Author Topic: La Posta del Maestro Masaniello  (Read 3325 times)

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Offline anrapa

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La Posta del Maestro Masaniello
« on: August 29, 2020, 09:21:08 AM »
Mentre scrivevo un messaggio di risposta a Mar mi è quasi venuta voglia di riprendere a scrivere un po' sul forum, nella speranza di offrire un punto di vista diverso rispetto a quello che avevo 7 o 8 anni fa, prima di iniziare a produrre bocchini e trombe.
Se vi piace l'idea e volete fare qualche domanda mi farebbe piacere trattare qualche argomento.

Astenersi cretini che cercano di far litigare il marchio A col marchio B.

Disclaimer aggiuntivo, l'Italia rappresenta il 3% del mio fatturato, non ho nessun intento di vendita, come molti amici sanno evito il mercato italiano come la peste per una lunga serie di motivi che non mi va di discutere perché diventerei parecchio offensivo, quindi cercate di non interpretare questi futuri topic come mezzo per vendere un bocchino in più, ho la fortuna di non dover aver bisogno di ciò per campare.

Avanti con gli argomenti. :)
« Last Edit: August 29, 2020, 03:20:38 PM by Zosimo »
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Offline Zosimo

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Re: L'angolo del fenomeno
« Reply #1 on: August 29, 2020, 09:54:49 AM »
Sei come Jimmy, amico mio !
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Re: L'angolo del fenomeno
« Reply #2 on: August 29, 2020, 10:59:29 AM »
Buongiorno Anrapa, buongiorno a tutti voi. Il tuo post è telepatico. Ho acquistato, consigliato da un amico trombettista, un tuo bocchino. Il pezzo deve ancora arrivare. E ovviamente la curiosità è a mille. Premetto che ho un bravo maestro che stimo e ammiro per la sua bravura e preparazione. Vengo al dunque. Il mio Maestro sostiene che l'attrezzatura che si utilizza è poco importante. Come gli diceva il suo maestro: se sai suonare,! fai suonare la tromba anche attraverso un buco nel muro. Alle domande tipo che bocchino usi? Mi risponde: quello che c'era quando ho comprato la tromba... Pertanto argomenti tipo gap, tazza, gola etc sono per me non praticabili. E so già che appena mi vedrà con qualcosa di diverso per suonare mi guarderà storto🤣. Ma io sono io. Inesperto e principiante. Sento differenze nel suonare sia se aggiungo un appesantitore al terzo pistone, sia se ingrasso e lubrifico per bene lo strumento. Sia se cambio la tromba stessa... sia se alterno il Bach 3c con il 3b. Suono una Bach 25 L, una Bach 72 LT e una Adams prologue. Sulla 25 mi trovo meglio con il 3c...sulla 72 e sulla adams uso il 3b.
Ho anche provato un bocchino marcinkiewicz cg3 che ha la gola 3,99 mm e bordo e tazza tipo 3c. Non mi ha convinto più di tanto. Il maestro mi ha detto che ho un suono migliore con i bocchini Bach. Forse perché mi danno più contropressione... Ora per stemperare l'attesa cosa mi dovrei aspettare con il nuovo acquisto? Ho acquistato una Tazza Mc 40 e una penna 40 M.
Per non andare off topic cerco di riformulare la domanda in maniera spero più pertinente. Le variabili di un tuo bocchino rispetto ai tre da me citati, quali sono? Come varia la risposta degli strumenti che ho in mio possesso? Che differenze e difficoltà devo aspettarmi? Avrò bisogno di acclimatarmi? Spero di non essere andato fuori tema.
Grazie e buona giornata!

