Author Topic: So What Davis  (Read 844 times)

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Offline fcoltrane

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So What Davis
« on: March 19, 2021, 11:12:23 AM »
ho guardato se era presente ma non lo ho trovato quindi lo inserisco anche se non è una mia trascrizione non può mancare
https://www.youtube.com/watch?v=8DLt1LZV2tM
ascoltate la battuta 68 e ditemi se sentite quella nota muta .

in genere quando un musicista trascrive una nota muta ed io non la sento credo che sia un limite mio ......quindi riduco la velocità del solo per riuscire a sentirla.
In questo caso non ci sono riuscito e quindi non sono certo che sia un limite mio o un errore di trascrizione sospettos
anche perché altri musicisti non trascrivono quel mi........

https://www.youtube.com/watch?v=0tnv998zAxE
https://www.youtube.com/watch?v=c2AMea-SDi0&t=66s

interessante anche 7 battute prima quella nota muta che alcuni considerano la bemolle ed altri sol bemolle.....

qualcuno di voi sente quel mi nota muta.........-?
ho il sospetto che il trascrittore sia un sassofonista e si sia fatto fuorviare dalle posizioni del sax............

Online Norman

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Re: So What Davis
« Reply #1 on: March 20, 2021, 05:37:43 AM »
Mah, onestamente neanche io la sento... Proprio per niente. Quella alla 61 invece non la sento ma la “sento” come sol.

Al contrario ne sento altre che lui non ha segnato.

Penso che trascrivere il jazz sia davvero un’impresa al limite dell’impossibile. Già in generale lo spartito può arrivare solo ad un certo livello di definizione di quello che fa l’interprete, anche nella classica, il jazz è un genere talmente lontano dalla tradizione per cui è nato lo spartito che davvero ci vorrebbe un sistema di scrittura apposta.

L’altra cosa che mi viene da dire è che ogni persona evidentemente sente sfumature leggermente diverse, e questa è un’altra delle cose meravigliose della musica.

Per me la ghost note ha più un significato ritmico che melodico o armonico, quindi forse non ha tutta questa importanza definire quale nota si senta. In certi contesti è evidente, in altri meno, come in questo caso, ma l’effetto è lo stesso.
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Re: So What Davis
« Reply #2 on: March 20, 2021, 10:19:26 AM »
penso che trascrivere sia una "abilità"  che si possa acquisire con il tempo.
In genere va di pari passo con la tecnica (intendendo per tecnica sia quella si produzione del suono sia di ascolto delle sfumature).
Sono certo ad esempio che alcuni musicisti sono in grado non solo di cogliere le sfumature ma anche di scriverle su carta  e poi di suonare in maniera indistinguibile .
Sono daccordo sul significato delle note mute dove spesso prevale l'aspetto  ritmico più che il suono.

Tornando alla trascrizione come spesso accade quando sono in dubbio io mi fido di ciò che sento.
(nel senso che se quello che sento è diverso da quello che vedo scritto provo a fare ulteriori verifiche)
per me non è un caso che entrambi non sentiamo quella nota muta alla battuata 68 (ed a noi due bisogna aggiungere gli altri due musicisti che come noi non la sentono).
Sono portato a credere che noi siamo nel giusto e il primo video sbagli .
(ma sono sempre pronto a rivedere la ia posizione se qualcuno dovesse sentire quella stessa sfumatura .......)


diverso è il caso della battuta 61  (21 nelle altre trascrizioni che hanno una numerazione diversa)
e per questa provo a dire la mia spiegazione del discorso che facevi sulle sfumature  .
io credo che in questo caso il dubbio della diversa notazione dipenda dal fatto che vi sia una differenza tra "intenzione" ed "esecuzione".

tre trascrittori srivono tre note diverse sol , sol bemolle , la bemolle .
in questo caso ciascuno interpreta quel suono in maniera diversa a seconda che prevalga l'intenzione o l'esecuzione.

se si considera il suono come fatto oggettivo probabilmente l'altezza non corrisponderà "interamente "a nessuna di queste ipotesi.

quindi il trascrittore interpreta .(e se il trascrittore è un trombettista o anche un sassofonista sa bene che con la posizione sol può produrre tutti e tre e quei suoni)




ps : interessante Norman anche il discorso che facevi sulle note che senti che non sono trascritte .... (per me è lo stesso ) e anche da un confronto tra i video puoi notare che alcuni inseriscono altre note mute rispetto al primo video.
grazie dell'intervento è sempre un piacere parlare di musica



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Re: So What Davis
« Reply #3 on: March 20, 2021, 04:00:49 PM »
Si, è bello discutere di musica, e colgo l’occasione per ringraziarti per gli innumerevoli spunti di riflessione che ci stai dando, con la prospettiva differente che ti viene dalla tua esperienza col sax.

