255 on: March 06, 2010, 03:50:45 AM »
Se soffiamo su un tubo ( che chiaramente se soffiamo lento o veloce il foro rimane sempre quello) e` normale che se aumentiamo la velocita` ci sembrera` di consumare piu` aria... Questo non e` dovuto al fatto che consumiamo piu`quantita` d'aria ma che la stessa quantita` la consumiamo piu`velocemente..... ;)
 

Il rischio di questa discussione è di entrare in un loop (mi sembra, Amarone, che scrivi alcune delle cose di cui si è già parlato nelle pagine precedenti. Ovviamente ho il massimo rispetto della tua opinione, l'obiezione non riguarda il merito, ma il metodo).
In ogni caso nel passo che riporto c'è una cosa che chiaramente non torna. Stessa quantità più velocemente vuol dire maggiore quantità; il parametro è il tempo.
Quello che dici sulle labbra è corretto ma vale anche per la lingua, come Tony ha spiegato molto bene.
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Offline lucap

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #256 on: March 06, 2010, 03:55:17 AM »
Il discorso dell'analisi che porta alla paralisi lo condivido, ma bisogna capire qual è la giusta formula. Io so per certo che se mi metto a suonare standard a freddo senza pensarci e godendomi solo quello che faccio dopo mezz'ora sono cotto, e in quella mezz'ora avrò fatto un sacco di cose brutte e sgradevoli accanto ad altre magari accettabili. Ho bisogno di concentrarmi, fare pause e riflettere sulle cose, compresi i meccanismi fisici e allora c'è la possibilità che mi esca qualcosa in più di decente. In ogni caso bisogna raggiungere la soddisfazione per quello che si ottiene, non per aver applicato un metodo figo. Oggi mi sono accorto -ricordato - suonando davanti allo specchio che la mia muscolatura facciale non era ben bilanciata. Vedevo sforzi orrendi da un lato soltanto; pensandoci sopra ha arguito che questo si collegava ad alcuni blocchi e sensazioni sgradevoli. ho cercato di correggermi un po' davanti allo specchio (non sta a tediarvi sui particolari) e mettendo anche tappi nelle orecchie fatti con lembi di fazzolettini di carta per capire come risuonava "dentro". Poi mi sono spostato dallo specchio ho tolto i tappi e suonato un paio di pezzi jazz su basi, abbastanza bene, forse. Questa è analisi eccessiva? No, se da frutto. E' analisi? Sì e no, è più un lavoro minuzioso su piccole cose, non completamente analitico (alcuni fattori non li ho presi in considerazione, mentre l'analisi è per definizione completa rispetto al suo oggetto). Io ho sentito Cassone parlare, con pudore, di meditazione; Adam Rapa di uno stato mentale che chiama, in modo molto americano, seconda marcia. Si tratta di introspezione, non è chiaro in cosa consista, ma sicuramente non si può ridurre alla slot machine che faccio andare finché mi esce il suono che ho in testa e non si può ridurre per contro al calcolo millimetrico dello spostamente del labbro inferiore o della lingua, e via discorrendo. Per inciso, i maestri che ho citato non sono riduzionisti; riduzionisti sono a volte certi allievi troppo zelanti. Tony sicuramente non lo è, io, se lo sono stato in alcuni messaggi passati, vorrei precisare che non condivido i facili riduzionismi. Suonare non è la somma di singoli fattori, ma una funzione complessa che ciascuno deve riempire da sé. Conoscere la operazioni coinvolte è necessario ma non sufficiente.   
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Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #257 on: March 06, 2010, 10:20:41 AM »
Se soffiamo su un tubo ( che chiaramente se soffiamo lento o veloce il foro rimane sempre quello) e` normale che se aumentiamo la velocita` ci sembrera` di consumare piu` aria... Questo non e` dovuto al fatto che consumiamo piu`quantita` d'aria ma che la stessa quantita` la consumiamo piu`velocemente..... ;)
 Questo pero`quando soffiamo l'aria attraverso un tubo... Ben altra cosa e` quando soffiamo l'aria attraverso le nostre labbra... Queste non sono statiche come un tubo ma si muovono avanti e indietro a seconda degli stimoli che ricevono dalla nostra emissione cioe` vale a dire a seconda di come facciamo arrivare l'aria alle nostre labbra in termini di velocita`e quantita`queste diventeranno piu` spesse o tese per permetterci di cambiare la frequenza della nostra vibrazione... Lo stesso principio lo si puo` vedere nelle corde di un pianoforte o di una chitarra... Nelle note gravi le corde sono meno tese e spesse, viceversa ovviamente per le corde delle note acute...
Con questo voglio dire che se noi soffiamo l'aria che serve per suonare un sol grave e  un sol medio acuto ( a parita` di dinamica) su un tubo e`chiaro che la stessa quantita` d'aria la consumeremo piu` velocemente sul sol medio acuto... Quando invece facciamo passare l'aria attraverso le labbra cioe`quando suoniamo invece e` tutto il contrario... Per un sol grave ( sempre a parita`di dinamica)  l'aria si consumera` molto piu` velocemente rispetto al sol medio-acuto... Questo perche`le labbra hanno reagito al modificarsi della velocita` dell'aria diventando  piu` tese e facendo quindi piu` resistenza all'aria... Da questo si capisce che l'aria che facciamo arrivare alle labbra e  l'aria che poi esce nello strumento mediata dalle labbra e` molto diversa in termini di quantita`....

