Author Topic: Perez y su trompetistas...  (Read 5528 times)

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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #60 on: March 08, 2013, 02:46:35 PM »
Continuo a non capire perché si sia introdotto il concetto di centratura in questa discussione. La centratura ha a che fare con la qualità del suono, l'intonazione è questione di frequenze. Certo, un suono non centrato è più difficile da intonare, perché essendo meno risonante è come se fosse meno "definito", tanto che un suono molto brutto spesso sembra stonato anche quando magari non lo è. Ma non mi sembra il caso dei video di cui si sta parlando.

Sulla centratura e sulla differenza tra centratura ed intonazione c'è un thread "sticky" nella sezione "scuole trombettistiche":

http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=4942.0

Suggerisco agli interessati a questo argomento di leggersela bene, nel caso in cui non lo avessero fatto, e di proseguire lì. Qui andrei avanti con l'argomento dell'intonazione pura e semplice, che mi pare importante e forse non adeguatamente sviluppato in passato.
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #61 on: March 08, 2013, 02:52:18 PM »
Concordo
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #62 on: March 08, 2013, 02:59:27 PM »
Continuo a non capire perché si sia introdotto il concetto di centratura in questa discussione. La centratura ha a che fare con la qualità del suono, l'intonazione è questione di frequenze. Certo, un suono non centrato è più difficile da intonare, perché essendo meno risonante è come se fosse meno "definito", tanto che un suono molto brutto spesso sembra stonato anche quando magari non lo è. Ma non mi sembra il caso dei video di cui si sta parlando.

Sulla centratura e sulla differenza tra centratura ed intonazione c'è un thread "sticky" nella sezione "scuole trombettistiche":

http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=4942.0

Suggerisco agli interessati a questo argomento di leggersela bene, nel caso in cui non lo avessero fatto, e di proseguire lì. Qui andrei avanti con l'argomento dell'intonazione pura e semplice, che mi pare importante e forse non adeguatamente sviluppato in passato.
ti rispondo con una citazione dell'altra discussione , avedola attentamente letta ......
Centratura e intonazione per me vanno di pari passo, sicuramente ci sono trombe più intonate, più centrate con armonici vicini e timbri differenti , ma l' intonazione e la centratura o ce l'hai nella testa o non ce l'hai.
L'intonazione e la centratura di un suono si acqusiscono con studi specifici e sono alla base di qualsiasi strumento ,  si sentono musicisti   anche diplomati, che hanno una buona tecnica ma sono carenti su questi due punti ; non serve a nulla eseguire qualsiasi brano se ti mancano questi fondamentali elementi .
Ogni nota ha la sua centratura e il suo suono , molte volte si sentono le note e la melodia ma non la centratura e l'intonazione.
Ciao!
Stefano M

Offline Norman

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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #63 on: March 08, 2013, 03:12:03 PM »
Che siano entrambi concetti necessari per una bella esecuzione non ci piove, ma sono due concetti ben distinti. Si può essere intonati e non centrati, oppure centrati e non intonati. Sono due cose diverse. Qui non ci stiamo ponendo la domanda se i musicisti dei video siano o meno centrati, ma se siano intonati o no, ed in che misura siamo capaci di percepire le stonature.
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #64 on: March 08, 2013, 03:22:45 PM »
scusate ho fatto un po di casini prego gli adm di annulare i 2 post precedenti , non so perche' no prende la mia replica , ci riprovo ...


scusami Norman e' la seconda volta che ripeti questo differenza , che peraltro non esiste ed ho l'impressione che tu non legga le risposte antecedenti , io parlo di fisica non di impressioni personali centratura e intonazione sono figle della stessa madre

Offline anrapa

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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #65 on: March 08, 2013, 03:23:17 PM »
Luigi, veramente, stai mischiando concetti che NULLA hanno a che fare l'uno con l'altro. Quando citi Stefano stai confondendo un obiettivo (essere intonati E centrati contemporaneamente) con la necessaria conseguenza di uno per l'altro (se sono intonato sono automaticamente centrato e viceversa).
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #66 on: March 08, 2013, 03:29:15 PM »


