Author Topic: Quale vibrato ?  (Read 813 times)

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Offline Chiapparo

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #15 on: August 06, 2020, 05:10:58 PM »
Grazie Norman, proverò a “cantarlo” come dici tu, magari riuscissi anche ad ottenerlo più facilmente... Grazie anche a Paolo, che giustamente dà una misura, o meglio un tempo da rispettare, perché la musica non è mai a “casaccio”!
Altobugle, pensa che mia moglie dice agli amici: “mio marito si chiude, solo in una stanza... e tromba!”

Offline dirtysound

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #16 on: August 06, 2020, 06:25:23 PM »
@Grazie a paolotretteltrumpet, aloah :) @ Grazie a norman,(immagino che il trillo sia fatto come un esercizio di flessibilità magari su due armonici contigui compatibili con l'accordo presente in quella battuta in quell'istante, potrebbe essere così ? )
@Un saluto a Eugeniovi :)
Certo sentendo i pareri sembrerebbe  che l'uso frequente del vibrato non incontri molto i gusti , e però stavo pensando e ascoltando " I remember Clifford proprio nell'esecuzione di  F.Hubbard (dove il vibrato è molto presente) .
Fatto salvo che ognuno suona come gli viene di suonare e che dobbiamo rispettare la personalita' e la vena interpretativa del momento in cui la suona, ma rispetto a quel periodo, il nostro modo di percepire un brano, sara' un po' cambiato ?
Un piccolo O.T., sempre nella stessa esecuzione, vedendo come Hubbard prende gli acuti non avete l'impressione che Hubbard per sparare quegli acuti sia un po' lontano dal concetto di " no pressing " sul quale mille volte ci siamo sparati le seghe mentali ? :)l
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Offline Mar

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #17 on: August 06, 2020, 07:08:26 PM »
“I always played with too much pressure because I felt I needed it to get that feel I wanted. You want to stay in the pocket, but the drums are usually so loud that you have to play really hard to be heard over them. That leads to injuries, but like an athlete, a musician can’t wait to get back out there and start playing again. You feel good so you take the jobs, but then it hurts again because it didn’t have time to heal.”

Freddie Hubbard a 55 anni era già un ex trombettista. Con il suo modo di suonare si era rovinato le labbra irrimediabilmente.
Il no pressing è un'esagerazione, non si può suonare senza pressione sulle labbra. Deve essere però la minor pressione possibile

Offline dirtysound

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #18 on: August 06, 2020, 07:09:03 PM »
Però chissà,.... forse trombe meno risonanti, bocchini meno risonanti, o forse non c'era proprio il concetto : " no pressing " ... Ma secondo voi con trombe meno risonanti , quelle un po ' vintage per intenderci, si potrebbero ottenere quegli acuti così sparati ,  con quell' intensità con la tecnica : " no pressing " ?  (Personalmente rimangono un po' scettico ).
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Offline dirtysound

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #19 on: August 06, 2020, 07:20:47 PM »
Mar, sei stato più rapido dei miei dubbi ! :) Però la giustificazione che lui dà ( do' per scontato che sia la sua), è che non riuscisse a contrastare il livello di volume presente degli altri musicisti o altro. Io non ho troppa esperienza di no pressing , non ho labbra allenate forti, ma (domanda ) il suonare " no pressing " ha una soglia ( che magari , anzi sicuramente , è individuale ) dopo la quale, se vuoi volume , sei costretto giocoforza a premere ?
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Offline Mar

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #20 on: August 06, 2020, 07:34:57 PM »
L'articolo completo è questo:
https://jazztimes.com/archives/freddie-hubbard-the-show-must-go-on/

Le tue domande sono lecite, e magari qualcun'altro sul forum è in grado di risponderti meglio di me.
Io da parte mia credo di averti già risposto. Il no pressing non ha senso, però devi abituarti a giocare sempre il più leggero possibile, così quando ti serve... quando devi andare vicino ai tuoi limiti, puoi aiutarti con un po' di pressione in più. Non è detto che sia necessario farlo.
Io credo che si possa salire senza spaccarsi labbra e denti.

