Author Topic: Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti  (Read 3902 times)

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Offline Michtrumpet89

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Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« on: December 19, 2015, 07:52:31 AM »
E' una mia riflessione personale.. ho notato che "trombettisti" in generale, sopratutto basso/medio livello, bande, studenti, c'è un denominatore comune che negli altri strumenti non c'è. Una confusione a livello di teoria e di armonia. Perché con i cornisti, trombonisti, non mi è mai capitato che loro perdano più di due secondi a farsi i loro calcoli e invece capita spesso che se a un trombettista non professionista chiedi che alterazioni ci sono in fa maggiore, se è impostato in chiave di tenore ti dice "Mi naturale" ( che comunque non è un alterazione, ma siccome spunta il diesis in chiave, la mente di chi è impostato in note reali, anche se la chiama nota naturale, è ugualmente condizionata da quello che vede).  Se lo chiedi a uno che legge e pensa in chiave di violino ti dice che c'è un bemolle, perché pensa al tono sotto (che realmente è un mib e i bemolle sarebbero ben tre).


In realtà, per tutti gli strumenti, cantanti, pianisti, chitarristi classici, quando si parla in maniera seria di musica, in una classe di armonia o una sede di esame.. con colleghi, è come quando vai in Turchia e non conosci la lingua e devi parlare l'inglese. L'inglese diventa tutto. In fa Maggiore c'è solo il sib. Se a un prof di armonia o di teoria e solfeggio dici il contrario, non solo passi per ignorante ma anche ti puoi dimenticare l'idoneità. Inoltre quando parli con docenti non esiste essere approssimativi, o dire " ah ma per noi trombettisti è così", lui risponderà " bene, rimandato fino a quando non diventi musicista, non trombettista".

 Capiscono subito se non sai un tubo o se hai le idee chiare. La realtà è questa, il linguaggio comune è più importante di quello trombettistico. Ogni musicista si deve fare i suoi calcoli, al di la di come pensa e chiama le note, ed avere rispetto per la musica e per il linguaggio comune. Ma puntualmente il proprio personale linguaggio di lettura sembra condizionare i trombettisti più di altri strumenti. Ed è una riflessione che faccio a parer di logica, su quello che vedo costantemente in classe di armonia. Ovvio che una ragione c'è se oggi, quasi tutti i trombettisti pensano con la chiave di Violino, ed il motivo è semplicissimo, perché la tromba è uno strumento traspositore e pensare bene e con la stessa facilità in note reali in tutte le tonalità... è un gran casino, anche perché chi lo fa seriamente di mestiere cambia tromba in orchestra  e uno col cervello abituato alle note reale, che si prende la tromba in Do per la prima volta e deve trasportare in Mi, o in fa, peggio in sol, vi garantisco che è un vero casino. 

Offline anrapa

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #1 on: December 19, 2015, 08:07:19 AM »
C'è gente strana in giro... Fa maggiore ha il Sib in chiave, finito. Il tuo insegnante al limite può chiederti: "la relativa tonalità per la tromba in Sib che alterazione ha?". A quel punto gli dici che è Sol maggiore è che c'è il Fa diesis in chiave. Finito...
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Offline Michtrumpet89

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #2 on: December 19, 2015, 08:18:35 AM »
Chiaro. Non era un richiamo diretto solo al mio insegnante d'armonia, o cose successe in classe.  Ma un discorso abbastanza generalizzato. Perché mi è capitato  di trovare ragazzi che suonano la tromba che pensano solo con la tromba in mano, come se non si rapporteranno mai con gli altri. Tutto qua. E in passato assistere a litigi in bande per cose veramente assurde, di trombettisti che non si capiscono con sax, tromboni e viceversa ahah Scusate la riflessione mattutina

Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #3 on: December 19, 2015, 02:36:57 PM »
E chi ti ha detto che chi suona la tromba con chiave di tenore come lettura ti dica la tonalità nella sua chiave? Forse qualche tuo conoscente, suono in chiave di tenore e leggo in setticlavio, trasporto in tutte le chiavi e ti dico la tonalità che serve a te per suonare, non ho ancora fatto armonia, la farò in seguito, BUON NATALE!
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Offline Michtrumpet89

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #4 on: December 19, 2015, 07:36:33 PM »
Buon per te Enzo. Io non volevo essere provocatorio. Solo che è una mia opinione. Secondo me è  un fenomeno molto più esteso di come sembra. Fa piacere che in questo forum e la gente che conoscete non ha questi problemi. Ma per scriverlo è normale mi riferivo alle mie esperienze di gente che ho visto. Non era riferito al forum. Non parlo mai di cose che non conosco. Il discorso sulla chiave di tenore mi riferivo anche a un altra cosa invece. Non  solo alla parte setticlavio. Un trombettista impostato in chiave di tenore pensa in note reali. Per chi pensa con la chiave di tenore sulla sib vorrei sentire più che il setticlavio una registrazione con la tromba in do o in mib con ritorta in re a fare la 4 di bruckner o sagra della primavera.  Che in orchestra a farla con la sib a meno non siate dei virtuosi e' un suicidio. Allora si, li le cose cambiano. Buon Natale

Offline Norman

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #5 on: December 19, 2015, 07:44:22 PM »
A me personalmente è stato sempre insegnato a leggere in chiave di violino, ma avendo sempre ben presente che quello che leggo è un tono sopra la tonalità reale. Di conseguenza quando mi rapporto con altri musicisti mi esprimo in termini di tonalità reale. Di conseguenza se un chitarrista mi chiede in che tonalità sto suonando, non gli dico quella che vedo sul pentagramma, ma quella reale. Altrimenti è come rispondere in giapponese ad uno che ti parla in inglese.

Detto questo, in effetti è vero che molti principianti, magari con poca esperienza di musica d'insieme, fanno fatica a fare un trasporto banale come quello di un tono, essendo abituati a ragionare solo in chiave di violino. Come sempre dipende da chi gli ha insegnato...
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Offline StefanoMassari

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #6 on: December 20, 2015, 09:33:22 AM »
Leggere in chiave reale non significa essere più professionali o essere più intonati, gli americani leggono la tromba in chiave di violino, non mi sembra che non siano professionali, le orchestre sinfoniche migliori al mondo, Chicago in primis, sono americane, non europee!
Il sax non legge nelle note reali chiama DO ma esce MIb, mi riferisco al contralto. Kodaly ha elaborato un metodo chiamato " do mobile" o “Solmisazione”, che non cambia le  7 note  ma cambia la tonalità, in sostanza chiama sempre do anche quando non lo è. Potremmo chiamare la nota Do “Giovanni”, il  Re “Pasquale”, non cambierebbe nulla , il nome delle note sono una convenzione, quello che conta sono i rapporti tra le note, gli INTERVALLI!!!!
Personalmente suono qualsiasi tromba e trasporto nel setticlavio senza difficoltà, anche se chiamo le note in chiave di violino, ma ho ben saldi nelle mia mente gli intervalli, se penso a una terza maggiore, minore, quarte, quinte giuste o eccedenti ecc, non ho bisogno della tromba le canto mentalmente, l’intonazione si ha prima nella mente, lo strumento è solo un prolungamento che amplifica il tuo pensiero.
Non conoscere gli intervalli,  le scale,  gli accordi, come leggono gli altri strumenti traspositori è grave, ma non sono solo i dilettanti a non sapere queste cose spesso anche chi suona di professione.
Ciao
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Offline fabiodb