Io ho letto quello che dici sulla definizione di centratura, e ribadisco che è cosa ben diversa dall'intonazione. Tu parli di caratteristiche fisiche del suono dal punto di vista qualitativo dello spettro. Mi va benissimo, non ho competenze di fisica, ma capisco di cosa stai parlando e lo prendo per buono. Non capisco che cosa questo abbia a che fare con il concetto di intonazione, che ha a che vedere con i rapporti di frequenze di diversi suoni (che è pure un concetto fisico, ma diverso, un po' come tempo e spazio). Un LA può essere centrato sia se suonato a 440, sia a 430. Ma se suono un La a 440 e l'orchestra invece lo suona a 430 io sarò stonato, per quanto possa essere centrato io e centrata l'orchestra. Semplicemente suoniamo note diverse. Allo stesso modo posso suonare un intervallo di due note perfettamente centrate, ma crescente o calante. Però i due suoni presi individualmente possono essere bellissimi e centrati. Mi sono spiegato?
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #67 on: March 08, 2013, 03:36:04 PM »
Definizione di intonazione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Intonazione
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #68 on: March 08, 2013, 03:36:36 PM »
Sostituisci centrato a risonante e la cosa dovrebbe metterci d'accordo
Non eravamo quasi daccordo ? , la citazione che ho fatto di Stefano Massari era in risposta a Norman che riproponeva l'altra discussione. Troppi nodi gordiani rendono inutile la discussione se non si risponde a " tono "  , con cio non voglio avere ragione a tutti i costi , ma una discussione diventa fallace se' carente di 3 fattori  tesi . antitesi  e sintesi . Forse e' meglio chiudere e ognuno resta della sua idea !
Ripeto a scanso di equivoci . senza offesa verso nessuno dei partecipanti 
Saluti

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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #70 on: March 08, 2013, 03:48:14 PM »
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_tonale

Ok, anche su questo siamo d'accordo. Tutti sappiamo che un suono ha una frequenza fondamentale e delle frequenze armoniche. Un suono centrato perfettamente avrà le frequenze armoniche multiple della fondamentale. Più le frequenze armoniche si discostano dai multipli della fondamentale, peggiore sarà la qualità del suono. Sempre da wikipedia:

Quote
Timbro [modifica]

Il timbro, è la qualità che, a parità di frequenza, distingue un suono da un altro. Il timbro dipende dalla forma dell'onda sonora, determinata dalla sovrapposizione delle onde sinusoidali caratterizzate dai suoni fondamentali e dai loro armonici. Dal punto di vista della produzione del suono, il timbro è determinato dalla natura (forma e composizione) della sorgente del suono e dalla maniera in cui questa viene posta in oscillazione.
La scomposizione di un suono nelle proprie componenti sinusoidali fondamentali è detta analisi in frequenza. Le frequenze vengono misurate in Hz, ovvero oscillazioni al secondo. Le armoniche di un suono sono suoni con frequenze che sono multipli interi del suono principale. Nella musica, tanto più un suono è composto da diverse componenti, tanto più esso risulta complesso: si va dal suono di un flauto dolce, composto dalla fondamentale e da pochissime armoniche, al suono degli strumenti ad arco, composto da moltissime frequenze armoniche secondarie.
Tanto più le frequenze secondarie che si sovrappongono alla principale non sono armoniche (ovvero hanno frequenze che non sono multipli interi della fondamentale), tanto più ci si avvicina al rumore.

Ma l'intonazione di un suono è comunque dato dalla frequenza fondamentale, che è quella prevalente. E la frequenza della fondamentale è una sola. E quindi o è intonata, o è stonata, tertium non datur. Poi, come dicevo, se uno ha un suono particolarmente brutto è ovvio che ne risente anche l'intonazione, ma parliamo veramente di quando uno magari suona da pochi mesi e, giocoforza, non è in grado di produrre un suono qualitativamente adeguato.
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #71 on: March 08, 2013, 03:55:07 PM »
Aggiungo: ben venga che non è possibile produrre un suono "puro"! La bellezza dei suoni dipende proprio dalla presenza delle frequenze armoniche! Infatti il flauto dolce fa cagare!  sbellicars
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #72 on: March 08, 2013, 03:55:45 PM »
No, Luigi, abbi pazienza ma stai sostenendo una TESI che parte da NOZIONI errate. Puoi andare avanti all'infinito ma non potrai mai avere ragione.