Offline anrapa

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Re: L'angolo del fenomeno
« Reply #3 on: August 29, 2020, 12:55:56 PM »
Partiamo col botto! :)
Allora, la questione è quasi filosofica: come si suona la tromba?
I parametri in gioco sono molteplici, il canneggio dello strumento, il "venturi", i materiali, il foro del bocchino, la lunghezza, la tazza, la penna, il gap, come e quanto si soffia, quanto si spinge sulle labbra, quanto si strizzano le labbra etc etc
Il parametro che io ritengo fondamentale è la summa di tutti questi parametri che sintetizzo in "quanto e come il sistema oppone resistenza".
Per sistema intendo lo strumento, il bocchino, la loro relazione ed il trombettista.
Questa resistenza è ciò che un musicista usa per creare una "mappa di sensazioni" nel proprio cervello: quanto devo soffiare, come devo mettere le labbra, la lingua, come variare questi parametri per passare da una nota all'altra etc
In pratica noi suoniamo per sensazioni che cerchiamo di trovare, affinare, ricordare e riprodurre mentre studiamo e poi suoniamo.
Ogni bocchino ed ogni strumento hanno proprie tendenze in termini di resistenza che oppongono e frequenze che vogliono emettere se stimolate con altre frequenze (intendo che se fai vibrare le labbra ad una frequenza X lo strumento potrebbe, ed è così praticamente sempre, voler far uscire una frequenza Y, a meno che noi non forziamo l'emissione).
L'accoppiamento fra bocchino e tromba generano una variazione di queste tendenze che può essere anche notevole al variare di alcuni parametri (gap, quanto la pompa d'intonazione è inserita, la lunghezza dei tubi "maschi" inseriti nei tubi "femmina", lo spigolo di questi tubi etc etc).
Date queste tendenze il trombettista cerca di adattare la propria emissione per ottenere il risultato migliore possibile e questo genera nel trombettista una sua personalissima "mappa di sensazioni" che, sorpresa, non è la medesima per ogni trombettista perché diverse sono le persone, diverse le sensibilità, diverse le attitudini, le aspettative etc.
Il punto è che una stessa combinazione di parametri oggettivi (la ferraglia) non porta ad una stessa percezione da parte di diversi musicisti.
Questo enorme pippone serve a giustificare la mia prossima affermazione: non esiste un bocchino perfettamente intonato, non esiste la tromba perfettamente intonata, non esiste un equipaggiamento "perfetto". E chi lo dice mente sapendo (spero) di mentire, altrimenti l'unica altra spiegazione è che chi lo dice è un fessacchiotto.

Arriviamo quindi alle domande senza però scendere per il momento nei particolari dei miei prodotti: le variabili di un bocchino sono tantissime e andrebbero pensate, personale opinione, per cercare di intercettare la più ampia platea possibile di musicisti consci che la perfezione non esiste ma un'ampia scelta può aiutare a soddisfare le necessità di quasi tutti i trombettisti del mondo.
Qui ci si aggancia al discorso dell'acclimatarsi: per tanti anni sono stato un fan di Monette e dei suoi prodotti (e per molti versi lo sono ancora) ma ho cambiato radicalmente opinione riguardo al concetto del doversi abituare a suonare un bocchino o una tromba. Inizialmente ho pensato che fosse un giusto (anche se difficile e doloroso) percorso verso il Nirvana, successivamente come un dolorosissimo e lunghissimo percorso per ottenere degli innegabili vantaggi a discapito di altri innegabili svantaggi, infine sono approdato all'idea che tutta questa cosa non abbia senso.
E' evidente che quando si cambia qualcosa ci si debba "abituare" perché qualunque cambio, proprio perché è un cambio, cambia qualcosa... altrimenti non ha senso cambiare, no? :)
Il quanto, come e cosa cambiare vanno però ponderati per vedere quali sono i vantaggi e gli svantaggi. Nel mio caso personale il concetto di Prana, che ammiro, è troppo esagerato, semplicemente irraggiungibile. E così è per la quasi totalità dei clienti che usano quel tipo di bocchini o strumenti. Non a caso molti di loro sono diventati miei clienti lamentando proprio quello che lamento io e trovando "sollievo" nelle tante opzioni che io metto a disposizione.
Ed è questo il punto nodale, secondo me: dato che le persone sono diverse, le necessità sono diverse, gli strumenti sono diversi, com'è possibile che un prodotto "standard" possa essere "perfettamente intonato" per tutti?

