Author Topic: Bocchini Monette  (Read 42730 times)

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Offline xadhoom

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Re:Bocchini Monette
« Reply #45 on: October 01, 2012, 05:25:21 PM »
secondo me sono tutte parole sterili.

nel senso, ritengo che dire che il prodotto X è usato dal grande Y non ha alcun senso... per una serie di motivi, tra cui in genere Y può suonare anche un lavandino
e ottenere enormi risultati rispetto a noi (o almeno rispetto a me).

a tal proposito, mi viene in mente qualcosa che ho letto riguardo a Claude Gordon... il quale ad uno studente che andò da lui dicendo che aveva problemi con le note acute e alla richiesta di suonare lui chiese a Gordon quale bocchino usare fra la sua colllezione... Gordon disse... come quale ? e lui beh ho il bocchino di X, di Y di Z e di K e anche quello di Maynard Ferguson... al che Gordon gli disse... ok se hai il bocchino per gli acuti usalo e che vuoi da me?

(ok nn è proprio così, ma l'idea è quella)

quindi le varie sciocchezze di chi usa cosa hanno poco senso... l'importante è che *per sè* qualcosa funzioni e ci piaccia.

io penso che quello che intendeva Tony fosse che forse è meglio che tu stesso provi per capire e rendertene conto. Lui ha provato una spiegazione tecnica,
ma indipendentemente da questo è importante come tu ti senti quando usi l'attrezzatura.

non importa che i bocchini di nesi li usino + professionisti rispetto a taylor... deve funzionare per te non per gli altri, è un confronto che nn sta in piedi.

penso solo che Tony stesse dando un suggerimento dicendo... guarda la Taylor forse rende meglio con qualcosa di più aperto, prova tu stesso per vedere come funziona con te. tutto qua.

che poi Monette ci metta del gran marketing, quello è un'altro discorso... ma i concetti dietro al quella filosofia li seguiva Gordon, come Taylor etc etc

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Offline anrapa

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Re:Bocchini Monette
« Reply #46 on: October 01, 2012, 05:49:00 PM »
Esatto, Xad.
Aggiungo poi un'altra cosa: portare il discorso su "conosco più professionisti che usano Nesi di quanti usino Taylor" è una strada senza uscita per una serie di motivi:

1) io non ti ho elencato quelli famosi (TUTTI!) che suonano Taylor, ed hai dovuto insistere per farmi tirar fuori due o tre nomi. Questo tipo di marketing lo fanno altri marchi, come ti ho detto.
2) stai mischiano pane con patate: una cosa è dire "suono Nesi" se usi un suo bocchino o un suo cannello, un'altra cosa è dire che suoni una sua TROMBA, fatta in toto da lui
3) il motivo per cui più persone (secondo te...) suonano Nesi (in ITALIA!!!!!!!!) è perché Nesi è Italiano, è perché a comprare un bocchino non devi spendere 3000 euro come per una tromba, e per un cannello ne spendi poco più che per un bocchino, e perché quando compri un cannello te lo devi pure far montare ed è molto più comodo farlo in Italia che farlo all'estero

Detto questo, mi tocca scrivere il solito

DISCLAIMER:

Io APPREZZO quello che fa Nesi, come bocchini, come cannelli, come conversioni di trombe di altri marchi. Non ho mai provato una tromba fatta in toto da lui (e me ne rammarico). Lo apprezzo sia per quello che, da quanto mi è stato riportato, dimostra di conoscere e di saper mettere in pratica, sia perché è un artigiano (vero, non di quelli che fanno 543253253 trombe al mese), con decenni di esperienza, che ha studiato con persone serie, che sa suonare BENE la tromba, che non assembla le trombe a caso.

FINE DISCLAIMER

Detto questo mi tocca spiegare, purtroppo, che il "non mischiare mele con pere" non significa (come temo tu abbia inteso, visto la risposta piccata che hai scritto) "la merda col cioccolato" ma... MELE CON PERE. Due frutti, entrambi buoni, ma due frutti diversi. Cosa intendo? Intendo che non puoi montare un cannello Nesi su una Taylor, come hai fatto quando il tuo si è bucato. Non lo puoi fare semplicemente perché il buon Taylor c'ha messo decenni per arrivare dove è arrivato. Ha fatto mille e mille sperimentazioni con importanti prime trombe di orchestre, jazzisti, solisti vari, prima di decidere cosa montare sui suoi modelli.
Con tutto il bene che posso volere a Nesi non conosce i parametri che usa Taylor che, come puoi facilmente immaginare, non sono su un sito Internet... Montare uno dei suoi cannelli è uno sparo nel buio, può andare bene o può andare male.
Non è colpa del cannello di Nesi, è colpa del fatto che ci sono un miliardo di variabili in gioco e montare un cannello su 100.000.000 di cannelli possibili è... un tentativo.