Cerco di spiegarlo in altri termini: quando nella tromba suoni un La ma non premi pistoni ti esce fuori un Sol MOLTO crescente. Questo Sol, oltre ad essere MOLTO crescente è anche FUORI CENTRATURA, FUORI RISONANZA, LONTANO DAL PUNTO IN CUI LO STRUMENTO VORREBBE SUONARE SE PERCOSSO, LONTANO DALLA FREQUENZA CHE E' FUNZIONE DI QUANTO E' FUORI LA POMPA DI INTONAZIONE.

Se e solo se sei d'accordo su questa premessa puoi passare alla seconda parte del ragionamento, altrimenti rileggi la mia frase fino a quando non sei convinto.

Se io tiro fuori la pompa di intonazione DI UN PAIO DI CM IN PIU' rispetto a prima e suono di nuovo un La CON IL BOCCHINO con ogni probabilità la tromba mi restituirà un suono che E' UN SOL INTONATO. Ma siccome io sto suonando ancora un La con il bocchino anche questa nota sarà FUORI CENTRATURA/RISONANZA/ETC.

Ecco che ho ottenuto una nota INTONATA MA NON CENTRATA.

Punto.


Se vuoi possiamo girare la cosa in modo differente: produciamo con il bocchino una vibrazione che, quanto ad Hz, sia quella giusta per FAR RISUONARE LA TROMBA. Questo effetto si può ottenere tirando fuori la pompa di 1cm come di 6cm. Troverò sempre una frequenza che faccia suonare la tromba più "aperta, risonante, centrata, vibrante, sonora".


Se sei d'accordo posso passare alla conclusione del ragionamento:

Se io posso ottenere una nota RISONANTE con la pompa fuori di 1cm e posso farlo anche con la pompa fuori di 6cm è evidente che le due note saranno fra loro NOTEVOLMENTE diverse quanto ad INTONAZIONE. A naso ci sarà MEZZO TONO di differenza. Diciamo come fra Sol e Fa#.

Ora, come puoi sostenere che due note ugualmente risonanti siano LA MEDESIMA NOTA, PER DI PIU' INTONATA?

Sono DUE NOTE DIVERSE. E lo stesso accadrebbe se tiri fuori di 3cm (in quel caso avrai un Sol calante di circa un quarto di tono), o di 9cm (calante di 3 quarti di tono).

Insomma, CENTRATO E INTONATO sono due concetti che non hanno nessun legame.
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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #73 on: March 08, 2013, 05:46:36 PM »
Premesso che lo scopo della discussione non e' quello di avere ragione ( almeno da parte mia) e per quanto arduo e' il tentativo cerco di riepilogare

1 post Tony afferma che la tromba x e' crescente
2 io dico che calante e crescente sono sinonimi di intonatione
3 Norman ribadisce che il concetto di crescente o calante fa   riferimento all'intonazione
  fin qui tutti daccordo ??

poi,prima Tony, poi Norman dicono che la centratura fa riferimento alla massima risonanza che una nota puo avere sullo strumento

successivamemnte io riporto la seguente frase, mi autocito

"ho l'impressione che stiamo parlando di "concetti di centratura differente , forse voi parlate di centratura rispetto al bocchino .io parlo di centratura

del suono   ( concetto fisico ) cito ...Un suono è centrato quando non vi è attivazione delle estremità dello spazio spettrale . altresi aggiungo che in

fisica non esiste il suono puro  http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_tonale   forse e' qui l'equivoco !"

replica di Tony

Sostituisci centrato a risonante e la cosa dovrebbe metterci d'accordo
io rispondo

Pienamente daccordo ma  " risonante" o massima risonanza e' solo una conseguenza alla centratura ;)

Norman rilancia

Continuo a non capire perché si sia introdotto il concetto di centratura in questa discussione. La centratura ha a che fare con la qualità del suono,

l'intonazione è questione di frequenze. Certo, un suono non centrato è più difficile da intonare, perché essendo meno risonante è come se fosse meno

"definito"
Poi norman risponde
Io ho letto quello che dici sulla definizione di centratura, e ribadisco che è cosa ben diversa dall'intonazione. Tu parli di caratteristiche fisiche del

suono dal punto di vista qualitativo dello spettro. Mi va benissimo, non ho competenze di fisica, ma capisco di cosa stai parlando e lo prendo per buono. Non

capisco che cosa questo abbia a che fare con il concetto di intonazione, che ha a che vedere con i rapporti di frequenze di diversi suoni (che è pure un

concetto fisico, ma diverso, un po' come tempo e spazio). Un LA può essere centrato sia se suonato a 440, sia a 430. Ma se suono un La a 440 e l'orchestra

invece lo suona a 430 io sarò stonato, per quanto possa essere centrato io e centrata l'orchestra. Semplicemente suoniamo note diverse. Allo stesso modo

posso suonare un intervallo di due note perfettamente centrate, ma crescente o calante. Però i due suoni presi individualmente possono essere bellissimi e

centrati. Mi sono spiegato?"
 
