Author Topic: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli  (Read 750 times)

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Offline Norman

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #15 on: September 05, 2020, 09:41:43 AM »
Qui probabilmente mi attirerò molte antipatie, ma secondo me la tazza poco profonda, quella che tu chiami tazza lead, è un po la cartina al tornasole di una buona l'imboccatura.
Se riesci a suonare una tazza poco profonda significa che hai una vibrazione ottimale, stretta, concentrata.
Ho sentito tanti bravi trombettisti dire di non riuscire a suonare con tazze poco profonde, ma probabilmente chi è abituato a tazze profonde (magari su dimensioni 1 o 1 e  1/2) si abitua a entrare con le labbra dentro al bocchino, e quando poi prova una tazza lead "tocca" e non riesce a mettere in vibrazione le labbra.
Anche qui, se uno decidesse che ne vale la pena, basterebbe insistere e modificare un po' la propria abitudine.
Raramente ne vale la pena, se non per super specialisti o per pezzi particolari.
Il suono ne risente, almeno per l'idea che ho io di suono.

Non voglio allargarmi, ma da quel poco che ho capito e sperimentato nel mio percorso da autodidatta, io consiglierei a ogni principiante di iniziare da un bocchino lead, tazza piccola (tipo 7 o 10) e poco profonda. Non necessita di grande muscolatura, stanca poco e aiuta a sviluppare la vibrazione ottimale. Poi, volendo, si può andare alla ricerca del suono migliore e fare altre scelte senza sacrificare il registro.(e senza cambiare abitudini)
La tazza alta bisogna vedere anche come la suoni. Sicuramente suonarla con lo stesso approccio di quelle normali è molto più difficile, ed è vero che può essere una cartina al tornasole sulla qualità della tecnica di base. Ma molti la tazza alta la suonano con un approccio molto diverso, più “energico”, che invece con i bocchini standard è molto più faticoso. Poi ci sono quelli capaci di fare entrambe le cose, come Wayne Bergeron, che infatti durante una masterclass disse che quando fa un concerto molto faticoso con la tazza alta il giorno dopo dedica la prima parte dello studio a riassettarsi sull’impostazione più “classica”, che gli serve quando deve suonare musica più melodica o sinfonica.

Non concordo assolutamente sul fatto di iniziare con la tazza alta, è troppo difficile da gestire, è un po’ come iniziare un’attività sportiva con allenamento troppo duri, è quasi certamente controproducente.

Va anche detto poi che, a mio parere, l’utilizzo della tazza alta è fondamentalmente roba da specialisti. Non è un caso che questa discussione sia partita da Tofanelli, che infatti proprio questo è, uno specialista del mestiere di prima tromba commerciale e da big band. Quanto può servire la tazza alta a dei dilettanti? A mio parere molto poco. Io la usai anni fa, ma era un espediente per aiutarmi a fare cose che erano al limite delle mie possibilità ed in un momento in cui suonavo in maniera ancora molto inefficiente. Di fatto studiavo in una maniera e suonavo in un’altra... Da qualche anno l’ho abbandonata del tutto ed ora faccio tutto quello che devo fare con una AR MC 40/10, che fondamentalmente è un 3C con foro e penna più larghi.
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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #16 on: September 05, 2020, 09:59:51 AM »
A parte l'idea di iniziare con una tazza alta quindi abbiamo scritto le stesse cose.
L'idea malsana mi è venuta perché ho provato e perché ho trovato un modo molto "dolce" di approcciarmi alla tazza alta. Si avvicinava molto all'idea del flauto a traverso, con un appoggio leggerissimo e una vibrazione super concentrata.
L'ho utilizzato per imparare, e poi ho portato quello che ho imparato sulle mie misure. Come ho scritto prima, il suono è un po' sacrificato con questi bocchini estremi (o almeno, la mia idea di suono). Ogni tanto, a inizio sessione di allenamento, tiro fuori il mio lead e faccio note lunghe, giusto per assicurarmi di non aver perso quello che ho imparato.
Non so se possa essere una cosa valida per tutti, ma non vedo perché non potrebbe esserlo

