Author Topic: Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew  (Read 7323 times)

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Offline CONFUSION51

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Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« on: November 29, 2013, 02:07:31 PM »
La “Respirazione Yoga” o “Respirazione Wedge”. (prima parte)

Uno dei più famosi metodi di respirazione per il registro acuto è la respirazione “Yoga” o più comunemente chiamata respirazione “Wedge”. Come scritto nel libro di Roger Ingram,
questo tipo di respirazione fu prima scoperta in un lavoro del 1903 intitolato, “Science of Breath: A complete manual of the Oriental Breathing Philosophy of Physical, Mental, Psychic and Spiritual Development” by Yogi Ramacharak.

Questo sistema di respirazione era ed è usato dai più famosi trombettisti specializzati nel registro acuto come Maynard Ferguson, Roger Ingram, and Bobby Shew.
Bobby Shew ha pubblicato un libro che descrive l’applicazione di questa tecnica e si chiama “Basic Study Guide for Trumpet”.
Negli anni i sopracitati artisti hanno modificato costantemente la loro respirazione nell’intento di ottenere una migliore efficienza nel registro acuto.

Visto che nessuno di noi ha la medesima conformazione fisica, è importante trovare cosa funziona personalmente e plasmarlo sulle proprie esigenze.

Il principio di base della respirazione comporta la contrazione dello stomaco al centro dell’addome e la visualizzazione di un cuneo che spinge sull’addome nella zona ombellicale.
Questo crea una leva per la espirazione dell’aria, creando una compressione estrema della stessa. Se fatto correttamente, questa pratica rende più efficiente suonare nei registri acuti per periodi di tempo più lunghi.
Se si soffia in un tubo per lanciare una pallina di carta si usa poca pressione e molta aria, mentre se si prova a soffiare in una cannuccia per lanciare una pallina di carta si deve usare poca aria ma con molta pressione.
E’ necessario creare una resistenza in modo che l’aria compressa possa passare ad alta velocità.

Passi illustrati della respirazione Completa Yoga di Bobby Shew.


1 – (Inspirazione) Estensione leggera dell’addome, e inspirare il 5% dell’aria. Petto immobile, diaframma basso.
2 – (Inspirazione)  Far ritornare l’addome all’interno in posizione normale (orizzontalmente, non in alto verso il diaframma). Inspirare un altro 5% di aria.
3 – (Inspirazione) Tirando l’addome orizzontalmente verso la spina dorsale e le spalle verso l’alto inspirare il 90% dell’aria. (Si alza le spalle per massimizzare l’inspirazione dell’aria)
4 – (Espirazione) Presa isometrica dei muscoli dell’addome per il corretto supporto del diaframma. Rilassa le eventuali tensioni del petto, spalle, collo, mantenendo la presa addominale (non modificare la presa mentre si suona), si abbassano le spalle nella posizione normale.