Nel tuo caso il tentativo è andato male, riprova ne è il fatto che IO me ne sono accorto subito, Adam se n'è accorto subito e tu, dopo aver montato un cannello Taylor nuovo, hai notato la differenza e, PER TE, la tromba è "migliorata" (beh, è tornata ad essere una Taylor...).

Quindi, quando dico che la tua valutazione della tromba fatta con un bocchino Nesi non è "affidabile" non sto criticando Nesi ma la tua scelta di valutare una Fiat con su il motore di una Citroen. (tanto per non scomodare marchi strani che aprirebbero altre polemiche)


Detto questo ti


I M P L O R O, ti

P R E G O, ti

C H I E D O   U M I L M E N T E di

non fare l'offeso, di non prendere le mie spiegazioni tecniche come attacchi a Taylor/Monette/Nesi/Mazinga Zeta, di non ritirarti sul monte, di non rispondere in modo piccato ad una persona che ha speso parecchio tempo a scrivere messaggi per spiegare a te qualcosa che, secondo me, dovresti valutare tu con le tue orecchie, con le tue labbra, con le tue sensazioni.

(perché altrimenti mi passa la voglia di rispondere a future questioni simili... se ogni volta che mi fate una domanda su questi argomenti e non riuscite ad ottenere il sangue dovete fare gli offesi mi si.... smoscia!)

:D
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Re:Bocchini Monette
« Reply #47 on: October 01, 2012, 06:40:23 PM »
Oddio... tecnico... diciamo che ho unito alla passione del suonare anche uno studio un po' approfondito di come funzionano certi meccanismi della tromba. Ne ho sentite di tutti i colori, tante opinioni diverse ma alla fine preferisco aderire a quello che la fisica insegna, più che a ciò che le leggende o il sentito dire tramanda. Proprio ieri sera io, Valter e Luis56 eravamo a Candelo per + Fiato alle Trombe e abbiamo passato parecchio tempo a chiacchierare a cena con Fabrizio Bosso riguardo Prana, non Prana, Monette, non Monette etc.
La discussione è stata sicuramente interessante e ha dimostrato una volta di più che lo "stravolgimento" che richiedono i bocchini Prana c'è, anche per gli idoli della tromba: il foro del bocchino è uno dei parametri fondamentali che influenza l'approccio allo strumento.
Andando più nello specifico quello che varia è la resistenza del sistema labbra-bocchino-tromba: nel caso dei Prana (e ancor di più nel caso di una tromba Prana) questa è MOLTO inferiore rispetto ad una tromba tradizionale. Talmente inferiore da far mancare il terreno sotto i piedi perfino a Fabrizio. Nel suo caso c'è voluta una settimana di coraggio da leoni per mollare definitivamente i precedenti strumenti e bocchini in favore del "mostro di Portland": a primo impatto le Prana sono in effetti strumenti magnifici ma basta poco (in termini temporali e di altezza delle note) per rendersi conto che non ci si può più affidare alla naturale resistenza dello strumento per salire o scendere.
Bisognerebbe aprire una LUNGHISSIMA parentesi (che ho aperto in molte discussioni precedenti e che Nuvola, sicuramente, riuscirà a trovare nel nostro archivio... :D  ) per spiegare come ci sia una correlazione diretta fra velocità dell'aria e altezza delle note prodotte e come questa (la velocità) possa essere figlia di un restringimento nel sistema L-B-T. Questo parametro lo possiamo ottenere in diversi modi, l'importante è ottenere un certo valore che corrisponde alla nota che vogliamo produrre. Possiamo stringere le labbra, aumentare la "durezza" delle labbra, aumentare la quantità dell'aria, spingere di più il bocchino sulle labbra, variare l'angolo di incidenza su queste, alzare o abbassare la lingua...
I sistemi sono diversi ma il risultato finale deve essere una data velocità dell'aria. Ecco, nel caso delle Monette Prana (e dei suoi bocchini per trombe normali, anche se in misura minore) alcuni sistemi non funzionano "fino in fondo", nel senso che essendo il sistema L-B-T troppo aperto, e opponendo questo troppa poca resistenza, bisogna compensare in modi diversi dal solito. I principali sono l'aumento del supporto addominale (quello comunemente definito diaframmatico) o il restringimento della sezione "palato lingua" (il discorso di Adam Rapa). Esiste anche la possibilità di "strizzare le labbra" ma il risultato sonoro (e di resistenza, flessibilità, suono) è abbastanza povero.
Nel caso di Fabrizio è venuto fuori che lui è costretto a supportare "col diaframma" molto di più che con altre trombe, nel caso di Adam la resistenza viene creata con la lingua. Quale che sia il metodo, però, la situazione è estremizzata rispetto alle trombe-bocchini normali.
Il succo è che ti sembra di "cader dentro la tromba"... all'inizio tutto funziona bene, fino a che non sali sopra il sol alto o fino a non dover suonare pianissimo. Appena ti sposti dalla zona di confort sei nei guai!!!