Morale della favola pero`(e li ribadisco per l'ennesima volta) e` che queste sono tutte cose che a saperle o non saperle non cambia niente.. Noi non possiamo analizzare il nostro fisico mentre suoniamo altrimenti ci bloccheremmo... Analisi uguale paralisi!!!
Noi possiamo soltanto divertirci a dedurre qualcosa di quello che succede fisicamente quando suoniamo ma stando ovviamente lontani dallo strumento... Questo pero`alla fine dei fatti nell'atto pratico del suonare ci serve a poco o a  niente.... Pensate a Harry James, al giovane Dizzy Gillespie o a Louis Armstrong!!!!... Loro non ne sapevano un cazzo di queste cose eppure nessuno a mai suonato e mai piu` suonera` come loro... Questa secondo me la dice lunga sull'utilita`di essere onniscenti riguardo queste cose...  ;)


Hai scritto una serie di inesattezze, ti prego di usare la fisica e non le sensazioni come base dei ragionamenti.

Non ha alcun senso dire "se noi soffiamo l'aria che serve per suonare un sol grave e  un sol medio acuto ( a parita` di dinamica) su un tubo e`chiaro che la stessa quantita` d'aria la consumeremo piu` velocemente sul sol medio acuto...".
Non solo non è "chiaro", è proprio sbagliato! La quantità d'aria che bisogna soffiare, a parità di dinamica, per andare sempre più in alto è sempre minore (QUANDO SI SUONA). Fare l'esempio del solo tubo senza le labbra non ha alcun senso perché non esce alcun suono.
L'esempio si deve fare solo rapportandosi al suonare. Altrimenti vale tutto.... "Quanto devi strizzare gli occhi per un Sol medio acuto (cos'è??) è sicuramente di più di quanto li strizzi per un Sol basso, è chiaro!". Questa frase ha lo stesso valore della tua: nessuno, è un esempio che nulla ha a che vedere con il suonare.

"Quando invece facciamo passare l'aria attraverso le labbra cioe`quando suoniamo invece e` tutto il contrario... Per un sol grave ( sempre a parita`di dinamica)  l'aria si consumera` molto piu` velocemente rispetto al sol medio-acuto... Questo perche`le labbra hanno reagito al modificarsi della velocita` dell'aria diventando  piu` tese e facendo quindi piu` resistenza all'aria... Da questo si capisce che l'aria che facciamo arrivare alle labbra e  l'aria che poi esce nello strumento mediata dalle labbra e` molto diversa in termini di quantita`...."