Quanto alla battuta 61, penso che l’equivoco derivi dal fatto che mentre il senso ritmico della ghost note è abbastanza univoco, quello melodico lo è molto meno. In quel contesto tutte e tre le note melodicamente ci stanno bene, ognuna delle tre soluzioni ha il suo senso nella linea melodica, quindi penso che siano il gusto e l’aspettativa personali a determinare quello che senti, ma alla fine cambia poco.

Quanto alla trascrizione in generale, per me non è una scienza esatta, per le ragioni che ho detto prima. Per quanto si possa essere accurati, il margine di interpretazione dello scritto è sempre ampio, così come per un testo (da avvocato penso che tu conosca bene il concetto). Me ne sono reso conto leggendo articoli sulla filologia degli spartiti classici: nonostante i compositori classici fossero molto scrupolosi nella stesura delle partiture, sulla stragrande maggioranza delle composizioni di prima che esistessero le registrazioni si discute per ricostruire l’esatta volontà del compositore su aspetti anche basilari come il tempo, figuriamoci quanto si può lavorare sulle pronunce, le dinamiche, gli abbellimenti... Nel jazz tutto questo è amplificato dalla complessità ritmica, che va molto oltre i concetti sui quali la notazione musicale è stata elaborata. Basti pensare al fatto che l’elemento ritmico basilare de jazz, lo swing, è impossibile da scrivere con precisione, figuriamoci se è possibile scriverlo in maniera precisa in tutte le sue varianti, da quello “stretto” dei boppers a quello larghissimo e caracollante dei blues di Count Basie!

Quindi penso che le trascrizioni vadano prese con il giusto beneficio di inventario, sono un utilissimo ausilio all’ascolto, ma non lo possono minimamente sostituire.

Sarebbe interessante fare un esperimento: registrare un solo, farne la trascrizione nella maniera più accurata possibile, far eseguire la trascrizione a diversi musicisti e poi confrontare il risultato. Per me ci sarebbero differenze sensibili tra un’esecuzione e l’altra.
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Re: So What Davis
« Reply #4 on: March 20, 2021, 04:30:59 PM »
concordo con ciò che dici quasi integralente .
l'unico aspetto che mi trova un po in disaccordo è che non si possa trascrivere con precisione.
Ma solo perchè la mia prospettiva è parzialmente diversa . (ed in realtà non è vero disaccordo ma un diverso modo di considerare quella parte che definisci interpretazione)
Provo a spiegarmi meglio : se si prende musica scritta comprensiva di fraseggio non ho dubbi che  10 musicisti proporranno 10 versione diverse .
(pur essendo scritta in maniera identica per tutti .......in questo senso hai indubbiamente ragione).
Ma credo alla stessa maniera che se sai trascrivere tutto ed anche il fraseggio ci sono buone possibilità che tu senta esattamente quello che accade e poi sei in grado di replicarlo.
Ho ben presente alcuni  musicisti ad esempio che sono  stati in grado di farlo ed in maniera indistinguibile dall'originale.
Su Moment notice di Trane ad esempio.
Certo il livello tecnico e di controllo del suono e dell'emissione era particolarmente elevato.
In pratica se l'obbiettivo e suonare un brano con lo stesso suono la stessa inflessione lo stesso fraseggio una trascrizione precisa ti facilita molto il lavoro .
(o per lo meno lo facilita a chi come me non ha grande memoria ......)






