Author Topic: Allen Vizzutti Costruire la fluidità nel nostro modo di suonare la tromba  (Read 10317 times)

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Offline iMaurizio

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Re: Allen Vizzutti Costruire la fluidità nel nostro modo di suonare la tromba
« Reply #60 on: November 09, 2024, 02:24:55 PM »
....Ma chi suona be bop, suona un'idea musicale ?, oppure un pattern, o riempe con un fluire di scale, di note  ?

Io penso che faccia un po' tutte e due le cose, e che parallelamente il be bop, come (sotto)genere, come periodo storico del jazz, come approccio all'improvvisazione sia forse quello meno riflessivo e quello che offre meno spazi in cui l'ascoltatore può cogliere una comunicazione emotiva diretta da parte del solista, perché quest'ultimo molto spesso è impegnato in un serrato interplay con gli altri musicisti.   :)


Offline iMaurizio

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Re: Allen Vizzutti Costruire la fluidità nel nostro modo di suonare la tromba
« Reply #61 on: November 12, 2024, 11:01:27 AM »
a ben guardare tutti i metodi che si trovano in commercio di introduzione all'improvvisazione, a come improvvisare , come suonare be bop, ecc. ecc, ovviamente di vario livello come qualità e difficoltà, "vendono" l'idea che con quei libri si possa "fare " improvvisazione. Sarebbe più corretto dire che sono metodi che ti "introducono" (anche tecnicamente ) all'improvvisazione, ma nessuno ti dice ( e se ne guardano bene ?) che l'idea musicale, il "sentire musicale" ce lo devi mettere tu . Coloro vendono tali metodi potrebbero obiettare che è ovvio che sia così, quello che non è ovvio a chi si avvicina all'improvvisazione invece è che imparare a esprimere/tirare  fuori il tuo sentire musicale non è dietro l'angolo, ed inoltre c'è una grossa differenza fra essere ascoltatore (anche esperto ) e pronto a dire :" mah , si bravo ...., ma non tanto quanto ....(ed in questo gruppo, mi ci metto anch'io...) e "fare musica" (nel senso migliore del termine)....
Essere musicista ti fa comprendere meglio quanta e quale distanza c'è  tra l'essere ascoltatore (come detto,anche esperto ( per chi lo è) ed essere invece . "...capace di ..."

Capisco questo tipo di problema, ma credo che occorra mettersi il cuore in pace e spostare le proprie aspettative, anche perché penso sia un problema che riguarda tutte le attività dell'uomo che hanno poi nel prodotto finale una componente artistica e di vocazione.

Anche un libro di architettura, di scultura, pittura, ti analizza e ti insegna degli aspetti tecnici, ma non può guidare la tua mano cambiandole il tocco.   :)

Fare delle pubblicazioni che insegnino a coltivare il proprio lato artistico è molto difficile perché si tratta di una questione estremamente personale, non credo sia possibile semplificare e indicare dei percorsi uguali per tutti.

Da un lato questo potrebbe essere un aspetto scoraggiante, come a dire che allora l'improvvisazione possa e debba essere studiata solo da chi ha da una certa quantità di talento in sù, o che addirittura sia una pratica sconsigliabile per il musicista amatoriale, ma io credo si tratti invece solo di trovare un giusto equilibrio tra 1) la comprensione della reale complessità di ciò che si vorrebbe imparare, e 2) definire delle ragionevoli aspettative e obiettivi che ognuno possa raggiungere nella propria condizione di vita, tempo a disposizione, livello complessivo di confidenza con lo strumento, sensibilità personale e percentuale di talento.   :)

