Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe

[papatango61]

buongiorno a tutti,
ho letto la prova effettuata e penso ci siano alcuni punti oscuri, soprattutto in merito alla scelta delle metodologie
1. se si parla d'intonazione dello strumento NON si dovrebbe utilizzare un bocchino ma un microfono o altoparlante che produca le note fondamentali misurando l'emissione con un diagramma di scostamento e quindi verificare empiricamente in modo uniforme e costante le emissioni (centratura della nota calante crescente etc)
2. la media aritmetica è assolutamente priva di senso se consideriamo lo 0 come fondamentale della scala temperata il calante o crescente è dovuto quasi certamente dall'emissione del bocchino utilizzato e dell'impossibilità di un dato coerente e che sia il medesimo per ogni prova e conseguente rilevamento (standardizzato insomma)
non mi trova assolutamente d'accordo le variabili utilizzate sono troppo approssimative, pur restando un tentativo chetamente di tutto rispetto, probabilmente affinando la metodologia si potrebbero ottenere ottimi risultati

[Norman]

Sull'obiezione 2 sono d'accordo, ma mi sembra di capire che l'intento dello studio non era misurare l'intonazione dello strumento, ma stabilire quanto questa influisse sull'intonazione dei trombettisti, e la conclusione è che influisce in maniera determinante. Tutte le misurazioni sono orientate a questo scopo. Ovviamente uno studio sulle differenze di intonazione dei diversi strumenti procederebbe in maniera molto diversa.

Quanto invece alla prima obiezione, non sono d'accordo, perché la tromba è fatta dalla coppia tromba-bocchino. Il bocchino non è un'appendice ininfluente, ma un elemento fondamentale le cui caratteristiche possono anche stravolgere completamente l'intonazione. Quindi necessariamente le misurazioni devono essere fatte con un bocchino, ma anche qui sarebbe interessante, come dice anrapa, testare il maggior numero possibile di combinazioni bocchino-tromba. Fare la misurazione con un solo bocchino è estremamente limitante.

[papatango61]

ciao e grazie,
il fine della sperimentazione era di
1. determinare le proprietà d'intonazione delle trombe sottoposte a valutazione comparandole con la scala temperata
2. determinare la misura (?) della variabile inter ed intra individuale (penso si riferisca alle capacità di mantenere la tonalità da parte dell'esecutore) nelle performances
dai test eseguiti sembrerebbe emergere (udite udite) una prova provata che i risultati siano strettamente legati all'esecutore pur mantenendo fissi gli strumenti oggetto di valutazione
I redattori del test considerano (non capisco in base a quali parametri) la media matematica come correlazione tra il registro medio e "l'oggettiva intonazione" (?) che non riesco a figurarmi se non riferendola alla scala temperata
Per quanto riguarda le proprietà d'intonazione delle trombe si potrebbe verificare le frequenze di risonanza delle trombe stesse senza alcun bisogno di suonarle, in realtà lo strumento dovrebbe essere sordo alle frequenze che lo strumento potrebbe emettere per evidenti motivi.
Se ben ricordo Anrapa ha postato un 3d verificando alcuni bocchini e trombe che sinceramente è stato molto più illuminante ed efficace

[Norman]

Che la qualità dell'esecutore sia direttamente proporzionale alla qualità dell'intonazione è ovvio e confermato, ma non penso ci fossero dubbi in merito.

L'obiettivo della prova era capire se gli esecutori si intonavano secondo una qualche scala "teorica" o se la loro intonazione era influenzata dallo strumento, e la conclusione dell'articolo non lascia dubbi:

Therefore, it can be concluded that trumpeters follow the tuning asserted by the instrument rather than trying to match a theoretical scale.

Ossia, traduco, si può concludere che i trombettisti seguono l'intonazione imposta dallo strumento piuttosto che cercare di seguire una intonazione teorica.

Io francamente penso che nella formulazione di questa frase gli autori abbiano commesso un errore, perché onestamente non ho il minimo dubbio che i trombettisti, quantomeno quelli più avanzati, vorrebbero suonare intonati, avendo in mente un risultato ottimale, ma l'intonazione ideale il più delle volte gli viene preclusa dalle limitazioni degli strumenti.

Ma quello che è chiaro dall'articolo è che gli strumenti analizzati hanno difetti di intonazione strutturali, e questo influenza negativamente l'intonazione di tutti i trombettisti oggetto dello studio.

[Danzy]

io sono d'accordo con il fatto che in qualche modo dovrebbe essere possibile valutare la posizione degli armonici senza suonare lo strumento.
Ma il bocchino è fondamentale
la tromba è "cilindrica" e risponde a quelle leggi di risonanza,ma se ci fermiamo qui tanto vale non farsi queste pippe perché la tromba inizia conica,poi ha una parte cilindrica e infine di nuovo conica,la legge di risonanza di un cono rispetto a quella di un cilindro è mooolto diversa (clarinetto ad esempio:lungo la metà per la stessa tessitura della tromba),eliminando il bocchino elimiamo l'ultima parte della prima parte conica della tromba,parte che inizia dalla gola del bocchino e finisce prima della pompa di intonazione..