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #7 on: December 20, 2015, 10:47:52 AM »
Leggere in chiave reale non significa essere più professionali o essere più intonati, gli americani leggono la tromba in chiave di violino, non mi sembra che non siano professionali, le orchestre sinfoniche migliori al mondo, Chicago in primis, sono americane, non europee!
Il sax non legge nelle note reali chiama DO ma esce MIb, mi riferisco al contralto. Kodaly ha elaborato un metodo chiamato " do mobile" o “Solmisazione”, che non cambia le  7 note  ma cambia la tonalità, in sostanza chiama sempre do anche quando non lo è. Potremmo chiamare la nota Do “Giovanni”, il  Re “Pasquale”, non cambierebbe nulla , il nome delle note sono una convenzione, quello che conta sono i rapporti tra le note, gli INTERVALLI!!!!
Personalmente suono qualsiasi tromba e trasporto nel setticlavio senza difficoltà, anche se chiamo le note in chiave di violino, ma ho ben saldi nelle mia mente gli intervalli, se penso a una terza maggiore, minore, quarte, quinte giuste o eccedenti ecc, non ho bisogno della tromba le canto mentalmente, l’intonazione si ha prima nella mente, lo strumento è solo un prolungamento che amplifica il tuo pensiero.
Non conoscere gli intervalli,  le scale,  gli accordi, come leggono gli altri strumenti traspositori è grave, ma non sono solo i dilettanti a non sapere queste cose spesso anche chi suona di professione.
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 ovazion    dritto al bersaglio, gran bella esposizione, mi piace!!!

Offline Michtrumpet89

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #8 on: December 20, 2015, 01:44:16 PM »
Mi trovo molto vicino e d'accordo con quello che ha scritto Stefano Massari. Semplicemente dicevo che con un orecchio abituato a sentire e chiamare le note come fa un flauto, o uno strumento in do, ma suonando solo la tromba in sib, il rischio è di non riuscire facilmente ad avere un orecchio mobile sufficientemente  pronto quando si cambia strumento. Grandi nomi italiani, del passato preferivano la sib perché impostati in lettura in chiave di tenore ed ovviamente gli veniva semplice trasportare con la tromba in sib anche in tonalità lontane. E parliamo di trombettisti italiani storici che hanno fatto carriera in orchestra, in passato. E non significa che non suonavano la tromba in do, o il trombino, ma che prevalentemente usavano la sib per questione di abitudine. Mentre lo sappiamo bene e l'ho visto con i miei occhi come prima trombe Europee, un Nome è Gabor Tarkovi (ovviamente come la maggior parte dei trombettisti orchestrali pensa in chiave di violino) , in un masterclass vicino Messina, ha fatto un concerto con banda e tromba solista usando la tromba tedesca e si è fatto tutta la masterclass usando solo la tromba in Do durante le lezioni. Ormai quasi tutto il mondo trombettistico professionale è impostato sulla lettura in chiave di violino. Se andate nei maggiori festival Italiani per tromba, Italian Brass Week, Baceno Brass Festival, Spilimbergo Festival, A Ischia brass festival (ne dimentico qualcuno ovviamente, cito quelli dove io sono stato), tutti i docenti e i trombettisti parlano in chiave di violino ( e lo dico pur leggendo e pensando in note reali, anche se con i colleghi parlo in chiave di violino. Infatti mi associo al pensiero di Stefano, la lettura è una convenzione.. l'importanza è agli intervalli. )  Non voglio sminuire ne chi pensa  in chiave di tenore ne chi pensa in quella di violino. Ma semplicemente credo sia proprio il pensiero, il fatto di pensare le note come reali su uno strumento traspositore che porta involontariamente un piccolo svantaggio. Ovviamente c'è chi è più talentuoso e ovvia al problema. Anche perché considerate che la chiave di tenore è per tenori, la tromba suona realmente un ottava sopra a quello che era il funzionamento della chiave di tenore. Purtroppo è così, è argomento di storia della musica.