Offline dirtysound

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Re: Allen Vizzutti Costruire la fluidità nel nostro modo di suonare la tromba
« Reply #62 on: November 12, 2024, 04:53:53 PM »
E' non facile ed è un campo vasto rispondere a tutte le implicazioni del suonare in maniera "propria"( intesa più "come suonare la musica che  ti appartiene" che suonarla in maniera "appropriata" :) .
Ad es. nell'intervento precedente mi riferivo specificatamente al Be Bop, dove penso che sia indubbio che per suonarlo "bene" devi possedere tecnica da vendere (che sicuramente non l'acquisisci così dall'oggi al domani, credo che ci vogliano ragionevolmente anni,..... poi saperci pure improvvisare sopra esprimendoci qualcosa  ( ...non sciorinando tecnica e fraseggi ).... è un ulteriore (GRAN ) passo da fare.
Da ascoltatore mi verrebbe da dire che spesso ascolto delle improvvisazioni decenti Be Bop , ma l'impressione che spesso ne ho è che appena uno riesce a destreggiarsi nella tecnica , poi non si "sforzi " più di tanto nello scendere a guardare se stesso, per produrre e sviluppare (anche nel tempo) un qualcosa che poi (se si fa caso/ si guarda ai Grandi ) finisce proprio coll'identificare lo "stile", il "modo di parlare musicale", "l'intimo musicale" dell'individuo. Un po' ingenerosamente ,( tenuto presente invece la difficoltà reale (di cui parlavo )  di tirare giù qualcosa di bello, di caratteristico ,di profondo )  (ed in questo momento non mi riferisco a chi vuole iniziare ) , dicevo sembra , in genere che dopo aver raggiunto i primi (e concreti ) traguardi, si " galleggi "....
Tolto il Be Bop per le sue oggettive difficoltà tecniche poco raggiungibili (realisticamente ) per chi non ha sufficente tempo per affrontare uno stile così impegnativo, rimangono le interpretazioni, (intese sia come esposizione "studiata" che come improvvisazione "più riflessiva" .(prendendo spunto da questa bella osservazione che hai presentato).
In tutto questo trovo che un ruolo un po'"castrante " sia costituito anche dalle basi, perchè , secondo me , non sempre le basi vanno nella direzione del "tuo" sentire musicale, di chi vuole ricercare un "proprio" modo di sentire la musica.
E' per questo che tanto tempo fa avevo iniziato a mettere sotto la lente di ingrandimento l'armonia, il mettere nelle orecchie i suoni che un accordo produce. Esempio banale un accordo m7 o diminuito settima o a volte a un b9 od un m6 hanno suoni simili, ma non sono uguali, se tu hai in mente una frase musicale che ha delle specifiche  note che rappresentano un tuo stato d'animo, quelle note hanno bisogno di quello specifico suono che è individuato proprio e solamente da uno di quegli accordi , e non da quello simile.... e  spesso, nelle basi, si trova un accordo che differisce da quello che tu senti sia adatto alla tua frase....
....La moglie chiama..... riprendo pù tardi..... :)   :D
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Re: Allen Vizzutti Costruire la fluidità nel nostro modo di suonare la tromba
« Reply #63 on: November 13, 2024, 07:39:14 PM »
Mi piacerebbe che qualcun altro, che prova a cercare di esprimere la "sua" musica , intervenisse in questo dibattito....
Ad es. E' indubbio che per esprimere qualcosa devi avere esperienza di ascolti, per cogliere le sfumature di suono , utilizzate da un'artista, nella sua esposizione, come le ha usate , perchè le ha usate, per rimarcare cosa e come, come suonano in relazione alla melodia, all'armonia, come anche  il poter padroneggiare decentemente lo strumento, è un percorso di apprendimento che secondo me non avrà mai fine e non terminerà mai, ...e poi quando inizi a capirlo negli altri , inizi/imparari a cercarlo, a scoprirlo per te , dentro di te, e  piano piano poco per volta, scopri e ti si apre un mondo dentro di te...
