Author Topic: Basta con le scimmiottature  (Read 1574 times)

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Offline Norman

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #15 on: May 16, 2020, 06:09:06 AM »
Carlo è stato un po' radicale, ma secondo me il suo post tocca dei punti molto importanti e che meritano di essere approfonditi.

La prima cosa che mi viene in mente è che in ogni caso l'imitazione è un passaggio fondamentale per l'apprendimento, quindi non c'è assolutamente niente di male nell'imitare i propri artisti di riferimento per cercare di acquisirne il linguaggio, lo stile e via dicendo. E siccome, come si suol dire, non si finisce mai di imparare, c'è sempre qualcuno che vale la pena di imitare, a qualsiasi livello.

Fatta questa premessa, aggiungo che la frustrazione di Carlo è comprensibile, e deriva dal fatto che l'improvvisazione è una sfida molto difficile: si tratta non solo di fare le note giuste, ma di suonare qualcosa che abbia musicalmente senso e che funzioni, che trasmetta qualcosa a chi ci ascolta.

La frustrazione di Carlo però, a mio parere, è anche dovuta ad una sorta di pregiudizio molto diffuso in ambito jazzistico, e cioè che l'improvvisazione sia l'unica vera forma di espressione personale da parte del musicista. Ne parlavo recentemente con Zosimo in merito alla musica classica, che da alcuni è considerata mera esecuzione meccanica, quanto di più sbagliato si possa pensare. Lo stesso vale per il jazz e per ogni tipo di musica: il fatto che si esegua uno spartito e non si improvvisi non preclude che si possa comunque esprimere qualcosa di personale e genuinamente espressivo. Un'esecuzione non è solo una riproduzione di una sequenza di note, ma il risultato di innumerevoli scelte in merito a tempo, dinamiche, articolazioni, abbellimenti, accenti e, soprattutto, suono. Al contrario, forse la cosa più difficile in assoluto è imitare alla perfezione l'esecuzione di qualcun altro... Per certi versi credo che sia del tutto impossibile.

Quindi da un lato penso che non si debba vergognare di non improvvisare, anche in ambito jazzistico, quando si suona in pubblico: si fa sicuramente miglior figura a fare un bel solo scritto che non una mediocre improvvisazione, ed avere coscienza dei propri limiti è segno di intelligenza. Dall'altro lato l'improvvisazione a mio parere va affrontata per gradi, ci si può benissimo cominciare a bagnare i piedi partendo dal tema, "lavorandolo" un po' con abbellimenti e piccole variazioni di note e di ritmo.

Ma la morale è che anche se non si è capaci di improvvisare la musica offre comunque ampi spazi per esprimere la propria individualità.
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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #16 on: May 16, 2020, 08:30:04 AM »
concordo parola per parola e devo dire che recentemente ho ascoltato con la tromba alcune  lezioni da parte di trombettisti e questi elementi che hai evidenziato sono per me chiarissimi.
per me si può creare arte anche mentre si studia una semplice scala maggiore. (basta avere tecnica , e con questa parola intendo soprattutto tecnica di suono ed emissione) .
 dalla imitazione si ottengono ottimi risultati sia nella musica classica che nel jazz.
(soprattutto se chi imita non ha una attitudine straordinaria come non la ho io)
per il jazz ne ho la certezza perché ho provato sulla mia pelle , per la musica classica lo sospetto fortemente.




Offline Zosimo

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #17 on: May 16, 2020, 09:35:43 AM »
Che poi leggendo l'autobiografia di Ambrosetti, lui aveva iniziato un progetto jazz classica sull'improvvisazione
perchè nel 700 nella classica si improvvisava come nel jazz, ora non ricordo bene la storia però la classica 200 anni fa non aveva questo
ruolo di musica solo scritta. Ha ragione Norman, su 100 persone 95 non sanno improvvisare o meglio sanno le scale, gli accordi ma non hanno nulla da dire
quindi preferisco sentire uno che imita Chet che uno che si crede improvvisatore. Poi  innovatori de che? Dopo Coltrane no c'è stato più niente di rivoluzionario.
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Se non sai cos'è, allora stai slottando, amico mio.
Su questo forum, gli armonici sono talmente vicini  che tra un po' trombano.
L'anima del cambiar tromba ogni 2 giorni è sempre stato il desiderio e non il bisogno.  Bocchini per le note acute in realtà esistono, ma funzionano solo con gli acutisti

