Author Topic: Nuovo Video Monette pitch center  (Read 377 times)

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Offline Rico_trumpet

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Nuovo Video Monette pitch center
« on: May 07, 2020, 10:09:10 PM »
Salve a tutti,
Mi è capitato di vedere questo video di Monette che modifica una tromba non Monette
per  farla suonare più centrata

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=ofl0pIbG-eI

Secondo voi che modifiche fa?
L’unica cosa che mi viene in mente e’ qualche operazione sull’allineamento dei pistoni
Dato che  gli interventi riguardano le singole posizioni, escluderei interventi  sul gap


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Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #1 on: May 08, 2020, 08:53:29 AM »
Premetto che sono scettico per natura e quindi quando ascolto un video di questo tipo il mio primo pensiero è che il musicista ti fa ascoltare un po quello che vuole.
Certo è che il video fa una certa impressione per la differenza evidente della tromba (o meglio dei suoni) tra il prima ed il dopo.
gli armonici sono proprio sfasati prima.,,,,,
ed una altra considerazione è che il musicista in otto anni è migliorato tanto dal punto di vista del controllo del suono.
attendo fiducioso un parere dei più esperti perché l'argomento è davvero interessante.
da parte mia posso dire che nel sax anche se strumento conico e non cilindrico per intervenire sull' intonazione si agisce sulla colonna d'aria.
(e quindi o con forme e materiali dei bocchini , o intervenendo sull'altezza delle chiavi . )
sono portato a credere quindi pure io che in qualche misura sia un intervento su qualche parte dei pistoni.


Offline Norman

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #2 on: May 08, 2020, 03:14:46 PM »
Io non so se abbia fatto delle vere e proprie modifiche, ma sicuramente avrà controllato la tensione di avvitamento dei tappi inferiori, che come abbiamo detto in passato può davvero compromettere l’assetto dello strumento se non corretta. Però sulle trombe “convenzionali” (come le chiama lui) la possibilità di regolazione è limitata, perché non ci sono gli o ring, il che mi fa pensare che abbia effettivamente fatto una qualche modifica strutturale alle camere dei pistoni. Va detto anche che, come è naturale che sia, la differenza più grande la fa il bocchino.
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Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #3 on: May 08, 2020, 05:19:05 PM »
cosa sono gli o-ring?
sono quei feltrini che si trovano subito sotto i coperchietti superiori delle pompe)?

Offline Zosimo

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #4 on: May 08, 2020, 06:55:11 PM »
Solo masa, può spiegarci il tutto.
Gli oring sono i gommini che vendono al ferramenta la modifica
è facile da fare, ma noi trombettisti non la riveliamo, sarebbe troppo facile cosi
e tutti potrebbero trasformare la loro yamahina in una monette. 8)
Tromba: Quella che capita
Bocchino: Almonzinni Revolution

Se non sai cos'è, allora stai slottando, amico mio.
Su questo forum, gli armonici sono talmente vicini  che tra un po' trombano.
L'anima del cambiar tromba ogni 2 giorni è sempre stato il desiderio e non il bisogno.  Bocchini per le note acute in realtà esistono, ma funzionano solo con gli acutisti

Offline anrapa

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #5 on: May 08, 2020, 07:44:56 PM »
Il problema degli o-ring è che se non ha il fondo della camera dei pistoni tornito con uno spazio apposito appena cominci a stringere i tappi l'anello di gomma scivola su.
Il discorso degli o-ring è valido fino ad un certo punto: da una parte è necessario che la tromba venga saldata senza tensioni, da un'altra l'anello agisce da smorzatore, quindi non è cosa buona e giusta.
La cosa ideale è fare avvitare i tappi senza anello e con una corsa che non arriva "in battuta spalla contro spalla". Questo lo puoi ottenere facendo partire il filetto "in anticipo" e non arrivando a fine corsa facendo toccare il fondo del tappo sul fondo della camera dei pistoni oppure non avendo l'inizio del tappo spesso un tot, così che quando arrivi a fine corsa il tappo possa essere stretto oltre il limite teorico.
Non è, meccanicamente parlando, una cosa fatta bene ma ti permette di ottenere il risultato del giochino degli o-ring senza che questi applichino una tensione continua sulla base della camera dei pistoni.
Alla fin fine è quello che faccio sulle mie trombe: è partito come un errore di programmazione del tappo ed è diventato un sistema che uso appositamente per evitare di usare gli o-ring.

Occhio solo ad una cosa con questo discorso degli o-ring: bisogna saper valutare quando lo strumento migliora o peggiora, altrimenti si rischia di fare un macello perché gli armonici se ne vanno a spasso. E' un'arma a doppio taglio, ci vuole una certa sensibilità e, giova sempre ripeterlo, il bocchino vale 10 volte questo giochino dei tappi.
Oggi pomeriggio ho guidato Nakariakov proprio a spostare il Sol alto della tromba, perché gli risultava troppo crescente, la sua espressione quando gli ho messo la nota a posto è priceless :D
(ah, c'è tutta una teoria su come vanno tirati, oltre al dover sapere percepire le differenze)

Insomma, quello che fa Monette con gli o-ring funziona fino ad un certo punto, la temperatura della sala ha la sua influenza, quanto la pompa d'intonazione è dentro ha la sua influenza, il bocchino non ne parliamo proprio, poi c'è la grande incognita del trombettista.
Chi la vuole cotta e chi la vuole cruda...