Non centra fino in fondo con l'articolo ma sarebbe una grossa curiosità vedere quanto il sistema tromba/bocchino sia intonato OGGETTIVAMENTE..per moltissimi queste sono pippe,ma secondo me è molto interessante!
Forse potremmo fare un test usando suoni puri emettendoli direttamente dentro il bocchino??e sentire quando percepiamo la risonanza dello strumento,semplicemente sentendo quando il volume è maggiormente amplificato,forse un giorno o l'altro lo faccio!
Puntualizzo che poche volte mi capita di avere una sensibilità tale da poter fare un simile test suonando lo strumento,perché sono scarso,studio male e non ascolto molto il mio insegnante.. e i risultati comunque suonando bene e cercando il centro dello strumento ovviamente (spero sia ovvio) sono quelli che tutti sappiamo

[anrapa]

La frase conclusiva dell'esperimento in effetti è un po' fuorviante nel senso che sembra lasciar intendere che il trombettista segue volontariamente l'intonazione del sistema tromba-bocchino mentre, secondo me, è vero piuttosto che il trombettista inconsciamente è "preso alle strette" è obbligato a seguire quello che la tromba "propone" soprattutto in quelle note dove lo scostamento fra desiderato e possibile è troppo ampio.
Ci sono dei "trucchi" per limitare questo scostamento ed in particolare si tende ad usare come nota di riferimento per l'intonazione e la centratura quella che comporterà uno scostamento medio della maggior parte delle note il minimo possibile. Di solito in effetti si tende a "tirare su" il Do alto al fine di avere un Sol alto non troppo crescente (e sappiamo quanto sia difficile piegare verso il basso una nota alta senza che questa vada al l'armonico inferiore), ovviamente alcune note saranno particolarmente sacrificate (Do basso molto crescente) e tutte le acute o acutissime saranno molto calanti (cosa che poi a cascata rende difficile suonare "le note acute").

L'altro giorno Adam mi ha finalmente riportato la P3 con un set di bocchini nuovi nati proprio dai test che abbiamo fatto qualche settimana fa a casa mia: minuscoli aggiustamenti calcolati "su carta" hanno effettivamente variato il posizionamento di alcuni armonici leggermente critici (insomma... In non maledettamente perfetti ma solo incredibilmente intonati e fuori scala rispetto al resto del mondo...) e inoltre anche il feeling, la resistenza, gli slot ed il suono sono cambiati in modo notevole.
A breve un video test...

[CONFUSION51]

L'altro giorno Adam mi ha finalmente riportato la P3 con un set di bocchini nuovi nati proprio dai test che abbiamo fatto qualche settimana fa a casa mia: minuscoli aggiustamenti calcolati "su carta" hanno effettivamente variato il posizionamento di alcuni armonici leggermente critici (insomma... In non maledettamente perfetti ma solo incredibilmente intonati e fuori scala rispetto al resto del mondo...) e inoltre anche il feeling, la resistenza, gli slot ed il suono sono cambiati in modo notevole.
A breve un video test...

Figo! 

[Norman]

io sono d'accordo con il fatto che in qualche modo dovrebbe essere possibile valutare la posizione degli armonici senza suonare lo strumento.
Ma il bocchino è fondamentale
la tromba è "cilindrica" e risponde a quelle leggi di risonanza,ma se ci fermiamo qui tanto vale non farsi queste pippe perché la tromba inizia conica,poi ha una parte cilindrica e infine di nuovo conica,la legge di risonanza di un cono rispetto a quella di un cilindro è mooolto diversa (clarinetto ad esempio:lungo la metà per la stessa tessitura della tromba),eliminando il bocchino elimiamo l'ultima parte della prima parte conica della tromba,parte che inizia dalla gola del bocchino e finisce prima della pompa di intonazione..

Non centra fino in fondo con l'articolo ma sarebbe una grossa curiosità vedere quanto il sistema tromba/bocchino sia intonato OGGETTIVAMENTE..per moltissimi queste sono pippe,ma secondo me è molto interessante!
Forse potremmo fare un test usando suoni puri emettendoli direttamente dentro il bocchino??e sentire quando percepiamo la risonanza dello strumento,semplicemente sentendo quando il volume è maggiormente amplificato,forse un giorno o l'altro lo faccio!
Puntualizzo che poche volte mi capita di avere una sensibilità tale da poter fare un simile test suonando lo strumento,perché sono scarso,studio male e non ascolto molto il mio insegnante.. e i risultati comunque suonando bene e cercando il centro dello strumento ovviamente (spero sia ovvio) sono quelli che tutti sappiamo

In realtà il macchinario utilizzato nella ricerca fa più o meno questo, emette un'onda all'interno della tromba (con il bocchino), immagino a frequenze variabili attraversando tutta l'estensione possibile dello strumento, individuando i punti di risonanza. Quindi è in grado di stabilire la frequenza del punto di massima risonanza dei vari armonici.

Dubito che un test del genere lo si possa riprodurre "artigianalmente" a casa.

[Danzy]

scusa Norman,ero così assonnato scrivendo che mi sono ricordato solo una volta spento il cellulare il modo di svolgimento del test:una parte di me mi faceva sentire (neanche pensare,ero andato) che era stato eseguito in modo simile al robottino che suona la tromba..
Sul fatto di poter eseguire in casa il test secondo me non è così complicato,penso mi possa bastare un software per generare il suono e un auricolare come fonte di produzione del suono..non sarebbe un test scientificamente valido ma i risultati potrebbero essere interessanti!
Ho una domanda per tutti quelli fra voi che hanno provato/testato trombe "diverse": nei migliori dei casi quanto la posizione degli armonici peggiori è lontana da quella del sistema temperato?più della differenza fra sistema naturale e temperato o una differenza percepibile solo da un orecchio molto allenato?

[anrapa]

Fino ad oltre mezzo tono

[Danzy]

cioè i migliori modelli sotto questo aspetto hanno un errore di oltre mezzo tono negli armonici peggiori??

[anrapa]

No, non tutti i migliori modelli hanno...
Esistono però trombe sia student che intermedie che top che hanno difetti di questa entità su una o più note.