Author Topic: Quantita'/velocita' dell'aria  (Read 45921 times)

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Offline baudo

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Quantita'/velocita' dell'aria
« on: February 07, 2010, 03:47:43 PM »
Saluti a tutti i trombomaniaci
Visto che e' gia da un po' che non me ne esco con uno dei miei soliti dubbi amletici,anvrei bisogno di qualche chairimento su questo concetto che e' stato tirato in ballo varie volte ma non mi e' del tutto chiaro.

Mi spiego: per aumentare la velocita' dell' aria per suonare una determinata nota credo che l'unica cosa che posso fare e'"soffiare di piu'",ma per aumentarne la quantita' sempre della stessa nota(quindi con la stessa apertura labiale) senza variarne la velocita' non mi e' molto chiaro.
L'impressione (sottolineo l'impressione) e' che la quantita dell' aria (in piu' o in meno) sia solo la diretta conseguenza della velocita'(in piu' o in meno),in quanto ne passa una maggiore o minore quantita'(a seconda se soffio in piu' o in meno) a parita' di secondi dalla stessa apertura labiale e, quindi, non sia io a determinarla direttamente.
Lo so lo so,a questo punto mi direte che la differenza la fa la lingua
Quote
Re: MASTERCLASS & LEZIONI CON ADAM RAPA
« Risposta #4 inserita:: Luglio 11, 2009, 08:11:43 »
3) La lingua va divisa in due parti, quella posteriore decide la quantità d'aria che passa e quindi il volume di suono. Alzandola si suona piano, abbassandola si suona forte. Non bisogna aumentare per forza il flusso d'aria per ottenere una nota molto più forte.
4) La parte anteriore della lingua decide il tipo di suono e, SOPRATTUTTO, l'altezza della nota (in congiunzione con il labbro inferiore). In pratica tanto più si alza la lingua, tanto più sale la nota, pur senza dover variare il flusso d'aria. Anzi è estremamente importante studiare diminuendo il flusso d'aria man mano che si sale (così da esser obbligati a non "pinzare" col labbro).
5) L'altezza della nota è funzione della VELOCITA' (non la quantità) dell'aria in congiunzione con l'angolo di incidenza di questa all'interno del bocchino. Lui dice di puntarla in alto per le note basse e in basso per quelle alte.
[/b]
pero'  ho notato che anche quando suono una nota lunga mantenendo la stessa velocita', ma alzando o abbassando solo il dorso della lingua, la dinamica (pp,mf,ff ecc.)non cambia granche',al contrario di quanto succede se umento la velocita'

A questo punto la conclusione e' una sola:
ABBAUDOO...ma vattene a f***ulo! smil
Attendo con ansia di essere esposto al pubblico ludibrio grazi
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Frank Zappa

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #1 on: February 07, 2010, 05:57:22 PM »
Mi sa che fai confusione: la velocità e la quantità possono essere variate in diversi modi, dalla lingua, dalle labbra, dalla gola, dalla spinta addominale (diaframma?), dalla quantità d'aria immessa nei polmoni...

Partiamo dalla spinta addominale: equivale più o meno alla pressione di uscita da un rubinetto, variando la spinta vari la QUANTITA' e DI CONSEGUENZA anche la VELOCITA'. Quindi con la spinta addominale (e quindi dei polmoni)
abbiamo L'OBBLIGO di variare sia la quantità che la velocità. Questo significa che se vuoi suonare più in ALTO (ipotizzando di non usare altri sistemi per variare la frequenza delle vibrazioni) DOVRAI suonare più FORTE.
Questo perchè una maggiore velocità porta ad una frequenza maggiore ma anche ad un volume d'aria maggiore.

Labbra: le puoi modulare in due modi, variando L'APERTURA (il foro) e variando la tensione, con il primo sistema vari il VOLUME (piano o forte) con il secondo vari l'ALTEZZA. Quindi combinando i due modi puoi suonare in qualsiasi registro e a qualsiasi volume.    IPOTETICAMENTE!   Perchè in realtà più stringi le labbra per suonare in alto più diventano rigide. Più sono rigide e più bisogna soffiare forte per metterle in vibrazione. L'effetto finale è che non è affatto facile (anche se non è impossibile) suonare in alto e piano allo stesso tempo. E per "in alto" non intendo i trisacuti... già un Sol appena sopra il pentagramma può essere un problema!!!

Gola: è un altro "rubinetto" o, per meglio dire, è il vero e proprio rubinetto perchè la spinta addominale/polmoni rappresentano in realtà la pressione "dell'impianto comunale dell'acqua potabile". Più è aperta la gola e più passa aria. Quest'aria però non può essere accelerata in modo utile perchè appena dopo la strozzatura della gola c'è il cavo orale che, allargandosi, rallenta il flusso d'aria. Di solito si parla della gola quando la si chiude troppo e quindi si strozza il suono ma in questo caso occupiamoci solo della funzione fisica di questa parte del corpo: più è aperta la gola e meglio è perchè gli altri modi possibili per variare la QUANTITA' (il volume) dell'aria non hanno gli effetti indesiderati di una gola chiusa.