Cosa si intende per compressione?
La compressione viene usata per pressurizzare il flusso d'aria in modo da produrre un suono più chiaro e le ovviamente le note acute.
Alcuni degli stili più comuni di musica che utilizzano fortemente la compressione dell’aria mentre si suona  sono i generi commerciali , rock, latino , jazz e big band. In merito a suonare nel registro accuto , i due elementi più importanti da ricordare sono la compressione e la velocità dell'aria. Senza una compressione dell’aria veloce , è estremamente difficile suonare nel registro alto. L'equivoco comune dei giovani trombettisti  è pensare che per suonare in alto si abbia la necessità di un sacco di aria . In realtà , il registro superiore esige meno aria , ma l'aria deve muoversi  velocemente .
La compressione si verifica quando si spingono verso il basso i muscoli addominali soffiando via l’aria nella fase di espirazione. Questa dualità crea aria compressa . Una buona analogia può essere di pensare all’acqua che fuoriesce da un tubo per innaffiare il giardino . Quando non è manipolato , l'acqua scorre liberamente è l’immagine mentale è simile all’aria che viene rilasciata liberamente. Quando gli si pone un dito davanti l’acqua a causa della sua pressione prende velocità, è questa immagine è simile all’aria compressa veloce!. Il punto è che deve avere pressione! Prima di emetterla, diversamente la conseguenza è che bisogna spingerla e questo crea un sacco di problemi.
Nel registro medio basso, la naturale compressione fisica è sufficiente per suonare decentemente tutte le note solamente rilasciando l’aria, oltre il registro medio il problema è che questa pressione naturale non è più sufficiente ed il più comune errore è di spingerla appunto soffiandola. Soffiare l’aria invece che rilasciarla ha come conseguenza di usare troppa aria! E nel registro acuto non serve tanta aria, ma poca aria ma molto veloce!
Altra conseguenza negativa è quella che le labbra devono contrarsi maggiormente per il fatto che gli arriva un fiume di aria e per tenere la posizione necessariamente si irrigidiscono fino ad non vibrare più.
Altra conseguenza è che per suonare a quel punto si ha bisogno di tantissima aria e respiro dopo respiro non si consente al fisico di rilasciare l’anidride carbonica e quindi si va in owerblowing, letteralmente troppo soffio, ci si trasforma in un HULK rosso andando in contro a svenimenti vari..
« Last Edit: November 29, 2013, 02:49:30 PM by CONFUSION51 »
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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #1 on: November 29, 2013, 04:21:41 PM »
perfetto .  grazi
questi concetti sono analoghi al sax.
questa descritta è proprio la respirazione con l'apparato diaframmatico.
la collocazione dell'aria è proprio nella stesso luogo .

credo però che Rapa nel video con la bimba adotti una respirazione che è in parte diverse "mista" .
lo ho guardato meglio e sembra quasi mimare la respirazione degli atleti.
(aprire il torace e immettere aria anche nei polmoni) .
il sollevare le spalle immagino sia un esempio in negativo (quando a questo movimento non corrisponde un immettere aria nei polmoni).
credo che quindi il sollevare le spalle in quella maniera rappresenti "contrazione" da evitare.
invece l'esempio della cassa toracica che si espande è quello da seguire.

questo aspetto indicato da Rapa (se non ho frainteso ) è un elemento del tutto nuovo per me.




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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #2 on: November 29, 2013, 04:32:18 PM »
(aprire il torace e immettere aria anche nei polmoni) .
Beh che lo si voglia o no l'unico organo che respira sono i polmoni!, la differenzasta nel creare un'appoggio su cui comprimere l'aria sucessivamente..
Per quanto riguarda le spalle basta guardare un qualsiasi video di ferguson per rendersi conto che alzare intenzionalmente le spalle è deleterio ma farle alzare a completamento di tutta la respirazione per incamerare maggiore aria per poi comprimerla abbassandole questa volta intenzionalmente è tutta un'altra cosa!
Stesso dicasi per arturone..
Non è tanto farle alzare le spalle ma farle tornare in posizione che comprime maggiormente l'aria incamerata..


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Offline fcoltrane

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #3 on: November 29, 2013, 05:00:01 PM »
il problema è questo che indichi.
il comprimerla intenzionalmente collocandola nella parte bassa.
per abitudine ormai anche visivamente io faccio il contrario parto dal basso e quando arrivo ad aver incamerato l'aria nella sua collocazione  (nella pancia ) sono arrivato (il movimento del torace lo evito proprio) .
credo che sia una questione di abitudine perchè i principi poi sono gli stessi.
sino ad oggi aprire la cassa toracica per me era indice di una respirazione poco corretta perchè poi non corrispondeva la successiva collocazione verso il basso.



 

Offline Norman

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #4 on: November 29, 2013, 05:09:04 PM »
Ricordo che Tofanelli ad un master parlò di una serie di accorgimenti per aumentare la compressione dell'aria nel registro acuto. Uno di questi era proprio l'abbassamento delle spalle. Comunque stiamo parlando di cose che entrano in gioco in un ambito decisamente estremo.