ad es. Certe frasi, o un certo pezzo ( anche tuoi ), non è detto che nascano o abbiano bisogno già degli accordi. Magari definisci l'esposizione (musicale emotiva) senza neanche gli  accordi, poi inizi ad avvertire/immaginarti/ a cercare  i suoni dell'accordo/sequenza di accordi che pensi siano adatti (e qui è importante avere immagazzinato i suoni che certi accordi hanno....), o anche / oppure..., consideriamo un'interpretazione di un brano che ti piace, inizi prima a riarrangiartelo melodicamente, secondo il tuo sentire, e poi una volta che lo hai inquadrato ed esposto in questo ottica, inizia a inquadrarlo e memorizzarlo secondo  lo sviluppo dell'armonia , (anche qui eventualmente cambiando degli accordi dove ritieni essa debba essere adattata al tuo sentire ), poi quando senti che il pezzo è inquadrato anche armonicamente, come vuoi tu ( come senti che ti "appartiene") , inizi finalmente a sentirti libero di inziare a cercare un'interpretazione più profonda dentro te stesso , che a volte ti lascia stupito per le pieghe musicali che prende , per  le pieghe che  si aprono e che senti  ti appartengono,  sono lì, e chiedono solo di essere esplorate, ascoltate,  come una scatola che si apre per farti vedere cosa c'è, dentro te stesso.
Perchè certi passaggi di un altro artista ci piacciono, ci colpiscono ? eppure l'artista sta' solo esprimendo se stesso !
..Ma in fondo, a ben guardare,  ha dato luce solo ad una cosa che è già dentro di noi , è del nostro "sentire"....
Secondo me, ognuno di noi , ha un "tesoro" dentro di sè, ed è la nostra individualità , ...e mettersi il " cuore in pace " secondo me significa tenere " la scatola chiusa  " , non permettere che tutte le cose belle che abbiamo in noi, dentro di noi  ( comprese le sofferenze) , vedano la luce... e possano esprimersi ...anche musicalmente...
E' una visione un po' romantica, ma è quello che vedo e che sento quando ascolto un Grande artista che ha saputo mettre in luce se stesso.. :)   ;)
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Ciao a tutti!
Riprendo questo post, riportando un aggiornamento per quanto riguarda lo sviluppare la "destrezza" con le dita, in particolare nello " slegare" l'anulare dal medio e dal mignolo. Sto' trovando un lento ma  continuo e significativo miglioramento, nella forza per "alzare e slegare" l'anulare e nella forza per "picchiettare" con l'anulare e relativo miglioramento nella velocità ( come fa Vizzutti, ricordando il picchiettare delle bacchette di un batterista) esercitandomi sulla tastiera del pianoforte cercando di riprodurre trilli e articolazioni jazz che utilizzino medio, anulare e mignolo, facendo sopratutto attenzione a tenere le dita a " contatto" (sopratutto il mignolo) con i tasti del pianoforte, ed anche con l'uso del pedale della sordina, per costringere le dita ad impiegare la giusta "forza". Tenere il mignolo basso a contatto dei tasti del pianoforte ho visto che "lega" molto di più l'anulare (un po' come tenere il mignolo  nell'uncino della tromba) e fare gli esrcizi in questa condizione ti "costringe" a sforzarti per elevare l'anulare.
Credo che una tastiera di organo ( a meno che non abbia tasti "pesati" non vada bene e non sia adatta nè per sviluppare la giusta forza , nè per l' escursione del tasto , in genere inferiore a quella di tasto per pianoforte, anche le molle dei pistoni della tromba sono, in fin dei conti, un po' morbide.
La cosa bella è che  sembra che una volta che inizi a "slegarti" le dita  non si torni più indietro sembra che rimangano slegate! :)
Gli esercizi suggeritimi da imaurizio li trovo più indicati per affinare la precisione nel premere i pistoni ma non mi producevano abbastanza forza nell'elevare/slegare l'anulare dal medio e dal mignolo e conseguentemente "sdoganare" la velocità.
Per Zosimo: se ti è possibile tu che conosci/ hai amici trombettisti in gamba e di alto livello, potresti chiedere loro se hanno mai avuto agli inizi problemi sull'anulare e se si come l'hanno risolto e che esercizi fanno per sviluppare destrezza e "indipendenza" delle dita ? Si sono esercitati sulla tastiera di un pianoforte ?
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Aggiungo una piccola nota a margine:
Su Forum Tromba ho trovato un link che rimanda ad esercizi per lo sviluppo della destrezza.
Fra essi , trilli sulle seguenti note:

B   C#
D    E
C#  E

Che. .. "sembrano" abbastanza "fessi"...ma...
..ad eseguirli , a livello di trillo, ...tanto fessi non sono... ::) ;) :)
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Confermo il notevole miglioramento ottenuto nello slegare l'anulare destro dal mignolo e dal medio (con benefici anche per quest'ultimo ), facendo esercizi (come indicato poco prima) sulla tastiera del pianoforte.
Una ulteriore nota : Anche il fatto di ripetere lo stesso (o differenti esercizi/fraseggi ) spostando la mano di semitono in semitono sulla tastiera ad es. dal centro della tastiera a sinistra e ritorno, ho notato che aiuta notevolmente lo slegamento del tendine.
Infatti, specie all'inizio, ho notato che anche una leggera rotazione della mano e del polso a destra e a sinistra ( come quando ci si sposta sulla tastiera ) ed anche una leggera rotazione del polso (come quando ti chiedono : come va ? e tu rispondi anche con un gesto di mano : così così ) , questi due piccole e differenti rotazioni/movimenti del polso, (e non delle dita, ma che comunque si riflettono su di esse ) ,  anche se non eccessive,  influivano ...e ti facevano avvertire resistenza, nell'eseguire con scioltezza il fraseggio .

Inoltre i tasti su di un pianoforte hanno una leggerissima  e piccola differenza nella forza necessaria che bisogna mettere nel premerli, a seconda del zona della tastiera che si sta' utilizzando ( forse perché dipende dal fatto che dietro ad ogni martelletto possano esserci una, due o tre corde e di differenti spessori  (?), ed anche questo, alla fine, aiuta a far "lavorare" il legamento in differenti condizioni.. gli esercizi sviluppano scioltezza e forza nelle dita.. (Inizio a cogliere ed apprezzare ancora di più le dita dei suonatori di pianoforte ed i concertisti...)
 
In definitiva, muoversi sulla tastiera aiuta parecchio ! Mi sento quasi vicino a riprendere, gli esercizi sulla tromba ,..ma con una condizione di scioltezza molto, ma molto migliorata ...

Ovviamente, l'avere le dita ( finalmente ) slegate ci aiuterà a concentrarci meglio e di più  sugli altri aspetti del suonare la tromba, emissione, risonanza ecc.

...Mannaggia ! ...Se avessi immaginato o saputo prima dei benefici ottenuti in un lasso di tempo così relativamente breve ! (poco più di 2 mesi )......tutto tempo, alla fine , guadagnato....

Per chi può, mi sentirei di consigliare fortemente questa strada, ...ad es. anche andando a suonare in una sala prove dotata di pianoforte....

....Ma...  con uno sguardo più ampio, l'invito anche a dotarsi, se possibile, di una tastiera a tasti pesati ... ce ne sono di ottime e di poco costo come usato, anche per studiare e sentire gli accordi , l'armonia , e sentire così come suonano le scale , licks. patterns eccì..

..Nessuno ha da dire niente su come si è " sciolto "  le dita ? ...Solo esercizi sulla Tromba ? ...
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Offline iMaurizio

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..Nessuno ha da dire niente su come si è " sciolto "  le dita ? ...Solo esercizi sulla Tromba ? ...

Tendenzialmente la letteratura di studio della tromba comprende tutte le combinazioni di posizioni possibili per sviluppare l'uso fluido della diteggiatura, con anche esercizi dedicati al terzo dito in particolare.

E' ovvio che poi ognuno ha una fisicità diversa e può incontrare difficoltà in un aspetto o in un altro.

Anche l'età in cui si incomincia a fare questo tipo di lavoro può influenzare il livello e la permanenza dei risultati.

Io presi lezione di pianoforte che ero già sui 30 anni senza averlo mai fatto diffusamente da bambino o da giovane: l'insegnante mi disse che potevo imparare molto, ma che non avrei più potuto raggiungere la velocità, fluidità, pulizia nel dettaglio che avrei potuto acquisire studiando alla giusta età.

Ammorbidire, allungare e rendere elastici i legamenti e muscoli quando la mano è già formata e magari nella sua vita ha fatto un tipo di lavoro differente e antitetico rispetto al suonare con leggerezza su dei pistoni può essere un percorso più impegnativo e lungo.

E last but not least va detto che anche la mente gioca un ruolo decisivo: suonare delle frasi veloci e fluide con espressività non è meramente una questione di dita sciolte, ma anche di capacità del pensiero di seguire e controllare quel flusso di note curando tutti quei micro aspetti che attengono l'impostazione, l'emissione dell'aria, l'articolazione etc...

Offline dirtysound

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Ciao iMaurizio, ben ritrovato ! Buona Pasqua e Pasquetta !  ;)..Apprezzo sempre molto gli interventi che fai in ciò di cui si parla: denotano apertura/ascolto , tendenza a provare/verificare/sperimentare in prima persona, ed ad ascoltare le esperienze riportate dagli altri; sollevi sempre pro e contro o perplessità riguardo gli argomenti. :). Ho trovato interessante l'osservazione che metteva in relazione l'età con il livello dei risultati che si possono conseguire con gli esercizi ....Di prima battuta mi verrebbe da dire e pensare che è una cosa che ci può stare...Da un altro punto di vista credo, o penso, che ci sia "almeno" la speranza che il livello del target raggiungibile (e auspicato ) possa dipendere, in misura maggiore ,  dalla qualità dell'esercizio eseguito e da quanto una persona perseveri e si impegni a lavorarci su .. (Trovo e mi fa un effetto (un po' frustrante) l'idea che, purtroppo, il tempo e l'età possano avere un ruolo superiore alle tue aspettative , ...anche se credo che su certi aspetti ci sia poco da auspicare... ma, non mettiamo limiti alla Provvidenza,... vediamo cosa ci riserva il destino e ...l'esercizio!...
Mi piacerebbe sapere , sulla base della tua esperienza, se ritieni che l'esercizio al pianoforte abbia concorso ed  in che misura ( dandogli un valore di  percentuale statistica) a slegarti rispetto all'esecuzione di esercizi fatti solo sulla tromba.. e se  hai notizie in merito, riferite da altri trombettisti.  (sopratutto quelli di livello... ed anche di quelli "non".... :))
( La domanda è : sono passati dal pianoforte ? )
Grazie , ciao  :)
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Mi piacerebbe sapere , sulla base della tua esperienza, se ritieni che l'esercizio al pianoforte abbia concorso ed  in che misura ( dandogli un valore di  percentuale statistica) a slegarti rispetto all'esecuzione di esercizi fatti solo sulla tromba.. e se  hai notizie in merito, riferite da altri trombettisti. 