Offline Mar

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #18 on: May 16, 2020, 10:11:42 AM »
Forse c 'è qualcosa che non è ancora stato detto: la musica jazz è un linguaggio. E allora pensiamo a come si apprende un linguaggio: il bambino, "immerso" 24 ore su 24 nella famiglia che parla una lingua, comincia a emettere suoni nel tentativo di far capire i propri bisogni (quindi la motivazione è fortissima). Procede per imitazione, facendo le sue conquiste, lentamente, e pian piano prende sicurezza. Più passa il tempo (sempre immerso in situazioni in cui tutti intorno al bambino usano il linguaggio, con lui e tra loro), più impara vocaboli, sempre per imitazione, facendo associazioni tra suoni e significati (o meglio, risposte ai suoni emessi). All'improvviso poi (perché tutto quello che succede in questo mondo, anche se preceduto da tanto lavoro, accade poi in un attimo, all'improvviso), il bambino è in grado di parlare. Le frasi sono semplici, ma sono costruite da lui. Questo non significa che non le abbia mai usate nessuno, anzi, ma il bambino ha smesso di imitare e ha cominciato a costruire. Prima che inizi la scuola il bambino ha già a disposizione un ampio vocabolario e sa parlare correttamente. La scuola poi, l'istruzione, migliorano il suo modo di parlare. Gli insegnano le regole grammaticali, gli aprono la visione del mondo insegnandogli le varie materie, in modo che il suo linguaggio e il suo ragionamento diventino sempre più fluidi, articolati, consapevoli.
Quello che manca a noi, rispetto agli americani (di 50 e passa anni fa) è essere immersi nel linguaggio jazz 24 ore su 24 fin da piccoli. Diventa quindi per noi una lingua straniera, e come sappiamo tutti, per imparare una lingua non basta lo studio, bisogna immergersi nel linguaggio, andare nel paese, frequentare persone, buttarsi

Offline Mar

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #19 on: May 16, 2020, 10:50:15 AM »
Mi sono un lasciato andare e non ho tirato le conclusioni. Noi ogni giorno, ogni minuto, ogni volta che parliamo, improvvisiamo. Anche quando prepariamo un discorso per un'occasione speciale, non è che lo impariamo a memoria e poi lo ripetiamo a pappagallo. Lo prepariamo per sommi capi, sappiamo che a un certo punto diremo quella cosa e che finiremo dicendo quell'altra. La musica jazz è una lingua, quello che ci piace ascoltare sono musicisti che sul palco parlano tra loro di una cosa che conosciamo tutti (standards). Quello che noi vogliamo sentire è la loro opinione. Per questo voglio dire, vostro onore, che la musica jazz senza improvvisazione non esiste.
Detto questo, andiamo tutti ad ascoltare so what di miles Davos, e ascoltiamo cosa sta dicendo il contrabbasso di paul chambers e cosa e come rispondono gli altri

Online fcoltrane

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #20 on: May 16, 2020, 10:52:08 AM »
 pollices

Offline Mar

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #21 on: May 16, 2020, 11:10:49 AM »
Sul fatto che poi l'improvvisazione non sia solo una questione di armonia mi sembra corretto sottolinearlo con la matita rossa, ma durante una esibizione non si può e non si deve aver paura di cambiare una nota. Torno a citare Miles Davis che diceva che non esistono note sbagliate. Le note sbagliate esistono se stai eseguendo un pezzo a memoria (o lo stai leggendo), rigido. Altrimenti una nota che può sembrare sbagliata rispetto a quella prima, diventa giusta se modifichi quella dopo, e tutto quello che viene dopo. È un terreno di libertà che richiede conoscenze tecniche e teoriche, oltre che piena consapevolezza. Come per tutte le cose, ci vuole tempo e pazienza, ma non è un lavoro così enorme come vogliono farci credere quelli che insegnano il jazz sui libri e nelle scuole. Il jazz, visto dal 2020 guardando indietro, viene preso in blocco con tutte le evoluzioni che ha avuto nel corso di 30 40 anni. Affrontato così in blocco, sembra che per suonarlo si debbano conoscere un sacco di cose ma non è così. Devo averlo già scritto da qualche parte, ma negli anni 30 40 e forse anche 50 la maggior parte dei musicisti avevano conoscenze teoriche superficiali e suonavano comunque alla grande. Le cose si imparavano suonando nelle grandi orchestre, per osmosi.