La domanda sorge spontanea: ma perché mi devo fare del male? I vantaggi, secondo me, sono immensamente maggiori rispetto ai problemi. Prima di tutto il sistema necessario per rendere al meglio con una tromba o un bocchino del genere (e ci infilo orgogliosamente le Taylor!) ti porta a DOVER suonare in un modo molto più efficiente. Io uso dire che quel tipo di equipaggiamento è didattico: ti costringe ad imparare a suonare meglio, senza spingere inutilmente, cercando il rilassamento.
Essendo poi strumenti naturalmente intonati (e non "intonabili") non necessitano di correzioni, spesso inconsce, che portano ad uno scollamento fra quello che produciamo con la tromba e quello che siamo costretti a creare con il bocchino. E questo è già un passo in avanti NOTEVOLE, se pensate quanto tempo passiamo a studiare con il bocchino! Mi spiego meglio: se con il bocchino imparo a fare il Sol alto in un certo modo e poi, per compensare il fatto che quella nota in quasi tutte le trombe del mondo è molto crescente, devo fare un Fa# nasce una sorta di schizofrenia che ha veramente poco senso!

Altro vantaggio del sistema Prana: la gamma dinamica! Maggiore resistenza impone il sistema L-B-T maggiore sarà l'impulso minimo per metterlo in vibrazione e, per essere più precisi, sarà più difficile modulare "il minimo del motore" (gli attacchi sul ppp), che girerà a livelli più alti che con una tromba più aperta.
Anche i fortissimi sono più agevoli anzi, diciamo proprio che si può suonare a volumi MOLTO maggiori, come Fabrizio ha dimostrato ieri coprendo NOVANTA trombettisti durante i suoi assoli!!!

Morale della favola? Fabrizio suona solo più la Monette e con grande piacere, ha un suono esagerato, un'intonazione perfetta, possibilità espressive maggiori, più la suona e meglio suona qualsiasi tromba.

Spenderei io 12-15.000 euro per una Monette Prana? No, ho le mie care Taylor che ci vanno molto vicine e mi costano un quarto di quella cifra. Se avessi però a disposizione cifre notevoli da investire spensieratamente nel nostro hobby mi lancerei, sono certo che non ci sia niente di più avanzato al mondo.

Le consiglierei? Dipende dalla persona: più si è chiusi nel proprio guscio e terrorizzati dall'idea di perdere le proprie certezze e peggio è, più di ha una carriera consolidata e attiva e più si rischia di fare figuracce fino a quando non si cambia radicalmente l'approccio nel suonarle. Nella mia condizione, invece, sarebbe una passeggiata in discesa: non ho concerti importanti, non ho una carriera da difendere. Mi mancano solo i soldi! :D
Amen!  pollices
E' un po' che leggo questa discussione il cui tono polemico era evidente fin dall'inizio purtroppo. Ma bisogna sempre fare la gara a "il mio amico ce l'ha più lungo del tuo?"
"MELE CON PERE. Due frutti, entrambi buoni, ma due frutti diversi"  Qui sta il senso di tutto... Perchè dobbiamo sempre andare a cercare la polemica? Boh...
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Re:Bocchini Monette
« Reply #48 on: October 01, 2012, 07:22:22 PM »
Ma io non ho capito: una Taylor col cannello Nesi non ha proiezione etc.? Prima di guardare alla Taylor guarderei al cannello, che magari non si accopia bene con quella tromba. Oppure ho capito male?
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Re:Bocchini Monette
« Reply #49 on: October 01, 2012, 10:52:30 PM »
Minchia quante ne riesci a dire tutte insieme!!!!!
No no no no Tony, gli altri non hanno capito, mentre noi ci siamo fraintesi reciprocamente.
Non ho fatto l'offeso e avevo solo intenzione di troncare una discussione che poteva portarci appunto a questo.