A mio modesto parere per suonare nel registro normale della tromba un respiro profondo e senza tensione, assolutamente naturale, fornisce già tutta la compressione che serve, se la vibrazione delle labbra è efficiente e centrata. Attenzione che se si comincia a pensare come respirare si entra in un attimo in zona pippa mentale... Respirare è la cosa più naturale del mondo. Lo stesso Tofanelli, per esempio, ha sempre sconsigliato tutta quella serie di macchinari, spirometri e compagnia bella, così come un certo modo di concepire gli esercizi di respirazione, che avvicinano la tromba ad un concetto di attività quasi atletica... Questi concetti a mio parere possono essere interessanti per chi ha già una tecnica consolidata, altrimenti meglio lasciar perdere. Infatti si parla di Ferguson e Sandoval...

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #5 on: January 25, 2014, 12:12:50 PM »
Buongiorno a tutti, vi devo solo ringraziare per questo bellissimo ed esaustivo topic.
Per la cronaca sono tre anni suonati che studio tromba: i primissimi 10 mesi con insegnante meno che mediocre ( un soggetto molto particolare che insegnava con lo scopo di portarti fuori strada perche aveva paura che io o altri diventassimo bravi trombettisti e gli soffiassimo  il lavoro....nel senso che lui oltre a suonare benino nei locali aveva anche l'ardire di insegnare e si arrabattava come meglio credeva solo per la pagnotta e non per diffondere certo la musica nei suoi mille colori) i successivi 14 mesi da autodidatta dove ho curato principalmente la qualità del suono nel registro medio in quanto non avevo le giuste basi per evolvere..........e da qui fino ad oggi con un insegnante docg che, poveretto, ha dovuto risolvere qualche mio problemino dovuto ad un insegnamento "povero".

Premetto che sentirsi ripetere sempre le solite cose da insegnanti (principalmente) o persone diverse è solo illuminante in quanto usando parole diverse e dando a queste una minor/maggiore rilevanza, riesci a capire meglio che cosa vuole insegnare perche d'altra parte non possono certo gli insegnanti entrare nel bocchino o addirittura nel tuo corpo.
Bene.........................casualmente, in una lezione di Dicembre scorso, il mio insegnante si chiede come mai io non abbia mai aria a sufficienza e dopo prove con spirometro e sacca mi dice:
- Ma tu prendi il respiro con la lingua abbassata?
 fenomen   o questa? Mi concentro e noto che non l'ho mai fatto.......tenevo la punta della lingua ancorata agli incisivi inferiori (forse per non perdere la posizione) e inspirando la lingua si inarcava nella parte posteriore in modo naturale tanto da limitare il flusso d'aria in entrata.
Adesso inspiro con gola apertissima e quasi inarco la lingua ad U staccandola dai denti inferiori e favorendo al massimo l'aria in entrata.
Grande illuminazione questa .....mi si è aperta una porta....tutto un altro mondo ragazzi! pollices

Poi capito su questo post e ho un altra illuminazione.

Quando prendevo il respiro, nonostante la gola aperta e la lingua abbassata, si riempiva contemporaneamente il blocco pancia addome con naturale alzata di spalle ed a questo punto, rimanendo sempre con le spalle alzate ovvero con l'ultima posizione assunta dall'incameramento di aria......fuori tutto.

Provando a respirare facendo prima entrare aria nella parte bassa con gonfiamento della pancia e proseguendo nella respirazione con dilatazione della cassa toracica e alzata naturale di spalle (anche se di poco) riabbassavo queste e la sensazione provata è quella di un aria che pigia prepotentemente per uscire appoggiandosi alla cintura addominale.
A qusto punto basta rilasciare aria per fare quello che non avevo mai fatto prima, ovvero arrivare al G sopra rigo provando un sollievo una gioia ed allo stesso tempo un emozione che mai avrei creduto di raggiungere.
Detto questo, basta spingere poco di piu ed ecco che arriva il C acuto tanto ricercato con sforamento ad un Eb.
Il suono di queste note è bello pieno, corposo e le prendo anche quando suono uno spartito...........quindi non solo arrivandoci per armonici o scala cromatica.
Non prendo piu la rincorsa dal C3 per arrivare al F ultimo rigo ma lo attacco direttamente lavorando poco e niente in quanto "è l'aria a fare tutto il lavoro".