Negli anni ho visto migliaia di persone provare i miei prodotti e quello che tutti, nessuno escluso, usano come primo parametro per valutare se il bocchino "funziona" è la resistenza offerta dal "sistema", quindi incluso il trombettista.
Questa resistenza può essere variata in molti modi ma il più efficiente, secondo me, è con diversi fori e diverse penne.
La maggior parte dei trombettisti quando viene da me pensa di provare delle tazze, dei bordi, in realtà non si rendono conto che sono guidati a trovare una penna ed un foro che sia meglio di quello che sono abituati a suonare ma non così tanto da necessitare di una "acclimatazione". Un cambio sarà necessario, è innegabile, ma questo cambio deve essere necessariamente percepito come piacevole e non deve creare nuovi problemi.
Quindi, cosa ti devi aspettare? Che sia più facile, se non lo è, mi spiace, ma è colpa mia. Nel senso che non sono riuscito a trovare una combinazione che ti risulta più facile del tuo attuale bocchino.
L'idea che "non mi trovo al momento ma nel giro di 3 anni, suonando 10 ore al giorno, non facendo le parti da prima perché al momento non ce la faccio" non ha senso. Esistono le mezze misure ed è solo una questione di trovarle.

Per contro un approccio del genere necessità di così tante opzioni che è difficile che un negozio voglia imbarcarsi in un'investimento cospicuo per avere un minimo di campionario. Inoltre i circa 30 rivenditori che ho in giro per il mondo devono necessariamente essere musicisti di buon livello, così da poter offrire una consulenza adeguata a qualsiasi tipo di trombettista.

La cosa positiva è che, nel lungo periodo, i soldi che il trombettista saranno meno di quanto si sarebbe speso pescando a caso nel mare magnum dei bocchini. Anche perché spesso non si giunge mai ad una soluzione definitiva. Questo spiega perché si vedano pochissimi dei miei bocchini in vendita nei vari mercatini: chi compra spesso compra con una consapevolezza molto maggiore, grazie anche ai consigli di chi li vende, e raramente si sbaglia. Molto più spesso si "affina" col tempo una scelta, e penso che questo sia l'approccio giusto, anche perché le persone cambiano e cambiano anche le necessità man mano che ci si abitua a qualcosa di nuovo.

Come varia la risposta nei tuoi strumenti? Boh.....
Purtroppo, o fortunatamente, ci sono un milione di marchi e modelli e la produzione è spesso poco costante. I parametri che più spesso variano sono il ricevitore del bocchino, dove vengono saldati i braccetti, la precisione con la quale è stato tirato un cannello e l'assemblaggio in generale.
Se si varia di un solo millimetro il punto in cui viene saldato il ricevitore la tromba suonerà in un modo totalmente diverso dal modello ideale.
Spesso questi errori si sommano in varie zone, se unite il fatto che i bocchini stessi spesso variano molto quanto a precisione costruttiva, la frittata è fatta.
E' impossibile prevedere cosa succederà con un mio bocchino su una tromba Bach.
E' impossibile persino prevedere se la stessa tromba e lo stesso bocchino piaceranno allo stesso modo a due persone distinte.... A me potrebbe piacere suonare "basso" sull'armonico e a te potrebbe piacere suonare "alto".
Mirare più in alto, in media, porta a che lo strumento sia più stonato con le note alte più calanti e i difetti tipici delle trombe (Mi alto calante, Sol alto crescente, per fare gli esempi più comuni) si amplificano.
Per quanto ne so io potresti essere un fenomeno così come un principiante alle prime armi ed il mio bocchino potrebbe ugualmente essere una rivelazione o un completo flop.

Non è un caso che chi suona trombe che io ritengo drammaticamente stonate (Martin Committee?) percepisca i miei strumenti altrettanto stonati: le aspettative di dove debbano essere gli armonici è funzione delle scarpe che portiamo ogni giorno. Se ci abituiamo a suonare "storti" ciò che è dritto sembrerà storto...