Lingua: premetto che la spiegazione che offro è quella che riguarda la tecnica di Gordon/Rapa-echipiùnehapiùnemetta. La lingua può essere "scolpita" in modo da avere una doppia funzione: con la parte avanzata si può stringere il passaggio dell'aria in prossimità dei denti e delle labbra, con la parte precedente si può decidere quanta aria far passare. Quindi possiamo variare VELOCITA' e QUANTITA' e senza effetti indesiderati perchè a questo punto possiamo evitare alle labbra di irrigidirsi o di dove soffiare di più.

Spiego quest'ultimo concetto del "dover soffiare di più": se consideriamo che il volume di una nota è funzione dell'ampiezza della vibrazione dobbiamo anche tenere in considerazione il fatto che le labbra vibrano in modo meno ampio se sono rigide. Se invece sono estremamente rilassate possono vibrare ampiamente anche con poca aria.
Conseguentemente se riusciamo a trovare un sistema che ci permetta di avere le labbra rilassate abbastanza da poter vibrare con facilità e con poca aria, la lingua che decide l'altezza della nota (tramite il controllo della velocità dell'aria) e il volume (tramite l'apertura della parte arretrata del cavo orale) possiamo suonare piano e forte e in basso e in alto SENZA DOVER SOFFIARE DI PIU' O DI MENO.

Spero di non aver scritto delle menate...
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Offline baudo

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #2 on: February 07, 2010, 07:14:19 PM »
Minc***.....grazie Tony,chiarimento dettagliato ed ultraarticolato,pero' mi sa che a questo punto dovro' analizzarlo punto per punto per chiarirlo e farlo mio senza rischiare di addentrarmi in analisi micrometriche prima di emettere una nota,cioe' il contrario di quello che faccio adesso.
Pero' abbi pazienza,questo punto,piu di altri, non mi e' proprio chiaro:
Quote
Labbra: le puoi modulare in due modi, variando L'APERTURA (il foro) e variando la tensione, con il primo sistema vari il VOLUME (piano o forte) con il secondo vari l'ALTEZZA.

significa che anche se vario l'apertura (il foro) la nota puo' rimanere la stessa?
Perche' se e' cosi non ho veramente capito una mazza bastonat
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Offline Amarone

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #3 on: February 14, 2010, 01:13:54 AM »
Come e` possibile che in un forum dedicato alla tromba si parli solo di lingue, labbra, polmoni, respirazione e basta!!!!! Ma siete musicisti o professori di anatomia? E`possibile che non si parli mai dell' idea di suono, di frase musicale che abbiamo dentro la nostra testa? E` quella la cosa piu`impotante in assoluto, senza quella voglia a voi a sistemare l'impostazione, l'aria o lingua!!!!!! Ho letto sopra che e` la lingua che che regola l'aria, il suono ecc.. Ma stiamo scherzando!!!!!!! E`quello che abbiamo in testa, l'intonazione delle note, la melodia e il suono (che puo` essere il suono di un buon trombettista o di un buon cantante fa lo stesso) che ordina al nostro fisico di predisporre cio` che e` necessario ( tipo quantita`e velocita` dell'aria per esempio..) e non la lingua o le labbra!!! Provate a cantare una qualsiasi nota e poi cantate la stessa nota un'ottava piu` acuta.. Ok.. Ora togliete il sonoro e alitate.. Se continuate a cantare nella vostra mente sentirete che l'aria nella nota piu`acuta e` piu` veloce.. Facile e`? Non avete messo un contachilometri per regolare la velocita` dell'aria ma avete soltanto pensato nella maniera giusta e quindi il fisico a risposto nella maniera giusta.. Queste cose non me le sono inventate io chiaramente.. Grandissimi musicisti e didatti come Jacobs, Herseth, Penzarella ( insegnante di Faddis, Payton, Brecker, Marsalis), Rex Martin e altri parlano di queste cose (in maniera chiaramente molto piu` dettagliata) da oltre 50 anni..
« Last Edit: February 14, 2010, 01:38:07 AM by Amarone »

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #4 on: February 14, 2010, 01:22:46 AM »
Per la prima volta nel mio forum sono costretto a chiedere: "mi posti un bel video dove mi fai sentire quello che sai fare?".