Le note alte mi scappano da far paura con estrema facilità e quindi dovro lavorare un poco sulla gestione dell'aria.
Vi ringrazio tantissimo per aver aperto il mio portone scusandomi per la lunghezza un po eccessiva del post.

Stefano
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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #6 on: January 25, 2014, 12:20:51 PM »
Questi concetti a mio parere possono essere interessanti per chi ha già una tecnica consolidata, altrimenti meglio lasciar perdere. Infatti si parla di Ferguson e Sandoval...
Come al solito Norman ha ragione in pieno!
Se il tempo perso a masturbarsi con queste fisime fosse speso a fare note lunghe metà dei problemi si risolverebbero da soli...
L'INVIDIA E' UNA BRUTTA BESTIA!

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #7 on: January 25, 2014, 12:27:43 PM »
Ricordo che Tofanelli ad un master parlò di una serie di accorgimenti per aumentare la compressione dell'aria nel registro acuto. Uno di questi era proprio l'abbassamento delle spalle. Comunque stiamo parlando di cose che entrano in gioco in un ambito decisamente estremo.

A mio modesto parere per suonare nel registro normale della tromba un respiro profondo e senza tensione, assolutamente naturale, fornisce già tutta la compressione che serve, se la vibrazione delle labbra è efficiente e centrata.

Per me queste non sono fisime. L'abbassamento delle spalle ha funzionato con me non solo nel registro acuto ma anche in quello medio.
Per quanto possa essere insegnante di me stesso ho sempre ritenuto che mi mancassero le fondamenta...in questo caso della respirazione.

Perchè voi non sapete quante volte mi sono cambiato le mutande..... sbellicars sbellicars
Le labbra?.......da adesso non ci penso piu!
« Last Edit: January 25, 2014, 12:34:02 PM by Belfagor »
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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #8 on: March 07, 2014, 11:53:13 AM »
Un'altro articolo che ho tradotto che ritengo interessante!

Bobby Shew Wedge Breath (respirazione paradossale o inversa)

Si spera, che voi abbiate letto il mio primo post sulla respirazione diaframmatica addominale tradizionale.
Il contrario di questo respirazione è chiamata respirazione paradossale, respirazione inversa, Respirazione Toaist etc etc viene utilizzato in molte antiche tradizioni, per esempio Shaolin Monks, per il energizzare il corpo e rafforzamento.

Nel respirazione inversa, si porta la pancia verso l’interno quando si inspira e la si rilascia quando si espira. Tutti noi utilizziamo già questo tipo di respirazione in attività quotidiane come gridare, ansimare, ridere o piangere, o quando si sostiene uno sforzo sostenuto come spingere una vettura o di sollevare qualcosa di pesante.
Sforzi improvvisi, violenti, come gridare "Ah" utilizzano la respirazione paradossale.

Animali che muggiscono (mucche in altre parole!) o ruggiscono la usano. I Leoni sono un grande esempio di respirazione inversa quando ruggiscono.

Bobby Shew ha imparato da Bud Brisbois e da Maynard Ferguson, e Roger Ingram dice che anche lui ha imparato in primo luogo da Lynn Nicholson e poi da Bobby Shew.

Cito: "... i muscoli di inspirazione ed espirazione sono contrapposti gli uni agli altri... C'è una sensazione di controllo di tensione dei muscoli della gabbia toracica e della parte davanti del corpo, così come una sensazione di ampiezza e di forza nella parte posteriore".

La respirazione Wedge differisce in due cose rispetto alla respirazione paradossale o inversa.

1. All’inizio dell’inspirazione, tu stai ancora spingendo verso l’esterno la tua pancia leggermente. Questo contrae totalmente il diaframma, incrementando la capacità polmonare (Nella respirazione inversa può accadere di respirare meno profondamente).

2. Quando espiri, devi tenere la tua pancia verso l’interno (nella respirazione inversa si lascia la pancia che vada verso l’esterno nuovamente)

Quindi,

Rilassa la tua pancia.....

1. Quando inizi a inspirare, spingi la tua pancia verso l’esterno. Bobby Shew dice di immaginare di inspirare solo il 5% di tutta l’aria che vuoi inspirare.