Un trombettista dovrebbe avere come primo pensiero quello di difendere le proprie labbra, quindi le regole base del buon principiante (e non solo) sono
- suonare tutti i giorni
- riposare tanto quanto suoni

Online fcoltrane

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #21 on: August 06, 2020, 07:58:27 PM »
Io come sapete sono una schiappa quindi ciò che dirò ha un valore limitato .ma spesso si parla del no pressing delle labbra sul bocchino non considerando che chi suona uno strumento a fiato può esercitare una pressione terrificante anche senza pressare le labbra sul bocchino. Io ad esempio da sassofonista so bene come comprimere l’aria utilizzando apparato diaframmatico respiratorio e laringe e lingua (intendendo per lingua anche e soprattutto gli apparati molli che si trovano dietro la lingua.  Il punto è che come sapete meglio di me la pressione di per se non si trasforma in vibrazione. ad esempio con la tromba non esercito alcuna pressione sul bocchino posso suonare anche 5 ore di fila senza affaticare le labbra ma stringo a volte le labbra tra loro e questo incrementa in maniera esponenziale la pressione ma pregiudica il suono . Tutto questo per dire che per salire così tanto non è detto che il trombettista eserciti una pressione sul bocchino, è certo invece che la eserciti sulle pareti del collo e della laringe e della bocca

Offline Mar

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #22 on: August 06, 2020, 09:50:30 PM »
Nell'articolo che ho postato è spiegato chiaramente, i problemi alle labbra per un trombettista hanno più di un'origine. In realtà non parla mai del suonare note acute, questo l'ho scritto io. L'articolo, o meglio Freddie Hubbard, parla del suonare più forte della batteria... del suonare troppo (per esercitarsi con i suoi amici sassofonisti... per suonare 2 sessioni a sera per lavoro e 4 per divertimento, o sul palco fare più battute di quelle che ti spettano perché il pubblico applaude).
Nel mio piccolo consiglio a chiunque di non suonare 5 ore di fila, anche se crede di poterlo fare... anche se gli sembra di poterlo fare.
Quando le labbra perdono efficienza si finisce per spingere troppo
Le labbra e i muscoli facciali interessati hanno delicati equilibri.
Freddie Hubbard è andato avanti 30 anni a suonare così pensando di poterlo fare, poi non ce l'ha più fatta.

Offline Norman

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #23 on: August 07, 2020, 06:58:28 AM »
Tantissimi bravo trombettisti del passato suonavano in maniera inefficiente, e questa è un’ulteriore testimonianza del loro talento, pensate cosa avrebbero potuto fare se avessero avuto a disposizione una didattica adeguata! Io il Freddie Hubbard post infortunio lo vidi dal vivo ad Arona nel 2001, e fu un patimento, eravamo tutti in imbarazzo per lui. Ma anche Armstrong ebbe una carriera trombettistica rapidamente declinante, raggiunse il suo culmine negli anni ‘20, ma poi andò gradualmente degradando, ed il suo crescente interesse per il canto fu in parte forzato. Nelle foto si vede il segno che aveva sul labbro. Anche Dizzy Gillespie ebbe una parabola simile, complice anche la sua problematica di degradamento dei tessuti.

Pensate cosa avrebbero potuto fare personaggi del genere se avessero avuto una tecnica come quella di Doc Severinsen, che lo ha preservato fino a ben oltre gli 80 anni!

Il “no press” è un mito, ma è la mitizzazione di un livello di efficienza che invece è raggiungibilissimo con uno studio adeguato.