Poi, e questo è il vero giochino che si fa sulle trombe "convenzionali", si può rifilare lo spessore dei tubi maschi delle pompe dei pistoni (e soprattutto quella principale!). E' una cosa che richiede un po' di tempo e che soprattutto una volta fatta non torni più indietro. Con quella aggiusti la variazione di intonazione al variare del volume, ma siccome quella è ancor più dipendente dal bocchino, sostenere che una tromba aggiustata da Monette sia poi una tromba a posto è come dire che il sedile impostato per il culo di Vettel è il sedile nella posizione giusta.
Ci vuole un po' di buon senso su queste cosa.

Apro un'ultima parentesi su queste modifiche "esoteriche": la storia della martellata nel ricevitore delle trombe Yamaha, sono anni che mi chiedo, ma se con questo sacro martello di Thor si possono aggiustare le trombe, perché non nascono direttamente con la sacra martellata?
Mi sembra tanto un: "noi la tromba te la vendiamo che non funziona, poi se vieni da noi te la facciamo funzionare come dovrebbe". Boh...

E' chiaro che non è così che funziona, la verità è che le trombe che tutte le ditte di questo mondo si affannano a definire perfettamente intonate non solo non lo sono, ma anche se lo fossero, lo sarebbero solo con un determinato bocchino, con un determinato trombettista e se la Luna è in opposizione con Giove.

Quindi, appena vedere un cretino provare una tromba e dopo 2 minuti dichiarare che la tromba è stonata (o intonata), per cortesia, ditegli da parte mia che è un cretino. Gli strumenti vanno provati con più bocchini, con penne diverse, magari con gap diversi.
Da casa mia sono passati i più grandi trombettisti della storia e se Mister A dice che la tromba X è intonata e Mister B dice che la stessa tromba X è stonata... beh, una domandina me la farei. ;)
(e se mister C prova la stessa tromba tre volte diverse a distanza di qualche settimana e la prima volta è la tromba più bella del mondo, la seconda è la tromba peggiore del mondo e la terza è "meh".... beh, a quel punto non mi faccio più neanche le domande di cui sopra).
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Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #6 on: May 08, 2020, 08:38:58 PM »
Tony ne sa una più del diavolo.
Io purtroppo non conosco la terminologia e quel poco che ho appreso lo ho appreso qui sul forum.
ci sono due tipi di tappi tre sopra e tre sotto.
ho notato che ad esempio nella mia tromba l'altezza dei pistoni  è minimamente diverse (perché immagino che i  feltrini si siano consumati in maniera diversa)
immagino quindi che modificando questa altezza dei feltrini si modifichino le relazioni tra le note ?
basta mettere un feltrino di spessore maggiore per far scendere il pistone relativo  in posizione 000
in questa maniera si agisce sulla colonna d'aria? agendo sulla corsa del pistone.


poi ci sono i tappi che si trovano sotto (e a quanto ho capito a questi si riferisce Tony) ossia questi oring si posizionano a contatto con questi tappi ma evitando che salgano sino a sbattere sul pistone?

ho capito bene o sto farneticando?

Offline Norman

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #7 on: May 09, 2020, 01:55:09 PM »
I tappi da regolare sono quelli sotto. Ne abbiamo parlato in passato in questa discussione:


Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
 https://r.tapatalk.com/shareLink/topic?share_fid=11736&share_tid=6567&url=http%3A%2F%2Fwww%2Eitaliantrumpetforum%2Eit%2Findex%2Ephp%3Ftopic%3D6567&share_type=t&link_source=app

Aggiungo due immagini degli oring montati e della apposita scanalatura.


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Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #8 on: May 09, 2020, 03:10:36 PM »
 
straordinario
ma quindi si aumenta la colonna d'aria nel senso che distanziando  i tappi il volume d'aria aumenta tra il pistone ed il tappo  (anche se sempre di tappo forato si parla  . una figata pazzesca.
una idea folle : esistono tappi con diverse dimensione del foro e o diversa lunghezza?
chiedevo questo perché intervenendo sul foro del tappo non si regola la retropressione .
quindi se studio a campana libera con tappi con fori normali?
se studio con sordina con tappi con fori più grandi e o con tappi molto più lunghi?

un mando affascinante anche perché capisco che sono equilibri delicatissimi e dipendono anche e soprattutto dalla emissione del trombettista e dal bocchino che si utilizza.