2. Come continui ad inspirare contrai la pancia verso l’interno verso zona del plesso solare.
"Immaginate che si nuova l'ombelico verso la colonna vertebrale".

3. Tieni la posizione, come un cuneo sotto la tua cassa toracica, fino a quando hai riempito pienamente i polmoni. In questo modo la tua cassa toracica diverta un vera camera di compressione dell’aria.

4. Mantieni gli addominali "contratti ", la tua pancia in dentro ed il petto in alto ed in fuori, per tutta la fase di espirazione.

5. Maynard e Roger sono andati un passo in avanti...nel punto massimo di inspirazione loro alzano le spalle e le abbassano nuovamente, questo per esagerare la compressione dell’aria che risiede tra il cuneo e le spalle. Questo è la classica terza fase della respirazione Prana Yoga di cui Maynard parlava. (E’ meglio aggiungere questa fase successivamente).

6. Tenere tutto il resto del corpo rilassato.

In conseguenza del fatto che il nostro punto focale è il cuneo nella parte superiore dei nostri addominali e non più in basso, questo impedisce che si attivi la manovra di Valsalva.

In poche parole, dopo aver inizialmente inspirato poco in modo tradizionale, continuando a respirare ritirare la pancia, contrarre gli addominali e mantenere questa posizione mentre si suona.

Il mio consiglio è di praticare questo lentamente fino a comprendere i movimenti e gradualmente incorporarlo nel tuo studio della tromba.

Tip: La posizione che si ottiene quando si tossisce è la stessa della posizione wedge!.

Bobby Shew consiglia fare sessanta respiri al giorno per 21 giorni imparare a farlo bene, cioè "in un  movimento continuo per farlo istintivamente".


PS.Personalmente sto ottenendo dei risultati strabiglianti!
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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #9 on: March 13, 2014, 12:06:40 PM »
Bellissimo topic.
A mio modo di vedere, la fase su cui meno si pone l'attenzione è proprio l'inspirazione.
Impostazione, labbra, posizione del bocchino, postura, centratura del suono, ecc.. ma... l'aria?
"Inspira quanta più aria puoi"... si sente dire...
Ma il metodo per farlo è più difficoltoso farselo dire.
Ed è difficoltoso, secondo me, perché dipende da soggetto a soggetto.
Quindi:

A mio modesto parere per suonare nel registro normale della tromba un respiro profondo e senza tensione, assolutamente naturale, fornisce già tutta la compressione che serve, se la vibrazione delle labbra è efficiente e centrata

Quello che dice Norman è giustissimo, ma dipende da qual'è la situazione di partenza.
Vale a dire la conformazione del trombettista.
Vi sono alcune persone che inspirano profondamente "naturalmente" (pochi respiri ma profondi), altre che, "instintivamente", inspirano poco (molti respiri ripetuti).

[A tal proposito mi viene in mente quel detto orientale che dice che ogni uomo ha un numero di respiri da utilizzare per la vita, finiti quelli, si trapassa. Ebbene, chi respira (rectius, inspira) più profondamente avrebbe vita più lunga...!]

Poi, vi sono soggetti - come il sottoscritto, ad esempio - che hanno difficoltà di respirazione per motivi allergici, per cui non sempre hanno a disposizione tutta la capacità polmonare (non dico 'estrema', ma normale).

Quindi, secondo il mio parere, la respirazione "wedge breath" aiuta non solo a prendere maggior aria, ma anche a creare la nota "colonna d'aria" e, soprattutto, ad evitare di "spingere" come forsennati quando si è in alto, dove serve, per l'appunto, MENO aria ma più veloce.

Detto questo, riconoscendo in ciò che dice Norman l'assoluta verità, è bene che ognuno valuti la PROPRIA capacità polmonare (anche, se ritiene, con le 'macchinette', senza farsi troppe 'pippe mentali') e comprenda se la PROPRIA respirazione normale è sufficiente o meno a reggere il carico della produzione del suono (dagli alti in su).