Quanto al vibrato nel jazz, è vero che la tendenza è alla moderazione, ma non è un dogma, come ho detto dipende dallo stile, ed è un po’ questione di “moda”, se mi passate il termine. Oggi il modello preminente è il jazz anni ‘50 e ‘60, e particolarmente qui in Italia è forte l’influenza di Miles Davis e Chet Baker, soprattutto per la presenza fisica del secondo qui da noi per molti anni. Ma quando il riferimento principale era Armstrong era tutta un’altra storia... Io ho fatto mio l’esempio del mio Maestro Giuffredi, che jazzista non è, ma che da artista poliedrico quale invece è mi ha insegnato ad apprezzare le specificità di ogni linguaggio, ad ascoltare la voce unica ed irripetibile di ogni singolo artista, e che mi ha incoraggiato a cercare di essere in ogni situazione un trombettista diverso, secondo quello che ogni singolo brano richiede o suggerisce. Per questo alla domanda su “come fare il vibrato” rispondo con il suggerimento di provare a farlo in tutti i modi possibili, di imparare tutte le varianti possibili, di esplorare le potenzialità della propria espressività in tutte le direzioni.

Vi dirò di più: a volte esagerare fa bene. Una volta a lezione stavo eseguendo una melodia (non ricordo quale, ma era una ballad). A me sembrava di farla decentemente, ma lui era perplesso, diceva che era piatta. Ad un certo punto mi disse: “esagera! Suonala volgare, come la canterebbe un muratore in cantiere!”. Io lo feci, mi abbandonai a tutto il tamarrismo di cui mi sentivo capace, e lì mi venne fuori finalmente la musica che lui voleva sentire da me, che non era volgare per niente, ma semplicemente era finalmente “libera”, al che lui esclamò: “ooooh! Finalmente hai tolto lo straccio dal culo!”. È molto frequente che i principianti ed i dilettanti suonino inconsapevolmente “frenati”, troppo concentrati sul controllo di quello che fanno, ed in questo perdono capacità espressiva, invece, vibrato o non vibrato, la tromba va fatta sempre cantare, se no finisce per sembrare un sequencer... Per questo esagerare un po’ l’interpretazione può talvolta farci scoprire che in realtà abbiamo ancora spazio da riempire di musica, e questo vale per tutti gli elementi di stile, anche per il vibrato.
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Offline Mar

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #24 on: August 07, 2020, 08:48:55 AM »
Norman, tu dici che tantissimi trombettisti del passato suonavano in maniera inefficiente, e io sono più che d'accordo con te. Qualcuno potrebbe obiettare però che non abbiamo avuto più trombettisti del calibro di Freddie Hubbard o di Louis Armstrong, e potrebbe saltare a facili conclusioni.
I grandi trombettisti del passato hanno avuto percorsi didattici poco lineari, e la maggior parte di loro suonava con l'istinto (che in genere, con la tromba, è controproducente). Capisco che stiamo scivolando sempre più o.t., ma mi sono sempre chiesto quanto l'educazione influisca negativamente sul "genio", e mi sembra di poter trovare delle risposte in questo specifico campo.
Oggi abbiamo trombettisti più efficienti ma poco geniali, poco originali. Qualcuno sostiene che sia già stato fatto tutto, già suonato tutto. Io credo invece che ci siamo chiusi dentro a delle regole imparate che non ci permettono di trovare, né di cercare, altre strade

Offline eugeniovi

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #25 on: August 07, 2020, 08:56:39 AM »

@Un saluto a Eugeniovi :)


Che gentile! ricambio con piacere.  Sono d'accordo con Mar, non c'è paragone di quanto suonavano Dizzy, Hubbard etcc.. con i musicisti di adesso. E poi anche su che ottave suonavano per cui era tutto sottoposto a sforzi immani. Anche l'originalità di una volta non esiste piu', ripetiamo (salvo rari casi) le lezioni del passato ma all'orizzonte non si intravede nessuno che abbia il 'genio' di trovare nuove strade. Pero' intano godiamoci dei grandi attuali che sono tecnicamente perfetti.  Ciao

