Author Topic: Le posizioni stonate  (Read 8102 times)

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Offline Bobby

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #15 on: November 09, 2011, 02:56:55 PM »
Spiegazione ottima Xadoom, quindi concordi che le labbra danno comunque un impulso per far vibrare una colonna d'aria, senno ' non ci sarebbe suono!

Su una cosa non concordiamo, tu dici:
"Il variare la lunghezza del tubo non fa null'altro che spostare la frequenza di "risonanza" dello strumento. (proprio come una antenna)"

Quindi se io suono un SOL a vuoto, tromba tutta corta, se pigio 13 variando al lunghezza dovrebbe variarmi anche la risonanza su un altro armonico, e invece mi esce sempre un SOL

Se io suono un FA# con il pistone 2 posso suonarlo anche con 123! MA ho variato la lunghezza del tubo quindi mi dovrebbe varire la risuonanza e invece no!
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Offline xadhoom

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #16 on: November 09, 2011, 03:04:06 PM »
guarda che ogni lunghezza non è che risuona solo ad una frequenza, ma risuona su una fondamentale più tot armonici, quindi le posizioni di ripiego nulla fanno che si variare la lunghezza, quindi cambia la fondamentale, ma può esser che l'armonico che prendi sia esattamente la stessa nota...

in quanto al fatto che la posizione "normale" faccia risuonare la fondamentale non lo so, anche se non credo.
Forse qui qualcuno di + esperto può dirci...
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Offline Bobby

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #17 on: November 09, 2011, 03:19:25 PM »
E questa e' un'altra ottima risposta! Vedi io a volte a certe cose non ci penso! PEro' mi sfugge ancora qualcosa, una stessa nota puo essere un armonico di due fondamentali diverse? A volte sembra che io faccai il cretino ma non e' cosi, e' perche non lo so proprio!
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Offline Bobby

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #18 on: November 09, 2011, 03:24:32 PM »
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Offline xadhoom

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #19 on: November 09, 2011, 03:25:41 PM »
assolutamente si... è un principio che vale per ogni forma d'onda, che sia sonora che radio...

poi la tromba non è che risuoni solo esattamente ad una certa frequenza, senza margine... risuona in un intorno di un punto, penso siano i famosi slot che possono esser +/- ampi.

probabile che con la posizione di ripiego non prendi esattamente la stessa nota, ma una nota data da un armonico di una fondamentale diversa che è "abbastanza" vicino al risultato.

ps correggetemi se sbaglio...
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Offline anrapa

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #20 on: November 09, 2011, 03:37:22 PM »
E' correttissimo!
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Offline Bobby

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #21 on: November 10, 2011, 12:57:49 PM »
Ecco! OK, allora ci siamo, ma.... dopo tutto questo disquisire io avro gi achiesto almeno una decina d volte cosa vuol dire "Slotta", ma non mi avete mai risposto. Ora pero mi son fatto un'idea ragionando. Una tromba slotta quando ha gli armonici molto piu vicini rispetto a un'altra che  non slotta per che li ha piu distanti? 8Vuoi per il materiale, vuoi per lo schiema csotruttivo e via dicendo)
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Offline xadhoom

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #22 on: November 10, 2011, 01:01:49 PM »
rileggendomi e leggendo le conferme di anrapa,
potrei dire che tutte le trombe "slottano", ovvero hanno degli slot di risonanza dove ci si infila ed è difficile spostarsi.

poi in base alle caratteristiche costruttive possono esser +/- ampi, quindi facili da prendere o +/- vicini nei termini di quale variazione di frequenza di vibrazione serve per prenderli (meno variazione della vibrazione = slot più vicino) etc etc

il corno per esempio slotta perchè ha una valanga di armonici vicini :)

e il fatto che siano troppo vicini non è che sia un vantaggio sempre... si rischia di mancarlo :D :D

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Offline anrapa

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #23 on: November 10, 2011, 01:20:05 PM »
No, la tendenza di una tromba a slottare equivale a quanto questa tende a volerti forzare verso un determinato armonico. Nel senso che è più difficile "piegare" una nota, fare il "bending".
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Offline Zosimo

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #24 on: November 10, 2011, 01:39:21 PM »
Centro moderazione: In questo post la parola slottare è stata usata troppe volte, vi prego di darvi una automoderata. smil
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Offline xadhoom

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #25 on: November 10, 2011, 02:11:44 PM »
No, la tendenza di una tromba a slottare equivale a quanto questa tende a volerti forzare verso un determinato armonico. Nel senso che è più difficile "piegare" una nota, fare il "bending".

ok, è ragionevole in effetti. più slotta e ripeto slotta a costo di esser moderato perchè slotto più di caccia e ti tiene nei binari insomma...
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #26 on: November 19, 2011, 11:05:36 PM »
parlando di slot, dico che è meglio vincere alla slot!
parlando di teoria, devo ancora studiare parecchio, pure io
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Offline fcoltrane

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #27 on: November 18, 2013, 12:14:52 AM »
ho letto questo interessantissimo messaggio su posizioni alternative e note stonate.
ho letto anche che alcuni produttori sono riusciti in parte a correggere questo aspetto per quanto riguarda gli armonici.
(nel senso che gli armonici sono più intonati. )

questo aspetto degli armonici più intonati cosa comporta su tutte le altre note?
(faccio riferimento alle note che si prendono con le varie combinazioni dei pistoni)?
la mia idea è che i rapporti tra le note siano più equilibrati a prescindere dalle posizioni.
nel senso che gli armonici intonati rendono le relazioni tra tutte le note dei vari registri più equilibrate e quindi necessitano di una correzione inferiore.