Hai dato una spiegazione "tecnica" eccellente, che io ho condiviso, ho apprezzato e ti ho anche ringraziato elogiando le tue competenze, non mi sono trovato daccordo su un punto e l'ho esposto, tutto qui.

Ora mettendo da parte Monette, Taylor, Nesi e chiunque altro è stato nominato(e che hanno portato entrambi fuori strada), il mio unico obiettivo (e qui ti spiego il perchè aspettavo eventuali conferme o smentite o....altro)era evidenziare una mia difficoltà condividendola sul forum, per farne argomento da approfondire....ma da approfondire senza preconcetti. Difficoltà che poi si è rivelata (secondo me e secondo alcuni bravi trombettisti famosi) colpa in gran percentuale della tromba. Pensavo di poter fare cio su un forum, ma se il forum prevede di non contraddire il grande capo....allora ve bene, non avevo intenzione di far nascere polemiche.
Se consideriamo che non ho nulla da guadagnare nel parlar bene o male di una marca invece che di un'altra, vuol dire che continuo i miei esperimenti da solo alla ricerca di una mia soluzione.

Ripeto, nessuna polemica, nessuna offesa....e soprattutto mi dispiace per averti fatto perdere tempo in spiegazioni che tu avresti voluto evitare....ti garantisco che cio non avverrà piu.
Alla prossima.
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Re:Bocchini Monette
« Reply #50 on: October 01, 2012, 11:08:36 PM »
"ma se il forum prevede di non contraddire il grande capo....

Che emerita sciocchezza. Non puoi fare il difensore della libertà e del rispetto reciproco se poi cerchi in tutti i modi il sistema per farti rispondere in modo maleducato con frasi così ingenerose quanto evidentemente tese a spostare l'attenzione da te verso me. E' un giochino che funziona solo con i fessacchiotti: non ci casco, torniamo a parlare di cose serie ed utili per chi ci legge (oltre che per me e per te): se hai un problema con lo strumento fai prima ad esporlo senza fare il misterioso, se è la proiezione del suono, per piacere, spiegami quando l'hai notato, in quali contesti e con quale bocchino (immagino il Nesi).

Per amor di discussione ti posto un video nel quale io suono con una Taylor ed un bocchino "AR". Tutta la band è microfonata e con volumi altissimi, il mio microfono è stato spento perché arrivavo troppo rispetto alla band. La telecamera era a quindici metri circa da me e dalle casse. Secondo me la tromba proietta MA, dal punto di vista del suonatore, la tromba si sente poco.
Questo è NORMALISSIMO: tanto più una tromba è pesante tanto meno la sente il trombettista e tanto più la sente il pubblico. Purtroppo la "proiezione" di cui parla il 99% dei trombettisti è il feedback che il musicista percepisce da dietro il bocchino (che invece è la misura di quanto la tromba NON proietti ma piuttosto disperde "a bolla").