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Re: So What Davis
« Reply #5 on: March 20, 2021, 06:55:17 PM »
Sono quasi sicuro che quelli che hanno suonato Monent Notice conoscevano la versione originale... È chiaro che questo cambia tutto: l’insieme dell’ascolto e della trascrizione sicuramente garantisce un risultato molto simile all’originale, se non identico. Ma se presentassimo la trascrizione ad uno che non ha mai sentito l’originale, riuscirebbe ad essere assolutamente fedele, senza l’ausilio dell’ascolto? Io onestamente dubito.
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Re: So What Davis
« Reply #6 on: March 20, 2021, 08:09:00 PM »
sono stato poco chiaro nell'esprimere il concetto.
La conoscenza dell'originale insieme ad una buona trascrizione ha consentito ad alcuni  musicisti di riuscire a suonare un solo (o una semplice frase in orchestra ) in maniera indistinguibile dall'originale.
Più è completa la trascrizione più facile è il lavoro del musicista perchè c'è meno spazio per l'interpretazione.
(per completa intendo il fraseggio) .

Tu che hai esperienza di orchestra sicuramente potrai confermare questa idea.


Offline Mar

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Re: So What Davis
« Reply #7 on: March 21, 2021, 05:26:27 AM »
La trascrizione fatta per rendere possibile a chi non ha sentito l'originale di suonare un brano è una cosa.... la trascrizione fatta come lente d'ingrandimento per capire le scelte armoniche dell'autore e un'altra cosa... e la trascrizione fatta per replicare esattamente le note dell'autore è un'altra cosa ancora... e quest'ultimo caso secondo me è un modo cervellotico e innaturale di approcciarsi alla musica. Ascoltare per scrivere per poi suonare leggendo per poi imparare a memoria... quanti passaggi inutili! Forse ha senso su piccoli fraseggi particolarmente complicati, ma solo per sopperire a un problema di orecchio, perché basterebbe cmq una tastiera giocattolo per scardinare anche i passaggi più difficili.
La musica è suono, bisogna usare e affinare le orecchie e non farsi guidare dagli occhi.
Spesso poi confondiamo la mappa (simboli musicali) con il territorio (musica).
La mappa può servire per orientarci in un posto dove non siamo mai stati, ma se ci siamo  già stati è meglio tenere gli occhi sulla strada, così possiamo anche vedere se c'è qualche buca... se un animale attraversa la strada... ma soprattutto goderci il panorama!
Io l'ho capito qualche tempo fa studiando i brani jazz di Snidero. Studiavo a memoria gli spartiti, riga per riga, ma la mia esecuzione era sempre troppo diversa dai brani registrati. Pensavo di avere problemi tecnici che non mi permettevano di fare meglio di così.
Poi ho cominciato a imparare direttamente dall'ascolto. Ci mettevo il triplo del tempo, e anche di più, ma poi l'esecuzione era molto piu simile al brano registrato,  fermo restando che non posso in alcun modo paragonarmi a Ryan Kysor o Jim Rotondi o Joe Magnarelli
Per quanto la notazione musicale possa essere precisa  non potrà mai rendere per intero l'esperienza dell'ascolto.
Quando leggo discussioni come questa... quando sento persone che si interrogano su una ghost note... mi viene da pensare che l'accolturamento ci spinge a dover capire più di quanto sia necessario.


Offline fcoltrane

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Re: So What Davis
« Reply #8 on: March 21, 2021, 09:33:39 AM »
Parlare di una nota muta è un po la scusa per poter affrontare determinati argomenti.
Come fai a crescere musicalmente quando non hai una particolare attitudine?
Va da se che se nasci con una particolare attitudine puoi "quasi" fare a meno di studiare questi ed altri argomenti.
Già fanno parte di te , ascolti una linea melodica ed all'istante sei in grado di replicarla , con il fraseggio e le note mute e tutto il resto.......
Il problema, dicevo, quando non hai una particolare attitudine......come me purtroppo......ed allora puoi ascoltare la musica più bella del mondo la più varia, le linee melodiche che ti commuovono e puoi essere la persona più sensibile al mondo ma se non cresci tecnicamente non sarai in grado di mettere una nota dietro l'altra.

Poi c'è l'aspetto più ovvio : c' è qualcosa che ti piace , ed ignori cosa sia.
Può essere una nota muta , un intervallo, la scelta di una tensione , o della risoluzione.... se ignori cosa sia con molta probabilità non sarai in grado mai di fare lo stesso.
Se invece hai la fortuna o di capirlo da te o di apprenderlo da altri allora ti sembrerà tutto più semplice.
(un po come avere le chiavi del regno)......