Per questo è fondamentale che chi emette un giudizio abbia la competenza per emetterlo: sa riconoscere se una nota è stonata? Sa valutare se uno strumento è libero o se sembra tappato perché suona tutto mezzo tono sopra? Ha una buona tecnica di base per capire se le stecche sono colpa dello strumento o dello strumentista?
E' estremamente difficile avere un'immagine obiettiva di se stessi e si tende a ritenere che gli altri siano sempre più stupidi (effetto dunning kruger), quindi allo stesso modo è dura sia far capire agli altri se qualcosa non va, sia essere certi che quello che non va sono io stesso :)

Per fare un riassunto: non lo so, spero che tu ti trovi bene, siccome non mando bocchini in prova (ma faccio provare a casa mia qualunque cosa, previo appuntamento) posso solo sperare che quello che ti ho consigliato funzioni. Ed il consiglio è frutto di tanti anni di esperienza con trombettisti di tutti i tipi.

Beh, potevo scrivere solo quest'ultime due frasi invece di tutte la pappardella...
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Re: L'angolo del fenomeno
« Reply #4 on: August 29, 2020, 01:02:49 PM »
Riguardo il fatto che l'attrezzatura sia poco importante: no, assolutamente no.
Ma è anche vero che se sei bravo suoni bene sempre e comunque. Ma con un equipaggiamento migliore suoni meglio.
Meglio è... meglio di bene. Io preferisco migliorare piuttosto che fermarmi.
Insomma, con ogni probabilità chi dice certe cose dovrebbe provare qualcosa che (gli) funziona meglio, sono certo che cambierebbe opinione.
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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #5 on: August 29, 2020, 05:37:50 PM »
Grazie mille per la risposta. La variabile foro/penna/gap è difficile da sperimentare per un trombettista principiante. Sapere che qualcuno ha fatto per te centinaia di prove per offrire un prodotto migliore rispetto a quelli del passato è un'ottima premessa. Che l'insieme trombettista / bocchino /tromba sia un sistema che si può rendere più efficiente é sicuramente vero. Pertanto... mi tocca aspettare!!!
Sicuramente appena possibile renderò un feedback.
Grazie ancora per il tuo tempo.

Offline dirtysound

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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #6 on: August 29, 2020, 07:19:05 PM »
Ciao Tony , approfitto del post per farti qualche domanda , anche perchè sui siti queste informazioni non sono quasi mai fornite :
 1) a parità di penna  su cosa incide una maggiore dimensione del  foro (a parte la  maggiore quantità d'aria richiesta), varia la frequenza in alto del bocchino ?
 2) a parità di foro su cosa incide la lunghezza della penna ?
 3) Best brass  pubblicizza i suoi bocchini  enfatizzando che montandoli non c'è bisogno di variare (o usare poco ) la pompa di intonazione e questo lo giustifica  illustrando la relazione  tazza profonda implica penna corta .  tazza alta implica penna lunga . Il tuo pensiero in proposito ?
 4) (l'ultima ma non ultima) . Ho letto che gli strumenti a fiato che hanno uno sviluppo conico risultano più intonati con gli armonici , è vero ?
 Potrebbe essere che  la tromba essendo costituita da  un insieme di pezzi conici ( bocchino ) cilindrici e di nuovo conici , quindi anche con angoli di conicità differenti, potrebbe essere che tutto ciò sposti la posizione  degli armonici  ? tu che hai avuto la possibilità di poter effettuare delle prove costruttive hai avuto risposte in tal senso ?
 Grazie della disponibilità . un saluto. :)
Ah ! Un'ultima cosa , trapanare un bocchino per allargare un foro ha come conseguenza anche allungare la gola , cosa hai visto che produce questa operazione ( o più in generale : cosa produce una gola più lunga ? Thanks  ;) :)
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Offline anrapa