Fammi sapere se questo video ti ha chiarito il MIO punto di vista.

http://www.youtube.com/watch?v=_CMgxDMBLKI




Tony (sempre disponibile a discutere, anche senza l'aiuto dei miei fidi scudieri...)
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Re:Bocchini Monette
« Reply #51 on: October 01, 2012, 11:39:39 PM »
Intanto complimenti per l'esecuzione, il video mi ha aiutato poco, la sezione si sente benissimo e la tromba altrettanto. Il mio problema, di (secondo me) difficile soluzione sta nel suono del mio strumento. Il conflitto che mi ha spinto a sperimentare nasce da questo: la mia tromba ha un suono troppo bello per abbandonarla, ma troppo fermo per poterci lavorare in tutte le situazioni. La cosa è stata notata da me con il mio bocchino (artigianale, non voglio piu tirare in ballo nomi), è stata confermatami da amici trombettisti che hanno provato in mia presenza lo strumento tirando fuori lo stesso risultato, alcuni di loro usano prana ed hanno suonato con quello.
Ti aggiungo che a breve sostituisco di nuovo il cannello (di Taylor) che mi aveva si riportato lo strumento come prima, ma con il problema che ti ho descritto. Nella speranza di riuscire a non abbandonare la mia Taylor, ne provo a montare un altro, di un artigiano (che è inutile nominare) che dopo il primo ha continuato a lavorare per risolvermi il problema....speriamo bene e se ti fa piacere ti aggiorno e ti tengo informato.
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Re:Bocchini Monette
« Reply #52 on: October 01, 2012, 11:47:16 PM »
Ma santissima pace... ma non fai prima a comprare una tromba IN PIU' invece di fare casini con i cannelli? La Taylor NON E' la tromba perfetta per tutto, ha i suoi pregi e i suoi difetti, va bene in certi contesti e non va bene in altri. Pretendere che funzioni sempre e comunque è da miopi. Io non suonerei mai Haydn con una X-Lite, nonostante ci sia scritto sopra Taylor.
Compra una Schilke/Bach/Yamaha/Stomvi/Connstellation usata e ti passa la paura!
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Re:Bocchini Monette
« Reply #53 on: October 01, 2012, 11:48:37 PM »
E per la cronaca... che la tromba si senta bene, nel mio video, non è una cosa normale: io non ero microfonato...
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« Reply #54 on: October 01, 2012, 11:57:20 PM »
Nel video si sente bene, quindi basterebbe dire che sono io il problema, ma purtroppo è stato verificato anche da altri.
E comunque hai anticipato cio che sto gia facendo, questo è il mio ultimo tentativo per rendere la tromba il piu possibile vicino alle mie esigenze, dopo che di che passo ad un altro strumento(almeno per alcuni lavori).
Ti ringrazio per il tempo e per la disponibilità....
ti aggiorno appena ho novità.
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« Reply #55 on: October 02, 2012, 12:17:26 AM »
Non sei necessariamente tu il problema: i tuoi amici che suonano bocchino Monette su quali trombe li usano? Se lo fanno su trombe Monette la cosa non mi quadra, se lo fanno su altri tipi di trombe allora torna tutto.
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« Reply #56 on: October 02, 2012, 12:29:54 AM »
Monette, Martin, Selmer, Van Lar, coloro che utilizzano i bocchini Prana hanno rispettivamente queste trombe, e tutti dicevano la stessa cosa e da tutti io sentivo ed avvertivo la stessa mia sensazione. Qualunque cosa eseguissero quando lo rifacevano con la mia il suono viaggiava molto meno, restava fermo.
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Re:Bocchini Monette
« Reply #57 on: October 02, 2012, 12:36:54 AM »
Allora la soluzione é prendere una tromba che non abbia il suono fermo e che viaggi di più, senza alcun dubbio.
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« Reply #58 on: October 02, 2012, 11:11:59 AM »
Ma il post vendita, non potete farlo in privato  8)
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Re:Bocchini Monette
« Reply #59 on: October 02, 2012, 11:33:10 AM »
Scherzi a parte e senza voler offendere, creare polemiche, ecc ecc ecc. io sono un pò lento ad arrivare al nocciolo della questione, quindi chiedo:
qual è il senso del post? tony ti dice di non cambiare cannello e tu vuoi ritornare a quello artigianalei( che è un pò come
comprare 'na ferrari e vedere se consuma meno con un  impianto a gas) ti dice di usare un ar o prana e continui a usare un altro bocchino( se tu chiedi e lui ti
consiglia, ma non lo fai e ti fidi ciecamente dei tuoi amici, mi chiedo : che senso ha il post?)  o dobbiamo leggere tra le righe che preferisci un altro tipo di tromba
ma magari vuoi la conferma da tony stesso?
 (ripeto nn è polemica, ma solo per capirci qualcosa, visto che il post parlava di bocchini monette
e ora si parla delle taylor che non proiettano. doh)
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