Questa frase manca del necessario legame di causa effetto, anzi... sostiene esattamente l'opposto di quello che vorresti dimostrare: Per il Sol grave l'aria si consuma più velocemente a parità di dinamica (CONCETTO CORRETTO). Perchè sostieni poi che questo accade "perche`le labbra hanno reagito al modificarsi della velocita` dell'aria diventando  piu` tese e facendo quindi piu` resistenza all'aria..."  Se così fosse il Sol basso dovrebbe utilizzare meno aria ma così non è.
Se invece sostenevi, ma da quello che hai scritto non si evince, che le labbra si tendono di più andando in alto non capisco perché ciò sia NECESSARIO. Non è scritto da nessuna parte (anche se è purtroppo opinione comune) che man mano che vai in alto devi tendere di più le labbra OBBLIGATORIAMENTE. Che questo sia il modo di suonare del 90% delle persone è indubbio, che sia OBBLIGATORIO no.


Quindi: "Morale della favola pero`(e li ribadisco per l'ennesima volta)" è meglio se non ribadisci queste cose perché sono semplicemente sbagliate. Ecco perché analisi porta a paralisi: se cerchi di analizzare un sistema fraintendendo i concetti, senza usare la fisica come base di tutto, imponendo come unico sistema quello che utilizzi tu non si può che giungere alle tue conclusioni.


Quindi (e lo ribadisco per l'ennesima volta) NON è obbligatorio soffiare di più man mano che si va in alto, non è obbligatorio tendere di più le labbra man mano che si va in alto. La velocità dell'aria può essere modificata in tre modi:
1) Soffiando di più (ma si suonerà più forte)
2) Stringendo le labbra (ma le labbra faticheranno a vibrare)
3) Alzando la lingua (e non suonerai più forte e non dovrai tendere di più le labbra)

Non c'è un sistema GIUSTO E MIGLIORE, sono sistemi DIVERSI.

Con buona pace della Fisica.
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Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #258 on: March 06, 2010, 10:29:30 AM »
http://www.youtube.com/watch?v=z5Tn-U4HXsE&feature=digest

Questo è un altro punto di vista, secondo me più FATICOSO ma non necessariamente sbagliato: angoli della bocca rigidi, labbra che diventano più tese man mano che suoni in alto, aria che si accelera perchè passa attraverso un foro più piccolo (le labbra via via più tese).
E' evidente che il sig. in questione sa suonare la tromba e pure bene. E' evidente che il sistema funziona. E' altrettanto evidente che il controllo delle note sul piano è scarso, che gli attacchi "delicati" sono impossibili, che deve fare culturismo per suonare la tromba e che il risultato sonoro è adatto solo in certi contesti.
Se si vuole ottenere quel risultato probabilmente è meglio studiare come dice lui, se gli obiettivi sono diversi allora anche il metodo deve essere diverso.

Non possiamo mica sostenere che la tromba si suona SOLO come dice lui perché è su youtube e suona bene... ci sono sistemi diversi e risultati diversi.

Spero che la discussione possa rimanere tale da discutere TUTTI i sistemi per suonare la tromba (guardati i miei precedenti interventi dove discuto TUTTI i sistemi più comuni, non solo quello di Adam Rapa) e non quello che ci piace di più (e che magari è l'unico che conosciamo).
Altrimenti la discussione diventa: "Si fa così" e l'altro "No, si fa cosà" e l'altro ancora "No, si fa nel MIO modo".

Discutere è l'atto di esprimere le proprie posizioni cercando di ARGOMENTARE, almeno penso...
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Offline Paloma84

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #259 on: March 06, 2010, 10:34:55 AM »
io ricordo che il Tofa diceva di non usare la lingua (lui), perché aveva notato che gli si schiacciava il suono, nonostante facesse meno "fatica" (se così si può definire per lui).
Io non ci riesco senza alzare la lingua, perché mi sembra che lavorare solo di labbro sia estremamente faticoso. Però evidentemente c'è una tecnica che non conosco anche per quello.

Il bello delle discussioni è che dalle poleis dei greci alle navi spaziali, si dirà sempre "no, si fa così, nel modo mio", e secondo me è anche giusto, perché buttarla sull'olistico "si può fare in tutti i modi, sono solo modi diversi" non da progresso o competizione evolutiva. Certo è che a vincere la lotta sono sempre i fatti..