Offline Norman

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #17 on: September 05, 2020, 12:31:21 PM »
Beh, hai fatto un bel lavoro, l’idea è un po’ quella, anche se come dici tu il difficile con quei bocchini è avere un bel suono. Devo dire che i Prana lead sono un bel compromesso da quel punto di vista, non sono estremi come i Prana normali e mantengono una buona qualità di suono anche nelle note basse.
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Offline Altobugle

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #18 on: September 05, 2020, 07:37:56 PM »
Secondo me è meglio iniziare con le tazze alte, soprattutto da bambini. Anzi dirò di più,  visto che devono crescere, tazze piccole e alte, in sostanza proporzionate alle loro capoccette. Io ho iniziato ad 11 anni, ero mingherlino (all'epoca...) e avendo trovato un 10-3/4 ew nella custodia del primo strumento, quello ho usato. E fin da subito ricevevo complimenti, anche da trombettisti quotati, per l'impostazione e l'imboccatura. Io quindi, per averlo provato sulla mia pellaccia, e non essendo proprio del tutto una pippaccia, affermo con cognizione di causa, che un bocchino piccolo, con tazza alta, all'inizio è meglio!!!
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-trombino: lo sto ancora cercando;)
-Pocket: Jupiter JTR-416
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Offline Mar

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #19 on: September 05, 2020, 08:14:31 PM »
Testimonianza preziosa, che conferma le mie supposizioni e le mie sensazioni.
Io da bambino purtroppo facevo altro, ma quando mi sono avvicinato alla tromba nessuno mi ha spiegato queste cose. La mia prima tromba (usata) aveva un 3c, e ho continuato su quella misura per i primi 6 anni, poi non ho mai pensato di rimpicciolire... anzi...
tutte le informazioni che trovavo in giro mi portavano piuttosto a ingrandire.
Solo per una serie di coincidenze mi sono trovato in mano una copia di un jet tone MF, molto piccolo e con una tazza molto alta a V. Insuonabile per me.
Mi ci mettevo solo un po a tempo perso, con pochi risultati, ma con la sensazione che potesse insegnarmi qualcosa.
Ho continuato per un paio di anni a fare i primi 5 minuti e gli ultimi 5 con il bocchino a tazza alta, solo dei gran sol, lunghi.
Sia chiaro, quel bocchino per me rimane ancora insuonabile per molti motivi, ma ha fatto miracoli per la mia comprensione, e per il mio modo di suonare.

Felice di esserci arrivato da solo, ma mi chiedo perché nessuno mai ne parli


Offline fcoltrane

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #20 on: September 05, 2020, 09:28:35 PM »
Certo 11 anni è una bella età per iniziare a suonare. Trovo questa discussione interessante e molte analogie con gli altri strumenti. Ad un bimbo di 11 anni non credo si possano dare bocchini enormi sarebbe forzare inutilmente. Sono molto curioso di sapere che blocchino utilizza la bimba con Rapa e monette ( ora è una bravissima trombettista) all’epoca doveva avere circa quell’età. Difficilmente è un b2 se dovessi fare una previsione dovrebbe essere un bocchino medio tipo il b6.   Imparare uno strumento da adulto è per certi versi più complicato perché ti scontri con pregiudizi e desideri che un bambino non ha. Io oggi non ho piacere e soddisfazione a studiare con bocchini piccoli poi la tazza alta la escludo per principio . Se devo studiare preferisco farlo con un suono che mi piace il più possibile . Per me è solo una questione di scelta e abitudine. Ps comunque anche solo per capire di che stiamo parlando un bocchino a tazza alta ora lo compro 😂😂 . Magari usato.  Ma so che finirà nel cassetto in buona compagnia. Torno a studiare il whisper g

Offline Norman

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #21 on: September 05, 2020, 09:43:03 PM »
Purtroppo questo mito dei bocchini grandi è duro a morire. È purtroppo un dogma che viene dalla musica classica, ma che per fortuna sta tramontando.