Fermo l'appunto - sempre di Norman - sull'efficienza della vibrazione, che è imprescindibile: puoi incamerare tutta l'aria del mondo, ma se la sprechi con una vibrazione non ottimale, sei al punto di partenza...

I miei due centesimi di eruru (come dice mia figlia).

 salut



 

Offline Norman

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Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #10 on: March 13, 2014, 02:47:01 PM »
Non so Cesco, io mi sono ormai convinto che la quantità di aria necessaria per suonare è talmente ridotta rispetto a quanto comunemente si crede (purché la vibrazione sia efficiente!), che non credo che la capacità polmonare sia un problema. Ovvio che un apneista con 8 litri sarà più performante e farà frasi più lunghe (a parità di altri fattori), ma sarà un di più. Quello che veramente conta a mio modesto parere è proprio la "qualità" dell'atto respiratorio, perché è quella che garantisce il famoso sostegno della colonna d'aria.

Vorrei precisare, comunque, che concordo sull'efficacia di questa tecnica di respirazione (se ne parlava recentemente a lezione in Civica), ma credo che sia un qualcosa di adatto ad un livello intermedio-avanzato, quando si suppone che la corretta respirazione "normale" sia acquisita, perché se si genera tensione nel modo sbagliato nell'addome è tremendamente controproducente.
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Offline Cesco

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #11 on: March 13, 2014, 03:01:28 PM »
Quello che veramente conta a mio modesto parere è proprio la "qualità" dell'atto respiratorio, perché è quella che garantisce il famoso sostegno della colonna d'aria.

Concordo che serva molto meno aria di quello che si pensi (e di quello che usualmente utilizza uno che prende in mano per la prima volta la tromba) e concordo soprattutto con la necessità della "qualità" dell'atto respiratorio (in relazione all'efficienza della vibrazione).

Ma, per me, "qualità" significa saper inspirare bene (incamerare TANTA aria non significa per forza doverla usare tutta brutalmente), mentre nell'espirazione l'efficienza della vibrazione ha un compito predominante (più efficiente è la vibrazione, meno aria servirà).

Il Wedge, secondo me, fornisce delle indicazioni nella fase di inspirazione vòlte a creare quella naturale compressione che serve per tutti i registri (e non solo, ma questo vale per me, per quelli estremi).
Nel senso che l'aria "esce da sola", perché compressa internamente, senza necessità di "soffiarla fuori".

Solo per dire che, come per Confusion51, anche a me questo tipo di respirazione ha dato benefici (non necessariamente in termini di aumento dell'estensione).

 salut

Offline Norman

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #12 on: March 17, 2014, 11:51:10 AM »
Concordo che serva molto meno aria di quello che si pensi (e di quello che usualmente utilizza uno che prende in mano per la prima volta la tromba) e concordo soprattutto con la necessità della "qualità" dell'atto respiratorio (in relazione all'efficienza della vibrazione).

Ma, per me, "qualità" significa saper inspirare bene (incamerare TANTA aria non significa per forza doverla usare tutta brutalmente), mentre nell'espirazione l'efficienza della vibrazione ha un compito predominante (più efficiente è la vibrazione, meno aria servirà).

Il Wedge, secondo me, fornisce delle indicazioni nella fase di inspirazione vòlte a creare quella naturale compressione che serve per tutti i registri (e non solo, ma questo vale per me, per quelli estremi).
Nel senso che l'aria "esce da sola", perché compressa internamente, senza necessità di "soffiarla fuori".

Solo per dire che, come per Confusion51, anche a me questo tipo di respirazione ha dato benefici (non necessariamente in termini di aumento dell'estensione).

 salut

Vero, è importante la qualità dell'inspirazione, più che la quantità, concordo pienamente.
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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #13 on: May 29, 2014, 09:20:38 PM »
Piccolo esempio, visto che un caro forumista me lo ha gentilmente chiesto!
Con la Harmon perchè in casa non mi è possibile suonare aperto..

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Re:Respirazione "Wedge breath" o "Yoga Breath" di Bobby Shew
« Reply #14 on: May 29, 2014, 10:08:42 PM »
grande confusion51 !!!! pollices pollices pollices pollices

fantastico video  smil ;)
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