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #260 on: March 06, 2010, 10:41:17 AM »
Ma PER ME il sistema migliore è quello di Adam Rapa, questo è innegabile. Non per questo devo castrare chi la pensa in modo diverso. Semmai mi sento in dovere di sezionare la tecnica di Adam Rapa e tutte le altre che conosco al fine di trovare punti forti e punti deboli. Fatta questa operazione è più facile per me e per tutti quelli che leggono attentamente decidere se è meglio studiare un sistema piuttosto che un altro.
Questo è il "l'algoritmo" che uso quando devo comprare un'automobile, ordinare al ristorante o decidere se andare all'università o a lavorare.
Fino ad ora mi sono trovato abbastanza bene! ;)
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Offline adrianotaibi

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #261 on: March 06, 2010, 12:24:17 PM »
La velocità dell'aria può essere modificata in tre modi:
1) Soffiando di più (ma si suonerà più forte)
2) Stringendo le labbra (ma le labbra faticheranno a vibrare)
3) Alzando la lingua (e non suonerai più forte e non dovrai tendere di più le labbra)

Ma siete sicuri che con il solo movimento della lingua è possibile? la pressione esercitata dal bocchino sulle labbra non aumenta nel registro acuto? il foro non si restringe?

Offline genuzzu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #262 on: March 06, 2010, 12:26:51 PM »
Premesso che anche io uso un sistema simile (non posso sapere se è uguale: non sono stato al suo master) a quello di Adam, ecco una prova che ho fatto.
Ho messo un pacchetto di fazzoletti di plastica nella campana (non preoccupatevi,  la tromba è abbastanza cinese (sic!) ). Suonando un do basso leggero leggero il pacchetto esce dopo pochi secondi, con un do acuto più potente possibile invece non è uscito affatto, nonostante la mia faccia sia diventata blu.

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #263 on: March 06, 2010, 01:00:56 PM »
Ma siete sicuri che con il solo movimento della lingua è possibile? la pressione esercitata dal bocchino sulle labbra non aumenta nel registro acuto? il foro non si restringe?

Si alla prima domanda.
Riguardo la seconda: in genere si tende ad aumentarla ma ciò non è NECESSARIO.
Riguardo alla terza: si restringe se lo vuoi tu oppure come conseguenza di una maggiore pressione oppure puoi decidere di non restringerlo.
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Offline genuzzu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #264 on: March 06, 2010, 01:32:17 PM »
Premesso che anche io uso un sistema simile (non posso sapere se è uguale: non sono stato al suo master) a quello di Adam, ecco una prova che ho fatto.
Ho messo un pacchetto di fazzoletti di plastica nella campana (non preoccupatevi,  la tromba è abbastanza cinese (sic!) ). Suonando un do basso leggero leggero il pacchetto esce dopo pochi secondi, con un do acuto più potente possibile invece non è uscito affatto, nonostante la mia faccia sia diventata blu.

Dopo le parole metto i fatti. Sto caricando il video su TuTubo. Ovviamente, se avessi più tecnica e controllo degli acuti (su cui non mi esercito) probabilmente riuscirei a far volare via il pacchetto.

Offline genuzzu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #265 on: March 06, 2010, 01:33:48 PM »
Dimenticavo il video...  :D

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=VHtnX72okwo[/youtube]

Offline weo

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #266 on: March 06, 2010, 04:28:40 PM »
Genuzzu sei un mito.
Ho riso per 10 minuti.... poi ho provato anch'io; con risultati sempre diversi.
Dubito che il tuo esperimento possa provare qualcosa: troppe variabili casuali; meglio usare i fazzolettini in modo più consono.
Provate a guardare l'allegato, mi sembra interessante.

Offline genuzzu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #267 on: March 06, 2010, 04:30:55 PM »
Si, lo ho postato solo per postarlo. Comunque io ho provato diverse volte, con risultati sempre simili a questo.

Offline Amarone

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #268 on: March 06, 2010, 08:47:33 PM »

Ciao Tony...Modificare la velocita` dell'aria e` fondamentale per aumentare le dinamiche e l'estensione e su questo credo che ci siamo.. Quello che forse non ti e` chiaro a te e` che si modifica la qualita` dell'aria non per migliorare la qualita`dell'aria che va attraverso lo strumento ma per modificare la qualita` della vibrazione... Se tu fai passare aria veloce attraverso lo strumento senti aria ma nessun suono, quindi noi dobbiamo regolare soltanto l'aria che facciamo arrivare alle nostre labbra per produrre un certo tipo di vibrazione e quindi un certo tipo di suono e non quella che va nel nostro strumento, di per se insignificante... Quindi da questo si evince che la tua enunciazione "si puo` modificare la velocita` dell'aria stringendo le labbra" e` una cosa che non serve a niente se non a mandare aria un pochino piu` veloce attraverso lo strumento ma questo non si traduce in nessuna forma di suono....