Di base per me il bocchino deve essere comodo e renderti la vita più facile, punto. Da qui ha senso partire, ed ognuno avrà la sua soluzione ideale. Anche io ho iniziato da adulto, ma con il famigerato 7C, perché “si deve” cominciare con questo, che per me invece è piccolo, e questo ha contribuito a crearmi una serie di problemi...
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Offline Mar

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #22 on: September 06, 2020, 12:20:11 AM »
In ogni caso chiarisco che io continuo a suonare le misure che sento più comode, dalll1 e 1/2 al 3 (ho anche un curry 5b su cui mi sento proprio a casa, ma raramente lo scelgo).

La cura "bocchino lead" mi ha solo fatto capire molte cose, tanto che come scrivevo sopra, ancora oggi mi fa da maestro e lo utilizzo di tanto in tanto per vedere se sto procedendo nella maniera corretta.o se per caso ho preso qualche vizio che può compromettere l'efficienza.







Offline fcoltrane

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #23 on: September 06, 2020, 08:39:31 AM »
Per Mar :eheheh la componente soddisfazione gioca la sua parte anche per te .   Per Norman quindi anche iniziare con un bocchino piccolo presenta dei rischi? Io non so se ti è capitato quello che succede a me . Una grande facilità a salire comprimendo l’aria . È questo uno dei motivi per cui preferisco fori grandi e tazze altrettanto, perché mi costringono a spingere di meno .   Una domanda per tutti magari apro un post appositamente . Una premessa lo sforzo nel sax e nella tromba è nemico del suono. Sia lo sforzo dovuto a postura sbagliata ( varie contrazioni inutili )sia quello relativo alla immissione o emissione. Tutti i sacri testi relativi al sax dicono questo ed anche molti trombettisti di alto profilo. Dai vostri racconti mi è venuto in mente un aspetto Dello studio in controtendenza rispetto ai sacri testi. ( che coincidono con il discorso di Norman : trovato un bocchino comodo studia con quello . Cosa fa invece l’autodidatta ed anche alcuni principianti ? Forzano un po’ il rapporto . E quindi se si trovano bene con un bocchino magari un b6 provano un b4 . Dopo un po’ alcune informazioni acquisite con il nuovo bocchino sono in grado di riportarle sul vecchio . E ‘ un po’ quello che capita a me con il b2 e l’ar copia del b4 o col mb . Forzare in una direzione ( che può essere anche quella opposta ossia passare da un bac 3 c ad un 7 c e viceversa. A quanti di voi è capitato di fare percorsi simili a zig zag ( io col sax ho sempre fatto così e devo dire che a prescindere dal risultato il percorso è stato divertente) .

Offline Mar

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #24 on: September 06, 2020, 10:54:58 AM »
Io credo che siamo tutti diversi, posizione della mascella, conformazione dei denti, grandezza delle labbra, per cui quello che per me è un rischio per te può essere un'opportunità.
Questo è uno dei motivi per cui nello studio della tromba e nelle scelte dei materiali bisognerebbe essere affiancati da persone competenti (e non riparto con la pippa del maestro sì maestro no maestro ma di che tipo).
Io, per rispondere a te Francesco, dico che la mia cura "bocchino lead" non è stata una forzatura, o almeno non come la intendi tu. È stata proprio pura didattica. Il bocchino lead è stato un maestro, mi ha insegnato tante cose e mi ha dato molti consigli, senza usare parole.
Mi ha insegnato a prestare maggior attenzione alla vibrazione, una vibrazione concentrata in un punto sempre più preciso, sempre più riconoscibile, sempre più limitato.
Con la consapevolezza di questo ora posso suonare senza problemi qualsiasi bocchino indipendentemente dall' appoggio, dalla gola, dalla larghezza o dalla profondità della tazza.
Posso anche passare repentinamente da un canneggio M a un canneggio L senza soffrire il passaggio.
Questo perché mi affido totalmente ed esclusivamente a quello che faccio io, dentro al corpo e fino alle labbra, e quindi mi adatto senza difficoltà e senza pensieri a qualsiasi attrezzatura.
Poi logicamente ogni parametro dell'attrezzatura influenza in qualche modo la risposta, anche se non così tanto come credevo (e come sentivo) qualche anno fa.
Quindi per tornare all'inizio della tua risposta Francesco sì, certo, ho comunque le mie preferenze, che sono cambiate parecchio dopo la "cura lead", e che ora sono dettate quasi esclusivamente dalla comodità