altro aspetto molto interessante è il riferimento solo accennato della corrispondenza tra strumento è bocchino  .

quello che capisco è che alcune corrispondenze producono uno squilibrio .

infine una ultima domanda che necessita di una premessa .
(chiedo venia perchè riferirò della mia esperienza con il sax e lo sto facendo in maniera un po insistente)
con il sax esiste una tecnica proprio per lo studio del suono che parte dallo studio degli armonici per poi confrontarli alle note delle posizioni normali.
in pratica si impara a rendere eguali due suoni su posizioni diverse .
esiste la stessa tecnica anche per la tromba ?

ciao fra





Offline Norman

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #28 on: November 18, 2013, 10:34:40 AM »
ho letto questo interessantissimo messaggio su posizioni alternative e note stonate.
ho letto anche che alcuni produttori sono riusciti in parte a correggere questo aspetto per quanto riguarda gli armonici.
(nel senso che gli armonici sono più intonati. )

questo aspetto degli armonici più intonati cosa comporta su tutte le altre note?
(faccio riferimento alle note che si prendono con le varie combinazioni dei pistoni)?
la mia idea è che i rapporti tra le note siano più equilibrati a prescindere dalle posizioni.
nel senso che gli armonici intonati rendono le relazioni tra tutte le note dei vari registri più equilibrate e quindi necessitano di una correzione inferiore.

altro aspetto molto interessante è il riferimento solo accennato della corrispondenza tra strumento è bocchino  .

quello che capisco è che alcune corrispondenze producono uno squilibrio .

infine una ultima domanda che necessita di una premessa .
(chiedo venia perchè riferirò della mia esperienza con il sax e lo sto facendo in maniera un po insistente)
con il sax esiste una tecnica proprio per lo studio del suono che parte dallo studio degli armonici per poi confrontarli alle note delle posizioni normali.
in pratica si impara a rendere eguali due suoni su posizioni diverse .
esiste la stessa tecnica anche per la tromba ?

ciao fra

Parto dal fondo: come hai certamente già notato nella tromba tutto si basa sulla serie armonica. I pistoni permettono di fare le note non comprese nella serie armonica fondamentale semplicemente allungando il tubo e quindi cambiando l'intonazione della serie armonica principale. Non esiste quindi la problematica di cui parli relativa al sax. Il suono viene prodotto esattamente nella stessa maniera. Anche se le posizioni alternative sulla tromba le ho sempre sentite chiamare "false posizioni", forse proprio per analogia con il sax, sulla tromba direi proprio che non possono neanche essere definite tali, sono semplicemente "posizioni alternative". La preferenza per le une o per le altre dipende, appunto, da quanto sono intonate.

Venendo alla domanda principale, se la serie armonica principale è bene intonata, allora tendenzialmente tutte le note sullo strumento saranno intonate senza bisogno di utilizzare posizioni alternative. Questo è particolarmente importante in tre aree: il registro basso (dove di posizioni alternative non ce n'è), la parte tra il Do centrale ed il Sol sopra il pentagramma, le note acute dal Do con due tagli in su.

Su molti strumenti il Mi quarto spazio tende ad essere calante (in maniera anche piuttosto evidente, ed anche su strumenti di alta qualità), mentre il Sol sopra il pentagramma tende ad essere leggermente crescente. Ciò significa che tutti gli intervalli tra una qualsiasi delle note comprese tra Do# e Mi ed una qualsiasi delle note comprese tra Fa e Sol saranno inevitabilmente più ampi del normale, in maniera piuttosto evidente, e necessiteranno quindi di correzioni di labbro o di posizioni alternative o, dove possibile, di correzione con le pompette. Una tromba con un Mi ed un Sol intonati non avrà questi problemi.

Nel registro acuto la cosa diventa ancora più importante, perché è un registro più difficile e faticoso, con gli armonici più vicini ed in cui i margini di errore sono più risicati, quindi ogni ulteriore complicazione ha un peso maggiore che nei registri più "comodi". Una tromba con gli armonici intonati in quel registro agevola certamente ed in maniera notevole il lavoro del trombettista.

Last but not least, poter suonare una nota senza bisogno di correzioni di labbro facilita la produzione di un suono con alta qualità.

Sulla corrispondenza tra bocchino e strumento ci sarebbe da scrivere pagine e pagine. Molte informazioni le trovi, ad esempio, nelle discussioni sul "gap", la distanza tra l'estremità della penna del bocchino e l'inizio del cannello principale.
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #29 on: November 18, 2013, 11:05:57 AM »
Ma, mi permetto di aggiungere, visto che sei agli inizi non ti tormentare con queste peraltro giustissime considerazioni e concentrati ad ottenere una buona vibrazione col minimo sforzo e pressione delle labbra.
Tutto il resto seguirà, non ti preoccupare che arrivato ad un certo punto ti renderai conto "automaticamente" dei concetti di risonanza, slot, posizioni alternative stonate/intonate e chi più ne ha ne metta ...

Il tuo gol, al momento, è appoggiare la tromba sempre nello stesso punto con delicatezza e sicurezza e far vibrare le labbra in maniera piena e rilassata. Questo, ovviamente, secondo me.
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