Offline Norman

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #9 on: May 09, 2020, 04:13:33 PM »
I fori non credo che c’entrino nulla, è una questione di tensione di avvitamento che può disturbare l’equilibrio dello strumento. Sulle trombe normali, dove il margine di regolazione è limitatissimo, penso che poco si possa fare, se non fare attenzione che i tappi non siano troppo stretti, soprattutto quello del terzo pistone. Suonare senza tappi non credo abbia molto senso.
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Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #10 on: May 09, 2020, 04:37:24 PM »
se inserisci questi iring avviti molto meno il tappo? esattamente lo spazio della filettatura dove si trova iring?
quindi per quei millimetri  aumenta la colonna d'aria all'interno del cilindro pistone (non so se si chiama così)
oppure  ho capito male ? non vi è dubbio poi che varia la tensione dell'avvitamento.
mi chiedevo ma esistono tappi più lunghi?
che quindi aumentino ancor di più la distanza tra pistone e tappo?
io sono una pippa ma qualcuno ha mai provato a fare questo semplice  esperimento ?
studiare con i tappi a campane aperta e con la sordina invece senza tappi.
dico questo perché con la sordina devo fare uno sforzo molto maggiore soprattutto per suonare la seconda ottava ed invece  levando i tappi la seconda ottava è molto più semplice.
(con tutti i miei limiti di intonazione e suono).
ossia se levo i tappi riesco a suonare due ottave di armonici in maniera più omogenea rispetto alla ipotesi con il tappo e la sordina perché gli ultimi due
risultano come tappati.


ps. ho letto tutto l'articolo e Tony è davvero un grande purtroppo capisco che si parla di sfumature davvero minime che non sono in grado di provare .
nel mio caso se avvito semplicemente un po meno l'ultimo tappo non riesco a percepire differenze apprezzabili.

Offline anrapa

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #11 on: May 09, 2020, 05:40:18 PM »
Il volume determinato dall'avvitare più o meno i tappi (o un diverso disegno dei tappi stessi) non ha nulla a che vedere con questo discorso: l'aria non ci arriva mai in quella zona perché il giro dei tubi passa attraverso i fori dei pistoni e non c'è virtualmente spazio sui fianchi dei pistoni stessi.
La fisica che regola queste cose è di tutt'altro livello, ti stai confondendo con il concetto dell'allungamento dello strumento, quello che normalmente aggiusti con le coulisse dello strumento.
Il problema è di questi argomenti è che conditio sine qua non è sapere suonare bene, purtroppo questo non basta perché saper suonare bene (o anche magnificamente) non significa che uno sia anche consapevole di quanto stia aggiustando le note.
Ci sono musicisti intonatissimi che suonano fuori centro quasi tutte le note per risultare intonati e o non lo sanno o lo percepiscono meno di quanto non avvenga effettivamente. Ci sono trombettisti che sanno bene queste cose e suonano male, ci sono quelli che le sanno e suonano benino ma magari hanno un'estensione limitata.
La tromba è uno strumento difficile anche per questo motivo, da una parte c'è la fisica, dall'altra c'è la "politica", ognuno ritiene di poterla pensare come gli pare e tante volte si può essere molto, molto bravi, pur non sapendo perché certe cose funzionino in un certo modo.
Questi tipi di musicisti dovrebbero stare molto lontano dall'insegnamento perché non fanno altro che tramandare fantasie e leggende, e siccome in media non è che gli esseri umani brillino per conoscenza e buon senso... ;)
Lo stiamo vedendo con questa storia del corona virus, già avevamo gli allenatori di calcio da bar, ora abbiamo i luminari di malattie infettive da tastiera...
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Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #12 on: May 09, 2020, 06:33:14 PM »
Tony sei stato chiarissimo come al solito .  effettivamente non avevo considerato questo che dici ossia che non c'è spazio tra i fianchi dei pistoni
Però qualcosa levando i tappi succede .
o sto prendendo una cantonata ?
ìa me sembra che sia la resistenza a cambiare
anzi per essere più precisi la resistenza  dell'aria senza tappi con la sordina sia molto più simile
a quella che si ha con i tappi a campana libera.
Per il resto concordo su tutto e ti posso dire che così è anche su strumenti come  il sax .
Ci sono musicisti che suonano ad altissimi livelli con un suono da paura ma non hanno ben chiari alcuni aspetti del  funzionamento del sassofono.
ed altro ancora......


Offline fcoltrane

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Re: Nuovo Video Monette pitch center
« Reply #13 on: May 09, 2020, 09:55:33 PM »
oggi ho provato a confrontarmi (parola grossa ...)con lo studio del legato che c'è su internet di Giuffredi e purtroppo mi sono reso conto che levando i tappi c'è meno resistenza con la sordina inserita ma gli armonici sono del tutto sballati già alla prima ottava è molto più facile per produrli ma del tutto stonati  bisogna proprio piegarli per avvicinarsi  alla corretta intonazione.
un mondo affascinante peccato  non possa fare registrazioni perché non riesco a registrare dalla sordina al mac ma spero di risolvere.