Offline fcoltrane

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #25 on: September 06, 2020, 11:14:37 AM »
Mar  capisco bene ciò che intendi . L’unico aspetto sul quale c’è un equivoco è il concetto di forzare. Per me può essere forzare esattamente ciò che descrivi . O per fare un altro esempio provare a far vibrare il labbro con un sussurro ( quando per anni hai usato la respirazione un po’ come insegna Pierobon aprendo tutto ciò che si può aprire gola laringe ecc e mantenendo un flusso costante con l’apparato diaframmatico addominale .  Per tornare al nostro esempio un bocchino piccolo certamente richiede qualcosa di diverso per essere suonato al massimo delle sue possibilità espressive rispetto ad uno particolarmente grande . E lo stesso per la tazza alta e bassa. Perché è un dato oggettivo che la vibrazione è elaborata diversamente. (Scusatemi per i termini imprecisi) . Ps se parlo con cento sassofonisti una trentina hanno suonato sempre con lo stesso bocchino gli altri hanno proceduto a zig zag 😂😂😂.   Credo lo stesso per i trombettisti magari tra un paio di anni faccio una statistica per ora posso farla con pochi.

Offline Mar

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #26 on: September 06, 2020, 11:38:04 AM »
Mi sono riletto e volevo precisare che quello che ho scritto non significa che posso soffiare allo stesso modo dentro a un canneggio 0.460 come dentro a uno 0.438. Volevo dire solo che non do più la colpa all'attrezzatura. Se un canneggio piccolo lo sento tappato è solo perché sto cercando di suonarlo come se fosse uno grande. Quindi modifico gentilmente l'unico parametro interno che posso modificare, l'emissione, e mi allineo con quello che richiede lo strumento, senza problemi, in un attimo.
Questa è la ricchezza che mi ha lasciato in dote il lavoro fatto negli ultimi anni.
Una volta stabilizzata l'imboccatura e la vibrazione, il che significa renderla indipendente dall'attrezzatura, l'unica variabile rimane l'emissione, che si può modificare facilmente solo prestandoci un po di attenzione (se è l'unica cosa a cui devi stare attento è facile).

Per rispondere a Francesco, la vibrazione non dovrebbe essere diversa.
Te lo scrivo da sei mesi, credo che ci si affidi troppo aile attrezzature. Una tazza grande e profonda ti fa un po' perdere l'attenzione sulla vibrazione. Dato l'appoggio e lo spazio che hai nella tazza puoi far vibrare porzioni di labbro più ampie, ma in genere questo porta a un impoverimento della vibrazione, perché c'e solo una piccola porzione di labbro che vibra al meglio, il resto da vita a una vibrazione grossolana. La tazza ampia, e poi la gola grande ti ingannano facendoti sentire un grande suono, ma in realtà non è così.
Il bocchino lead ti costringe a concentrarti su quella piccola porzione di labbro, quella che può garantire una vibrazione più sottile, più nobile, più concentrata. Se non ti adatti, se continui a far vibrare anche altre parti del labbro "meno nobili", il bocchino non suona.
Quello che puoi imparare suonando un lead poi ti è utile su qualsiasi tipo di attrezzatura tu scelga.
E questo è il mio pensiero e la mia esperienza


Offline Mar

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #27 on: September 06, 2020, 12:00:05 PM »
Chiudo con un pensiero da biscotto della fortuna: se vuoi ottenere un suono più grande, devi cercare un vibrazione più sottile