Spesso mi è capitato di trovare interlocutori con la tua stessa idea.
Posso solo contrapporre una idea diversa.
la trascrizione è uno strumento per migliorare la tecnica .
Sta a te decidere cosa e come migliorare.
Se ti interessa il suono ed il timbro con la trascrizione migliori quello
Se ti interessa l'aspetto armonico studi quello
se ti interessa l'aspetto ritmico o il fraseggio studi di conseguenza .
Se ti interessa progredire contemporaneamente su tutti questi aspetti ed anche altri studi contemporaneamente tutti questi aspetti .

Non è per nulla facile ma so per certo che chi lo fa ottiene risultati straordinari.

Parcellizzare una idea in genere porta a risultati modesti perché manca una visione di insieme  (o per lo meno questo è capitato a me ..........)

ps . per tornare all'argomento nota muta tu alla battuta 68 la senti o non la senti?





Online Norman

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Re: So What Davis
« Reply #9 on: March 21, 2021, 04:05:53 PM »
Ma infatti si stava proprio discutendo su quali siano i limiti della trascrizione in quanto tale. Trovo interessante il fatto che diverse persone trascrivano lo stesso brano in maniera leggermente diversa. Che l’ascolto sia la via maestra penso non sia proprio in discussione, ma osservare le trascrizioni rende palese che la stessa cosa può essere sentita da due persone in maniera anche sensibilmente diversa...

Farsi domande non è mai sbagliato, al limite alla fine puoi concludere che quella domanda non ti ha portato alcuna risposta utile, ma solitamente le domande portano sempre quantomeno una riflessione e l’opportunità di osservare le cose sotto un profilo un po’ diverso.

Non penso che si debba avere paura dell’eccessiva speculazione, ed in questo caso una domanda a prima vista “inutile” ci ha portato a toccare argomenti per nulla banali. Magari non necessariamente ci servono a suonare meglio, ma la conoscenza non necessariamente deve avere un’utilità immediata. Non sottovalutiamo l’importanza che la mera curiosità ha nel progresso umano. A Francesco va dato atto di essere una persona curiosa, che ha ravvivato questo forum con il suo “ficcare il naso” in ogni angolo di argomenti che pensavamo triti e ritriti, e non si può certo dire che da questo suo peregrinare non sia uscito niente di interessante.
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Re: So What Davis
« Reply #10 on: March 22, 2021, 12:03:55 PM »
Nulla contro Francesco, che ammiro, e pienamente d'accordo con Norman in entrambi i suoi interventi.
Proseguo solo la mia personale battaglia, pur sapendo che i miei interventi (volutamente a gamba tesa) possano essere troppo rigidi e severi. Nella mie intenzioni queste prese di posizione nette servono per controbilanciare l'eccessiva razionalità da ragionieri della musica che purtroppo ha preso il sopravvento.
Credo fermamente che questa eccessiva "intellettualizzazione" sia la causa principale della morte del jazz, e siccome amo il jazz, prendo posizioni forti.



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Re: So What Davis
« Reply #11 on: March 22, 2021, 12:10:22 PM »
Lo ripeto sempre a scanso di equivoci.
Mi diverto a scrivere ed anche a leggere  quindi che ben vengano le critiche o le opinioni diverse dalla mia.
Anche perchè se ci fosse unicità di vedute probabilmente smetteremmo di scrivere.
Il "pensiero unico " che palleeeee........
Per me questo  forum è un luogo di incontro di appassionati ognuno con la sua pregressa esperienza .
Per me l'unico aspetto inaccettabile è la "censura" ma in questo forum non sono mai stato oggetto di censura.
La critica sia nel suo aspetto migliore (costruttiva) sia in quello peggiore (distruttiva) per me è ben accetta.
Una idea è valida, è forte se resiste alla critica ..... se non resiste forse non è neppure vaida .....
Poi c'è un altro aspetto che è la condivisione delle proprie esperienze o delle proprie conoscenze.
Tornando all'argomento del post  non condivido le osservaioni di Mar  (nella sostanza) ma ne riconosco il "valore"
perché comunque mettono in luce alcuni "rischi "..............