Offline Norman

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #26 on: August 07, 2020, 02:06:01 PM »
Norman, tu dici che tantissimi trombettisti del passato suonavano in maniera inefficiente, e io sono più che d'accordo con te. Qualcuno potrebbe obiettare però che non abbiamo avuto più trombettisti del calibro di Freddie Hubbard o di Louis Armstrong, e potrebbe saltare a facili conclusioni.
I grandi trombettisti del passato hanno avuto percorsi didattici poco lineari, e la maggior parte di loro suonava con l'istinto (che in genere, con la tromba, è controproducente). Capisco che stiamo scivolando sempre più o.t., ma mi sono sempre chiesto quanto l'educazione influisca negativamente sul "genio", e mi sembra di poter trovare delle risposte in questo specifico campo.
Oggi abbiamo trombettisti più efficienti ma poco geniali, poco originali. Qualcuno sostiene che sia già stato fatto tutto, già suonato tutto. Io credo invece che ci siamo chiusi dentro a delle regole imparate che non ci permettono di trovare, né di cercare, altre strade
Non credo che il motivo per cui non abbiamo più dei Miles o dei Clifford sia legato alla didattica, semplicemente manca il contesto artistico in cui loro sono cresciuti. Lo stesso si potrebbe dire anche del rock... il secondo dopoguerra è stato un momento forse irripetibile per la musica “popolare”, jazz o rock che fosse.

E comunque i conti andrebbero fatti a distanza di qualche decennio, non dimentichiamo che ai loro tempi quasi tutti quei giganti suonavano in locali che erano poco più che bettole e facevano dischi che rimanevano in un mercato di nicchia, con la notevole eccezione di Miles Davis, che fu l’unico a spuntare contratti discografici che lo potessero rendere ricco. Van Gogh da vivo era considerato poco più che un incrostatore di tele. La lista di grandi artisti che sono stati riconosciuti solo dopo morti è lunghissima, quindi è probabile che molti grandi innovatori contemporanei noi semplicemente non li vediamo. Probabilmente i nuovi Miles non suonano jazz, né la tromba. Forse non suonano neanche, ma si esprimono con altre forme d’arte... Il talento prende forme ogni volta diverse, perché il contesto è sempre diverso.

Io penso che se i grandi del passato avessero avuto la didattica disponibile oggi sarebbero stati grandi lo stesso, ma quantomeno avrebbero fatto meno fatica. Freddie Hubbard non si sarebbe rovinato così giovane. E tutti avrebbero avuto carriere più lunghe e probabilmente ancora più feconde. Il talento, quello vero, non si fa mica imbrigliare da queste cose...
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Offline eugeniovi

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #27 on: August 07, 2020, 02:41:37 PM »
Ma, secondo me i grandi (nel vero senso del termine) non hanno bisogno di didattica, certo assimilano, provano, cambiano ma poi la didattica la dimenticano perchè troppo forte la loro personalità, anzi a volte la didattica li 'costringerebbe' nella normalità che a loro pero' mal di addice. Dettano la nuova normalità, riscrivono i canoni per quelli a venire finchè altri 'traghettano' verso nuovi orizzonti.  Ciao

Online fcoltrane

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #28 on: August 07, 2020, 03:35:53 PM »
😂😂😂 certo che bisogna mettersi d’accordo sul significato del termine didattica. Mi sveglio alle 7 30 e dalle otto del mattino sto a suonare con Shorter, altri giorni vado da Nica e ci trovo Monk , con loro capita che parliamo c’è invece uno che si chiama Coltrane col quale neanche parliamo ma stiamo a suonare tutto il tempo finché sfinito non si addormenta sul divano con il sax in mano. Queste le giornate tipo di Freddie Hubbard. Ps ...i problemi fisici non sono stati solo al labbro ma anche  di altra natura non dobbiamo dimenticare che lo stesso musicista si considerava un sopravvissuto per la sua passione per la polvere bianca.  Per me la tecnica aiuta sempre il musicista e difficilmente gli  è da ostacolo

Offline eugeniovi

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Re: Quale vibrato ?
« Reply #29 on: August 07, 2020, 05:04:37 PM »
Certo la didattica aiuta ma non stiamo parlando di fare scale o terze ma come dice Zosimo noi portiamo sempre a paragone i 'grandissimi' del Jazz.  Loro hanno inventato un linguaggio. Non dimentichiamo che i 'grandi' delle nuove generazioni studiano su quel linguaggio. E' pieno di sax che suonano con le scale di Parker o con le 'sheets of sounds' di Trane o col soffiato di Webster,  di pianisti che accompagnano come Bud Powell o col tocco di Evans. Ciao