Offline fcoltrane

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #28 on: September 06, 2020, 12:32:47 PM »
Magari mi esprimo male ma non ho scritto che la vibrazione sia diversa a seconda del foro o della tazza . Ma che viene elaborata diversamente  e si traduce  in suono diverso .  La mia esperienza con i suoni è sempre stata orientata nel senso dell ascolto del risultato il suono e se percepisco miglioramenti procedo. Un po’ come spiega Pierobon durante le sue lezioni e come negli anni ho studiato col sax.   Mi piace il sol centrale con la tromba? Si .       posso Certamente migliorare Ma prima ancora devo riuscire a suonare tre ottave come quel soL . Se ci riesco ho la stessa tecnica che ho col sax. Per ora quel sol centrale riesco a suonarlo come piace a me con bocchini medio grandi . Più in là vedremo se riesco anche con bocchini medio piccoli e piccoli e con tazza alta. Poi sono convinto che chi suona davvero entro certi limiti fa quello che gli pare ma se uno come Rapa che sembra non avere limiti subisce in minima parte il cambio di attrezzatura i bocchini ad esempio non oso pensare cosa capita ad uno come me 😂😂😂😂. Esprimere questi concetti per iscritto da parte mia è ridicolo proprio perché non ho grande esperienza e c’è una difficoltà per formalizzare dei concetti che magari suonando sarebbero semplici da esprimere

Offline Norman

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Re: I bocchini dei grandi un aneddoto raccontato dal grande Tofanelli
« Reply #29 on: September 07, 2020, 09:51:42 PM »
Per Mar :eheheh la componente soddisfazione gioca la sua parte anche per te .   Per Norman quindi anche iniziare con un bocchino piccolo presenta dei rischi? Io non so se ti è capitato quello che succede a me . Una grande facilità a salire comprimendo l’aria . È questo uno dei motivi per cui preferisco fori grandi e tazze altrettanto, perché mi costringono a spingere di meno .   Una domanda per tutti magari apro un post appositamente . Una premessa lo sforzo nel sax e nella tromba è nemico del suono. Sia lo sforzo dovuto a postura sbagliata ( varie contrazioni inutili )sia quello relativo alla immissione o emissione. Tutti i sacri testi relativi al sax dicono questo ed anche molti trombettisti di alto profilo. Dai vostri racconti mi è venuto in mente un aspetto Dello studio in controtendenza rispetto ai sacri testi. ( che coincidono con il discorso di Norman : trovato un bocchino comodo studia con quello . Cosa fa invece l’autodidatta ed anche alcuni principianti ? Forzano un po’ il rapporto . E quindi se si trovano bene con un bocchino magari un b6 provano un b4 . Dopo un po’ alcune informazioni acquisite con il nuovo bocchino sono in grado di riportarle sul vecchio . E ‘ un po’ quello che capita a me con il b2 e l’ar copia del b4 o col mb . Forzare in una direzione ( che può essere anche quella opposta ossia passare da un bac 3 c ad un 7 c e viceversa. A quanti di voi è capitato di fare percorsi simili a zig zag ( io col sax ho sempre fatto così e devo dire che a prescindere dal risultato il percorso è stato divertente) .

Nel mio caso iniziare con un bocchino troppo piccolo sicuramente non ha aiutato. Dopo qualche tempo provai uno Schilke 15b e mi sembro di mettere le pantofole dopo una giornata con gli scarponi da sci.

Per un bambino invece è più probabile che un bocchino piccolo vada bene, e probabilmente è per questo che il 7C è diventato il bocchino per iniziare per antonomasia.

Sulla seconda parte, è vero che lo sforzo è nemico del risultato, nel senso che l’efficienza è la chiave per avere i risultati migliori. Sul fatto di fare esperimenti coi bocchini all’inizio, ho già detto più volte come la penso: per me il gioco non vale la candela, a meno che non ci sia un problema di comodità e/o facilità. Si, anche io ad un certo punto ho pensato che suonare un blocchino un po’ più grande potesse essere “didattico”, ed in una certa misura è vero, ma fondamentalmente il beneficio è davvero limitato, perché alla fin fine poi il lavoro che si deve fare è quello sulla tecnica, e non c’è davvero ragione di fare questo lavoro su un bocchino più faticoso del necessario. Semplicemente il gioco non vale la candela. Io all’inizio mi concentrerei sul bocchino che funziona meglio in generale, prima di fare esperimenti aspetterei di aver raggiunto un minimo di solidità, quando diventi in grado di cogliere le differenze più nel dettaglio.

Io comunque, da quando ho accettato il fatto che la mia misura è 3 Bach o B6 Monette ho cambiato solo la penna. Ogni tanto riprovo la tazza alta, ma giusto per curiosità, poi torno al mio bel bocchino “base” con cui riesco a fare tutto quello che mi serve.
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