Offline fcoltrane

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Re: So What Davis
« Reply #12 on: March 22, 2021, 12:56:03 PM »
Nulla contro Francesco, che ammiro, e pienamente d'accordo con Norman in entrambi i suoi interventi.
Proseguo solo la mia personale battaglia, pur sapendo che i miei interventi (volutamente a gamba tesa) possano essere troppo rigidi e severi. Nella mie intenzioni queste prese di posizione nette servono per controbilanciare l'eccessiva razionalità da ragionieri della musica che purtroppo ha preso il sopravvento.
Credo fermamente che questa eccessiva "intellettualizzazione" sia la causa principale della morte del jazz, e siccome amo il jazz, prendo posizioni forti.

Mar leggo ora , posso solo aggiungere che certamente non avevo inteso i precedenti interventi " contro di me ".
Devo poi confidarvi che io predico bene e razzolo male (non trascrivo e suono con lo strumento da parecchio tempo, e due anni fa quando ho suonato in una orchestra jazz ho avuto non pochi problemi per leggere e stare al passo con gli altri musicisti che erano molto più giovani e dotati di me.

Sorrido perché questa ed altre discussioni simili sono fatte a tutti i livelli.
ieri ero sul sito di un autorevolisssssssimo trombettista italiano che ha fatto un post sulle ballade e su chi sia il miglior interprete...... ne ho lette di tutti i colori ............
La mia idea è che quando si parla di musica la verità non esista, se sei fortunato può capitare di incontrare degli interlocutori che hanno una sensibilità vicina alla tua.....

Allo stesso modo ricordo autorevoli sassofonisti che sostenevano esattamente la tua idea ,  criticando ciò che per loro era inutile e dannoso e frutto di intellettualizzazione.
In questo caso quando posso io adotto per me un principio......provo .....vedo se funziona ....e solo dopo prendo una decisione sulla validità del metodo.
Per questo motivo (tra gli altri) mi piacciono musicisti come Trane che suona standard per poi suonare Giant Steps e superare quel tipo di approccio.....per poi superarlo di nuovo con brani con un unico accordo ecc... o come W Marsalis che è convincente sia che suoni un blues sia che suoni uno standard a 300 di metronomo sia che suoni pochi accordi sia che ne suoni tanti.

(alla stessa maniera mi commuovo ascoltando Chet o Davis o Bedetti o Blake )

ps non mi hai risposto sulla nota muta  :D

Offline Mar

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Re: So What Davis
« Reply #13 on: March 22, 2021, 01:05:50 PM »
Sì lo so che non ti ho risposto, ma sono sincero (e coerente): non ho trovato il tempo e la voglia di andare a sentire ciò di cui stavi parlando.
La prossima volta che mi trovo ad ascoltare So What ti dico cosa sento e cosa non sento.
Curioso che noi posteri stiamo qui a parlare di queste cose quando in registrazione Miles si è presentato ai ragazzi del gruppo con semplici bigliettini e consigli generici.
Se qualcuno ha voglia di riflettere un po è il momento giusto

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Re: So What Davis
« Reply #14 on: March 22, 2021, 01:25:03 PM »
 ;D ;D ;D questo che dici è lo stesso che diceva Liebman quando gli chiesi delle registrazioni con Davis .
Miles non ti chiedeva nulla non ti diceva nulla ma era "sempre presente "..........
Tra i sassofonisti è proprio Liebman che considera le trascrizioni (comprese le note mute ed il fraseggio) utili per suonare  jazz o quello che ti pare.......
E non è un caso che Davis abbia scelto Liebman o Bill Evans su indicazione di Liebman ( o Shorter su indicazione di Trane)
La spontaneità va di pari passo con la tecnica , il contrario per me è uno dei più grossi equivoci che si possa incontrare.
Quando hai uno strumento tecnico quasi illimitato ci suono buone possibilità che tu riesca ad esprimere ciò che desideri.
Quando lo strumento tecnico è limitato ci sono buone probabilità che tu esprima i tuoi limiti non ciò che desideri......


Lo ho raccontato ma lo ripeto .
Eravamo a Milano ad una masterclass arriva Liebman e mette su  un cd ;era un suo allievo che suonava all'unisono una trascrizione di Davis.
tutta la prima parte del seminario discutiamo di questi aspetti fraseggio suono linguaggio.... (io già allora ero appassionato di Trane e rimasi stupito della scelta)
oggi una risposta me la sono data...........
quell 'allievo che in quegli anni non era molto conosciuto se non da pochi addetti ai lavori ora è considerato il più dotato tecnicamente  (e da alcuni il più grande).