Qualsiasi esercizio parallelo che aiuti a far lavorare le dita può essere certamente di aiuto, che sia il pianoforte, un altro strumento musicale, la semplice dattilografia  ;D.
Dare una percentuale di impatto e di resa sulla tromba è difficile proprio perché ogni mano e ogni persona è differente, ci sarà chi trae grande beneficio da un allenamento complementare e chi invece con i soli esercizi sulla tromba riesce a raggiungere un livello adeguato ad affrontare qualsiasi repertorio ed esigenza tecnica.

Oltretutto anche la letteratura e la pratica che richiede frasi molto veloci non è tendenzialmente sadica, non va a ricercare le soluzioni che mettono in difficoltà in particolare il 3 dito.
Per un brano come questo
https://www.youtube.com/watch?v=pAfge_kArq0
non ci sono problematiche specifiche per il 3° dito, e più in generale direi che la diteggiatura, pur essendo il primo ostacolo che si incontra nello studio di un brano del genere, non è comunque l'ostacolo più grande.

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Beh, sai ai giorni nostri trovare una Olivetti 80, non è che la si trovi facilmente...e le tastiere dei computer di oggi non è che siano così adatte allo scopo ... entrambe non fanno lavorare il polso e le seconde sono troppo morbide...
Certo si possono trovare anche soluzioni alternative ....il sax?...il piano come esempio in ambito musicale l'ho trovato utile sia per la destrezza delle dita che per  lo studio dell'armonia ( 2 piccioni con una fava) ...ma era anche per rimanere nell' ambito degli strumenti musicali con un posizionamento della mano simile a quello usato sulla tromba...
E poi..Non è che si pensi al sadismo  :D ...ma... come ben sai , in quasi tutti i campi,... "la catena si rompe dove l'anello è debole" ....posso anche essere veloce con l'indice ed il medio... poi quando arrivo all'anulare , che faccio?. . Che dico...?.Scusatemi è che non mi sono slegato abbastanza con l'anulare, comprendetemi...?
Era per affrontare il tema su come migliorare/ trovare una alternativa  (più efficace (?...per me sì)  allo sviluppo della destrezza
delle dita, e portarle tutte e  tre allo stesso grado di scioltezza/destrezza .. (in aggiunta agli esercizi sulla tromba)..
..se mi ricordo bene, dai post che ho letto nel passato, è ,..o è stata.. , una problematica che ha toccato (o che hanno avvertito) in parecchi.
  Volevo / vorrei solo capire se le persone che hanno risolto questo problema abbiano trovato soluzioni/esercizi/modi più efficaci di altre, ...tutto qui..  ;)


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Volevo / vorrei solo capire se le persone che hanno risolto questo problema abbiano trovato soluzioni/esercizi/modi più efficaci di altre, ..

Beh, se si parla di modi più efficaci allora secondo la mia esperienza è la pratica sulla tromba che ha la maggiore efficacia, per alcune ragioni che ho esposto in precedenza.

Fare una qualsiasi pratica di scioglimento e velocizzazione su altri strumenti o con altri metodi ha un impatto positivo da un punto di vista fisico/ginnico,
ma avere le dita velocissime non significa che si sarà in grado di andare velocissimi sulla tromba, proprio perché la fluidità e velocità sullo strumento sono un risultato complesso dell'interazione di diverse abilità che vanno sviluppate contemporaneamente.

E' un po' come fare dell'allenamento di presciistica in palestra: il corpo viene sì preparato alle sollecitazioni che affronterà in pista, ma è solo in pista che sarà possibile mettere in campo tutte le abilità necessarie a produrre un certo tipo di prestazione.