Offline Mar

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #22 on: May 18, 2020, 10:56:29 AM »
A supporto di quanto sostenuto... dalla biografia di Miles Davis: "Una delle cose che mi sorpresero stando a NY fu che, appena arrivato, pensavo che tutti i musicisti conoscessero la musica molto meglio di quanto in effetti la conoscevano.".... "Un'altra cosa che trovai strana, dopo aver vissuto e suonato per un po' NY, era che un sacco di musicisti neri non sapevano assolutamente niente di teoria musicale".

Offline eugeniovi

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #23 on: May 18, 2020, 11:57:00 AM »
A supporto di quanto sostenuto... dalla biografia di Miles Davis: "Una delle cose che mi sorpresero stando a NY fu che, appena arrivato, pensavo che tutti i musicisti conoscessero la musica molto meglio di quanto in effetti la conoscevano.".... "Un'altra cosa che trovai strana, dopo aver vissuto e suonato per un po' NY, era che un sacco di musicisti neri non sapevano assolutamente niente di teoria musicale".

Di Miles non mi fiderei moltissimo  :)

Offline eugeniovi

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #24 on: May 18, 2020, 01:58:55 PM »
 :)
« Last Edit: May 18, 2020, 02:05:09 PM by eugeniovi »

Offline Mar

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #25 on: May 18, 2020, 02:51:17 PM »
Dici che non è affidabile? Io non lo so, non ho elementi per giudicare, e prendo per buona la sua testimonianza, il suo ricordo, il suo stupore nel trovare a NY tanti musicisti "professionisti" con una scarsa conoscenza della musica. Il suo ricordo prosegue raccontando che i "vecchi" erano convinti che lo studio della teoria e dell'armonia gli avrebbe fatto perdere il flusso e avrebbero cominciato a suonare come i bianchi. Dizzy, Monk e Bird sono la prova evidente di quanto si sbagliavano

Offline eugeniovi

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #26 on: May 18, 2020, 04:39:00 PM »
Miles è sempre stato un 'egocentrico' e certe affermazioni magari vanno prese con le pinze. Mi spiace perchè non vorrei passasse il messaggio che in pochi sapevano di  'musica' e in pochi sapevano di armonia. Basta pensare a Gil Evans, Mingus, Monk che andava oltre ma i suoi accordi erano in perfetta 'armonia' etcc...le grandi Big Band poi avevano tutte grandi arrangiatori che hanno influenzato la musica anche ai giorni nostri. Se vai a leggerti gli assoli non solo dei grandi vedrai che non una nota è fuori posto, sicuramente grande feeling ma anche grande conoscenza. Forse noi non possiamo capire quanto nell'intimo hanno il loro linguaggio ed il loro modo di improvvisare. L'argomento è vastissimo e purtroppo richiederebbe tempo per una esauriente discussione, si sono toccati i temi principali del Jazz e non solo del Jazz. Ciao a tutti

Offline Zosimo

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #27 on: May 18, 2020, 04:46:17 PM »
Un po' mi sono perso nella discussione, ma secondo me lo sbaglio quando si parla nei post di armonia, improvvisazione , studio non studio
metodo ecc ecc è che si fa il paragone con i gradi e non ha senso. Noi ci dovremmo riferire al compagno di corso, al vicino, all'amico,
all'amico dell'amico altrimenti che senso ha? dire eh, ma Miles, Monk , Coltrane non lo facevano e grazie al cappero O0
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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #28 on: May 18, 2020, 05:03:07 PM »
Un po' mi sono perso nella discussione, ma secondo me lo sbaglio quando si parla nei post di armonia, improvvisazione , studio non studio
metodo ecc ecc è che si fa il paragone con i gradi e non ha senso. Noi ci dovremmo riferire al compagno di corso, al vicino, all'amico,
all'amico dell'amico altrimenti che senso ha? dire eh, ma Miles, Monk , Coltrane non lo facevano e grazie al cappero O0

Infatti parlo anche di assoli  non solo dei grandi e sono d'accordissimo con te. Ciao
« Last Edit: May 18, 2020, 05:17:16 PM by eugeniovi »

Offline Zosimo

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Re: Basta con le scimmiottature
« Reply #29 on: May 18, 2020, 05:04:31 PM »
Chet è il numero uno in assoluto ,  ascoltatevi live at shalimar club. tutti gli altri sono una spanna sotto.
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