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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #7 on: August 30, 2020, 04:26:15 PM »
Ciao Dirtysound,
1) il foro maggiore produce un suono più grande, aumenta la risonanza sia degli armonici più bassi che di quelli più alti. Chiaramente aumenta la sensazione di "apertura" dello strumento e si ha la tendenza a soffiare di più, cosa peraltro sbagliata e controproducente. A livello generale la distanza fra gli armonici aumenta (quindi li sentiamo "più vicini"), quindi le note acute diventano più crescenti e quelle basse più calanti.
2) c'è una misura ideale per ogni tonalità e tipo di strumento ma questa deve andare d'accordo anche con la profondità ed il profilo della tazza. In linea di principio le tazze poco profonde richiedono penne più lunghe di quelle più profonde. Quindi se non variamo la lunghezza della penna la serie armonica varia nel complesso e, soprattutto, più rendere più evidenti i tipici difetti di intonazione delle trombe (Mi alto basso, Do basso crescente etc).
3) Concordo con Best Brass
4) Non concordo: gli strumenti conici hanno armonici meno definiti quindi è più facile "intonarli" piegandoli verso l'alto e verso il basso. Questo genera una falsa sensazione che lo strumento sia più intonato. In realtà questa è un'arma a doppio taglio perché se non si è precisi vengono fuori le magagne e quando siamo stanchi finiamo per essere molto crescenti sulle note acute.
Trapanare i bocchini...........
Il dramma di chi fa queste operazioni è che si convince di sapere come funzionano queste cose, non ci si discosta tanto da chi fa la corsetta la domenica mattina per andare al bar a prendere il negroni e vuole spiegare a Mennea come si corre.
Siamo il paese dei 60.000.000 di allenatori di calcio e quindi va bene che ci si diverta a dire la propria su qualsiasi argomento ma pensare di aggiustare un bocchino con un trapano ed un alesatore preso in ferramenta fa un po' tenerezza per un'infinità di motivi che è facile capire ponendosi delle domande:
Può essere che migliaia di test fatti con macchinari dalla precisione nell'ordine dei micron possano essere paragonabili a qualche pezzo di vari marchi e di vari modelli modificati a mano?
Il principio base del metodo scientifico è ripetere tante volte in un ambiente controllato lo stesso tipo di test per raccogliere dati. E' evidente che se anche un pezzo dovesse uscire bene per culo la cosa non sarebbe ripetibile neanche andando a farlo a Lourdes.
Le differenze che un trombettista è in grado di percepire sono veramente minutissime, un decimo di millimetro basta e avanza. A mano non ci si avvicina neanche col binocolo, e peraltro bisogna considerare che il cuore del problema non è il foro ma il profilo interno della penna.
Vogliamo veramente credere che l'alesatore conico preso in ferramenta sia casualmente proprio quello che porta al risultato strabiliante? Se penso alle migliaia di euro spese per farmi fare attrezzi con differenze di decimi di grado mi chiedo se ho buttato i soldi... ;)
Quando apriamo un foro vengono fuori degli spigoli, questi come verranno raggiati, a sentimento? E se ne facciamo 10 vogliamo pensare che verranno raggiati sempre nello stesso modo?
Allargare il foro significa che si allunga la sezione cilindrica. Con gli alesatori da ferramenta non si riesce ad accorciare questa lunghezza per portarla a valori corretti e, peraltro, lo spessore della penna varierebbe e anche questo in modo ben poco prevedibile. Facciamo a sentimento o facciamo qualche centinaio di prove variando micrometricamente un parametro per volta con un macchinario a controllo numerico?
E se poi accorciamo anche il bocchino lo spessore della penna aumenterebbe considerevolmente avendo un impatto più che negativo sull'effetto gap (non sul gap). Come aggiustiamo questa cosa? La limiamo a mano con una lima per portare la fine della penna ad uno spessore che sembri un Prana?
E se cosi facciamo siamo consapevoli che verrà fuori un profilo conico per il 90% e "a campana" per gli ultimi millimetri?
Di questi test ne ho fatti a tonnellate e puntualmente quel tipo di profilo è stato scartato perché rende tutti gli armonici "scivolosi" ed il suono "sbragato". Insomma, il bocchino diventa incontrollabile al punto da dare l'impressione di essere intonato, quando in realtà è solo troppo lasco.
Insomma, allargare un foro senza mettere a posto con i giusti attrezzi il resto dei parametri peggiora il bocchino. Metterli "a posto" con il Parkside ed il Meccano è un'operazione persino più insensata.