 Le labbra e` normale che per vibrare nelle frequenze piu` acute devo essere piu` tese ( esempio del pianoforte) ma questo non perche` le tendiamo noi ma perche` loro regiscono naturalmente allo stimolo che noi gli forniamo attraverso la nostra emissione e non viceversa!!!!!!! Le labbra mentre noi suoniamo fanno mille infinitesimali movimenti e va da se che non e` possibile controllarli coscientemente... Non possiamo nemmeno controllare ovviamente quanti litri o a quanti km/h va la nostra aria per ogni nota o dinamica o registro che sia altrimenti ci ricoverebbero in un ospedale psichiatrico e tanto non sarebbe comunque abbastanza... Chi e` quindi che si occupa di regolare tutte queste cose? La parte razionale del nostro cervello... Da qui quindi si capisce che il tempo che perdiamo a parlare di queste cose e` veramente tempo perso..... Io in questo momento posso farlo perche`ho avuto un piccolo infortunio e quindi diciamo che sono "in mutua" ma non so te!!!!
Cmq, ritornando a bomba, anche il discorso sulla lingua mi sembra che abbia delle basi di sensatezza a livello fisico ma stando a quanto dici tu noi potremmo suonare da un do grave a un do acuto non modificando naturalmente la velocita` dell'aria ma soltanto comprimendo per cosi` dire quella che abbiamo gia`riducendo la cavita` orale tramite la lingua... Se e` veramente cosi`non esiste al mondo un metodo piu` efficace per smettere di suonare!!!

Inoltre  il fatto di tenere le labbra rilassate e non tese anche sul registro acuto a me suona come consiglio vale a dire che le labbra non vanno tese e irrigidite piu` del normale magari schiacciandole l'una contro l'altra  e togliendogli elasticita`.... Questo e` giustissimo ma da quello che scrivi tu certe volte pare che la tensione labiale nel registro acuto deve diminuire invece che aumentare!!! Sarebbe come suonare un violino con le corde di un contrabbasso!!! Capisci anche tu che e` impossibile...

Con questo quindi   voglio arrivare al fatto che tutti noi riguardo queste cose estremamente fisiche possiamo sbagliare qualcosa del resto siamo dei trombettisti e non dei medici o dei fisici... In piu` quando si discute a non so quanti km di distanza la possibilita` di incomprendere o traviare quello che si dice (soprattutto quando si parla riguardo la fisicita` del suonare) e` all'ordine del giorno.... Hai incompreso molte cose di quello che ho scritto nel messaggio precedente come del resto molte volte lo avro` fatto io riguardo le cose che hai scritto tu ma cercare di capirci su queste cose tramite un computer e` difficile... Parliamo d'altro!!! Ci sono cose molto piu` importanti che ci  aiutano a diventare dei buoni musicisti e riguardo questo credo di avervi rotto abbastanza... !!!

 Comunque un'ultima pillolina te la lascio.... Chi l'ha detto che aumentando la velocita` dell'aria si suona per forza piu` forte? Se fosse cosi` un do bisacuto si dovrebbe suonare solo da un 10 f in su!!!! Non credo sia possibile...

Ciao!!!

Con buona pace della fisica....
 


« Last Edit: March 06, 2010, 08:53:53 PM by Amarone »

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #269 on: March 06, 2010, 08:49:05 PM »
L'allegato è molto interessante, trattato con fare scientifico, cosa notevolissima! Peccato che il campione scelto sia estremamente ristretto e, soprattutto, non rappresenta necessariamente tutte le scuole trombettistiche, anzi! Uno dei campioni è Bud Brisbois che è quanto di più "ghitallizzato" si possa trovare. Bisognerebbe ripetere lo stesso esperimento prendendo 10 "chicagoiani", 10 "gordoniani", "10 ghitalliani" etc etc, tutti professionisti e rifare l'esperimento.
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