Offline StefanoMassari

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #9 on: December 20, 2015, 02:01:09 PM »
Concordo con quello che dici , il problema si potrebbe porre non tanto per i trombettisti classici ma per chi fa jazz! Recentemente ho rivisto un video didattico del grande Clark Terry e anche lui chiamava i suoni in chiave di violino!!!! Se lo faceva lui che era un extraterrestre nel mondo del jazz lo possiamo fare anche noi comuni mortali!!!!!
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Offline Norman

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Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #10 on: December 20, 2015, 06:50:41 PM »
Periodicamente salta fuori sta diatriba, ma davvero non capisco dove sia il problema. Io chiamo le note in chiave di violino per quello che attiene al mio studio o quando parlo con trombettisti (o con il sax tenore del mio gruppo, che ragiona alla stessa maniera), ma se devo parlare con altri musicisti chiamo le note coi nomi reali, perché sarebbe assurdo fare altrimenti.
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Offline Michtrumpet89

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #11 on: December 20, 2015, 07:17:53 PM »
Nessun problema Norman, però se avrò allievi li farei iniziare leggendo con la chiave di Violino. E' una mia idea proprio perché penso in note reali e non ho nessun problema a chiamare le note diversamente. Ma è un discorso di pensiero ed abitudine.  Non è una Diatriba. Semplicemente è un dato di fatto che negli eventi importanti per tromba si parla in chiave di Violino. Nessun problema a farlo. Non è presunzione ma fin'ora mi deve ancora capitare un professionista che a un corso importante mi parli con la sib in chiave di tenore. Qui non voglio sminuire nessuno. Stiamo solo civilmente esponendo ognuno le proprie idee, in maniera costruttiva, senza criticare. E potete anche non condividere il mio pensiero o crederlo superfluo, ma se uno studia 40 anni con la sib e i suoni li pensa in maniera reale, sente do, suona do.. e qualsiasi melodia la canta con questo sistema,  ed è lo stesso do che ti chiama un direttore per tutti, un violino, un flauto e non cambia mai abitudine. A professionisti è successo di abituarsi a quei parametri di note reali, anche se conoscono bene la chiave di violino, l'armonia, gli intervalli, pure dopo decenni di orchestra sinfonica. Dopo lunghi anni che suoni tromba in sib e mib usando rispettivamente la chiave di tenore e di basso.. A una persona molto brava che conosco, che ha suonato per decenni con la tromba in un teatro al sud italia,  proprio per questo motivo la tromba in do non riesce a usarla, per un discorso di orecchio mobile. Come se il cervello, alla pari di una radio si è sintonizzata su una frequenza rimanendoci per parecchio, tanto tempo. Si è abituato così tanto a quel sistema di pensiero su note reali e a quei due strumenti che dopo 40 anni è stato difficile rieducare l'orecchio. Non parlo di teoria, di setticlavio, ma proprio di pensiero, intervalli, di musica, di suoni e di orecchio. Tutto gli risulta o calante o crescente. Ma con la tromba in sib e in mib suona davvero bene, stiamo parlando di gente che lo fa di mestiere ma anche di audizioni e concorsi nel 1989. Dove al sud italia i trombettisti che pensavano in chiave di tenore erano ancora parecchi. Liberi di crederci o meno. E' una mia convinzione, errata o giusta che possa essere. Personalmente non farei iniziare nessun allievo che sta appena iniziando a suonare, in chiave di tenore, mi dispiace. Ognuno ha le sue idee. Ma lontano da me affermare che è giusto un sistema ed è sbagliato l'altro, o criticare.. o che si suona meglio con uno e male con l'altro, mai detto questo è mai lo dirò
« Last Edit: December 20, 2015, 07:30:34 PM by Michtrumpet89 »

Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #12 on: December 20, 2015, 10:06:37 PM »
Non volevo rispondere, ma mi sento tirato per la giacca. Che sia ormai una abitudine data da comodità di insegnamento, da sistema educativo musicale ormai diventato quello giusto, anche se sbagliato per certi versi, ma,  perchè, ormai  da circa 50 anni a qualcuno si è accesa la lampadina di insegnare in chiave di violino tutti gli strumenti creando un modo di pensare diverso, solo per la comodità di poter approcciare più strumenti con la stessa chiave è un conto, ma che mi si venga a dire che è sbagliato leggere in chiave di tenore per suonare uno strumento in sib mi fa uscire fuori dai gangheri. penso sia ora di finirla con questo modo di giudicare chi e come lo fa, sicuramente è un problema per chi conosce solo la chiave di tenore approcciare altri strumenti, ma non ho capito ancora la difficoltà che si possa trovare a suonare la tromba in do o la tromba in la o in mib eccetera se si conosce il suono reale e si suona trasportando, io non ho difficoltà a farlo e penso che chiunque conosca almeno tre chiavi, Violino, basso e tenore, non abbia difficoltà a suonare strumenti di ottone, passo e chiudo, Buon Natale.
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Offline Michtrumpet89

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #13 on: December 20, 2015, 11:05:47 PM »
Io non ho giudicato nessuno, lo ho anche scritto. Non voglio fare paragoni con nessuno, non capisco perché ce la si prenda sul personale visto personalmente non conosco nessuno di voi. Dal titolo a tutta la discussione c'è scritto "riflessione personale", non ha a che fare con le  persone del forum e sopratutto
"Ognuno ha le sue idee. Ma lontano da me affermare che è giusto un sistema ed è sbagliato l'altro, o criticare.. o che si suona meglio con uno e male con l'altro, mai detto questo è mai lo dirò".
L'ho scritto prima, quindi questa cosa che dici che ti senti giudicato non ha senso.
 Non c'è l'ho con te personalmente Enzo, ogni caso è una cosa a se. Dipende sempre comunque dalla qualità di come si studia, dal proprio potenziale personale. Non ti conosco e non ti ho mai sentito suonare e comunque un forum non è un luogo per dimostrare nulla. Per dimostrare ci sono i concorsi e le audizioni. E visto  per la seconda volta in Fenice non hanno preso nessuna prima tromba, nessun idoneo, quando riapriranno ce n'è per tutti per provare il proprio valore. Mi dispiace avete frainteso i toni o che qualcuno si senta tirato in causa.

Offline Altobugle

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Re:Riflessione personale sui modi di leggere dei trombettisti
« Reply #14 on: December 21, 2015, 11:04:06 AM »
Io concordo con StefanoMassari. Quello che conta sono gli intervalli. Io trasporto discretamente ma non uso il setticlavio,pur conoscendolo ma col quale ho sempre bisticciato, bensi "calcolo" gli intervalli. Forse è più complicato, ma a me viene così ::)

Io ho iniziato col flicornino in chiave di violino. Perchè il maestro della banda non sapeva al momento in cui ho iniziato solfeggio, che strumento avrei suonato. Il maestro di strumento disse che avrei dovuto imparare la chiave di basso. E così feci, piano piano. Passato alla tromba sib mi disse di imparare la chiave di tenore, io gli dissi di si, ma continuai sempre con la chiave di violino. Mi si faceva solo una confusione in capoccia sudd
Andando in giro a suonare con vari gruppi e cori, che usavano trasponder o capotasti mobili per le varie chitarre-tastiere-organi-etc o per accontentare la prima donna di turno, ho imparato a trasportare in tutte le tonalità (Ma soprattutto mi e la per colpa delle chitarre polliceg).
Ho pure studiato vari strumenti in mib e fa. Il pensiero di dover leggere ogni strumento in toni reali mi fa venire la pelle di cappone sudd Infatti vorrebbe dire cambiare di volta in volta la diteggiatura. Si fa anche questo, come credo che facciano i trombonisti, però sinceramente non credo che un cornista col corno doppio, ogni volta che cambia da mib a sib o fa modifichi la diteggiatura. Credo che continui a leggere in chiave di violino e a trasportare se la parte non è trasposta. Perchè a me sembra più semplice.
-Tromba sib: Jupiter JTR-308; CONN Constellation 38B; Vincent Bach 43 ml; Stomvi Combi
-Tromba do: YTR 2420
-trombino: lo sto ancora cercando;)
-Pocket: Jupiter JTR-416
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