Ma soprattutto io mi domando: ho un bocchino da 80 euro, lo martorio alla cieca e la probabilità di creare un mostro è così alta che fai molto prima ad andare a provare dei bocchini in negozio e scegli quello che suona meglio del tuo, o no? Con ogni probabilità spenderai meno perché non devi ricomprarti il bocchino da 80 che hai rovinato. ;)
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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #8 on: August 30, 2020, 05:28:04 PM »
Siamo un paese fondato sul sentimento.
Comunque non mi hai convinto
Le tue sono considerazioni da: è arrivato
Il profossorone , so tutto io .
Domani vado da bricofer e mi compro
Il kittino per pranizzarmi lo Zinni.
« Last Edit: August 31, 2020, 12:56:18 AM by Zosimo »
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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #9 on: August 30, 2020, 07:06:02 PM »
Domani vado da bricofer e mi compro
Il kittino per pranizzarmi lo Zinni.

Nooo delinquente, gli Zinni sono tesoro nazionale, non si toccano.... Domani ti mando una perquisizione delle belle Arti 😂😂😂😂😂

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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #10 on: August 30, 2020, 07:59:06 PM »
In effetti quello che dice Tony è ineccepibile. Può capitare però che se prendi un bocchino che ritieni inutilizzabile perché cinese e insuonabile e tric trac lo seghi e gli dai la misura magari di un monette poi truc e trac con la carta vetrata fai in modo che entri nel cannello alla stessa altezza del monette e poi lo sfondi creando un buco ancor più grande del monette....scopri ciò di cui hai bisogno ......, ed anche cosa significa suono sbracato della  tromba.

Offline igor

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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #11 on: August 30, 2020, 08:16:21 PM »
In effetti quello che dice Tony è ineccepibile. Può capitare però che se prendi un bocchino che ritieni inutilizzabile perché cinese e insuonabile e tric trac lo seghi e gli dai la misura magari di un monette poi truc e trac con la carta vetrata fai in modo che entri nel cannello alla stessa altezza del monette e poi lo sfondi creando un buco ancor più grande del monette....scopri ciò di cui hai bisogno ......, ed anche cosa significa suono sbracato della  tromba.

Io direi che le probabilità di scoprire così ciò di cui hai bisogno sono 1 su un milione... a meno che tu intenda "scopri di aver fatto una cxxata e che invece hai bisogno di un bocchino fatto da chi sa farli..."  ;D ;D ;D in tal caso... si hai ragione al 100%  ;D ;D ;D

I.

Offline fcoltrane

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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #12 on: August 30, 2020, 08:50:28 PM »
La seconda che hai detto 😂😂😂

Offline Zosimo

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« Reply #13 on: August 31, 2020, 11:58:34 AM »
Maestro, mi scusi visto che le campane non le fa lei,
come le sceglie? e quindi può fare un excursus sulle campane in generale? grazie
ps: ma ci sono macchinari che fanno campane o pezzi o devono essere fatte sempre a mano
anche quelle delle cinesine? grazie
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Re: La Posta del Maestro Masaniello
« Reply #14 on: August 31, 2020, 03:49:44 PM »
Grazie delle risposte - E' veramente un piacere leggerti/le ,  si percepisce palpabilmente tutto il lavoro che stà  a monte ,dietro le risposte- Ma le domande sono un pò come le ciliege - una tira l'altra. E allora .... per adesso spazio agli altri utenti e poi .... ;)  Thanks.
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