Questa e' la mia risposta 
tratto da "Teoria e armonia S. Gramaglia pagina 15

Come intonazione si intende la capacita' di due strumenti o voci di emettere due note con la stessa frequenza in maniera da evitare battimenti.
L'accordatura  invece e' indipendente  dalla dalla presenza conteporanea di piu' strumenti ma identifica l' esatta lunghezza d'onda di ciascuna nota e il rapporto  che le note dello stesso strumento hanno fra loro.

Per spiegare meglio si pensi a una chitarra : il cantante chitarrista puo aaccordare la sua chitarra indipendentemente dalla presenza di un altro strumento o

di un diapason e procede in maniera che le sei corde della chitarra si pongano nel giusto rapporto di suoni

Quando canta si intonera' sulla sua chitarra.Nel momento in cui pero ' suona con un altro strumento , come per esempio un pianoforte , dovra " accordarsi" in
modo che le note prodotte dalla sua chitarra si intonino esattamente con quelle del piano.

Pertanto c'e un evidente confusione tra  accordatura con intonazione due concetti ben diversi

Inoltre per maggiore precisione  , anche il "concetto di risonanza" non e' applicabile , al contesto , sempre dal libro di S. gramglia pagina 12

cito

Del tutto diversa e' la risonanza  che consiste nella capacita' di un corpo elastico stimolato da un onda sonora  proveniente dall'esterno, di vibrare sulla

medesima lunghezza dell'onda, E' questo il caso delle casse armoniche  in una chitarra acustica il suono delle corde . di per se' debole . viene amplificato

dalla cassa che risuona .

Anche qui il concetto di risonanza ha poco a che vedere con centratura e'intonazione.

Pertanto Vi invito, a slegarvi un attimo solo, dalla tromba ed analizzare i concetti di suono, intonazione e accordatura visti da un mero punto di studio di fisica acustica
saluti


Luigi

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Re:Perez y su trompetistas...
« Reply #74 on: March 08, 2013, 06:00:23 PM »
Luigi, citi un sacco di cose ma non centri il bersaglio.
Se dico che Tizio è STONATO intendo che è STONATO. Non intendo che non si è accordato.
Se dico che un trombettista non è RISONANTE (qui nel forum usiamo dire CENTRATO ma intendiamo RISONANTE AL MASSIMO GRADO POSSIBILE), intendo che NON E' RISONANTE.
Non confondo i termini, li conosco, li ho usati correttamente e, purtroppo, ancora non hai colto la differenza fra i due concetti.

Nella chitarra tu sarai, per forza, intonato e risonante, se ti sei preventivamente ACCORDATO con il resto dei musicisti di un gruppo, perché la tua plettrata non introduce nessuna vibrazione diversa da quella che la chitarra, di suo, vuole produrre.

NELLA TROMBA le cose funzionano in modo differente: lo strumento, lungo circa un metro e mezzo, può essere allungato usando sia i pistoni (che mettono in gioco dei tubi aggiuntivi) sia usando la pompa d'intonazione, a guisa di una coulisse di un trombone. Una volta che si è scelta una determinata lunghezza il trombettista può fare qualcosa che un chitarrista non può fare: può spernacchiare ad una FREQUENZA che è DIVERSA da quella che lo strumento si aspetta.
Insomma, io posso allungare la tromba in modo da generare una serie di armonici fra i quali c'è, ad esempio, il La a 440Hz.

AL CONTEMPO posso SPERNACCHIARE a 460Hz.

Se spernacchio a 460Hz e la tromba è "lunga per 440Hz" (passami la semplificazione ma se vuoi vado nello specifico) tu stai imponendo allo strumento di vibrare ad una frequenza non "simpatica", una frequenza che non manderà in RISONANZA lo strumento.

Perché tu non voglia accettare questo concetto, sinceramente, non lo capisco.


(quando ti sarai fatto una ragione di questa cosa vado avanti con il concetto ma per piacere non mi citare libri che NULLA hanno a che fare con questo argomento)
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