DOPO ti citerò i tremila messaggi dove si parla delle cose che tu, non avendo letto con adeguata attenzione, pensi non siano state trattate.
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Offline Amarone

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #5 on: February 14, 2010, 01:58:32 AM »
Ho modificato poco fa il mio messaggio dicendo che chiaramente queste cose non me le sono inventate io... Comunque, io non volevo dire che queste cose non sono mai state trattate da voi.. Mi sembra solamente che non hanno lo spazio che dovrebbero avere, tutto qui, poi per quanto riguarda  il mandare i video non credo che sia necessario.. Io non sono nessuno, non mi sono inventato niente e non mi sembra di aver detto niente di cosi` tanto provocatorio.. Ho espresso soltanto il mio parere e non c'e`bisogno di essere Maurice Andre` per esprimere un proprio parere.. Inoltre questa mia critica e` soltanto inerente le domande e risposte sulla didattica.. Tutto l'altro materiale che avete messo su i grandi trombettisti della storia, sulla musica classica ecc. e` senz'altro lodevole..
« Last Edit: February 14, 2010, 02:26:08 AM by Amarone »

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #6 on: February 14, 2010, 08:04:59 AM »
E sono solo una parte delle cose che discutiamo. Col tempo troverai anche le altre discussioni che sono altrettanto interessanti. Va a periodi, ora si parla di lingua, labbra, polmoni, respirazione, jazz, classica, interpretazione (vedi il topic sulla prima suite per violoncello), esperienze del passato con i grandi della tromba, in passato si è parlato d'altro. Basta avere pazienza.
Il nicname non mi è nuovo, dove ci siamo visti?
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Offline baudo

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #7 on: February 14, 2010, 02:07:53 PM »
Complimenti!
Sei riuscito a sciorinare una serie di banalita' non da poco,e tutte nello stesso post,che non e' neanche facile,davvero complimenti.

Ma secondo te in un forum dedicato alla tromba e frequentato in larga parte da appassionati o poco piu',nella sezione "didattica" di che cosa si dovrebbe parlare,di massimi sistemi,dei fosfeni,o della teoria della relativita'?

Quale luogo pubblico e' piu' indicato di un forum come questo per porre domande anche apparentemente sceme(ma non ci giurerei tanto visti i precedenti) da parte di semplici dilettanti che vogliono saperne di piu' sul nostro strumento e non hanno la possibilita' di essere seguiti da un insegnante con i "contromazzi"?

Ti ricordo comunque un intervento sull'argomento da parte di uno che di tromba ne capisce un pochino

Quote
Grazie a tutti per i contibuti,anche se a volte difformi ma sempre mooolto interessanti;volevo solo integrare al tutto cio' il concetto che il grande Penzarella esprime della tromba:
90% testa
8%   aria
2%   labbra
e se lo dice lui......... salut

Se devi aggiustare impostazione o il settaggio delle labbra hai voglia di pensare bene con la testa o di soffiare....le cose non escono anche se soffi come Hulk.
Ci sono passato purtroppo.[/b]
[/quote]
Se comunque sei in grado di diradare la nebbia che mi circonda sull' argomento citato nel titolo del post,piu' di quanto non abbia gia' fatto Tony,te ne saro' grato.


P.S.
Se prima di intervenire ti presentavi forse facevi piu' bella figura ;)
Comunque benvenuto
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Offline Paloma84

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #8 on: February 14, 2010, 02:48:43 PM »
è tutto molto più facile, basta soffiare 52 l/s di aria, quella è la velocità giusta. La tensione delle labbra deve essere di 34 N e la cavità orale deve misurare tra i 60cc e 100cc.
Buono studio! :)

Offline Zosimo

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #9 on: February 14, 2010, 02:55:09 PM »
a Palò ti mando mp sms chiamate ma nulla. Tu e la tecnologia due cose lontane anni luce felicissim
Tromba: Quella che capita
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Se non sai cos'è, allora stai slottando, amico mio.
Su questo forum, gli armonici sono talmente vicini  che tra un po' trombano.
L'anima del cambiar tromba ogni 2 giorni è sempre stato il desiderio e non il bisogno.  Bocchini per le note acute in realtà esistono, ma funzionano solo con gli acutisti

Offline Amarone

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #10 on: February 14, 2010, 10:27:49 PM »
Grazie mille per il benvenuto caro Baudo!! Convengo con te riguardo le presentazioni ma se e` possibile io preferirei rimanere cosi`,con il nome di un grande vino che io adoro.. Per quanto riguarda il diradare la nebbia insita nell'argomento in questione io credevo che con il primo messaggio fossi stato abbastanza chiaro!!! Cmq ti faccio un'altra domanda:- Ma dopo che hai saputo se e` possibile aumentare la velocita` senza modificare la quantita`, mantenendo il labbro nella stessa posizione ma modificando la lingua, sai suonare meglio? La Ferrari ai campionati di formula uno non la guida il meccanico ma il pilota!!! Pensa al grande Pops, lui non me sapeva un cazzo di tutte queste cose eppure era il piu`grande di tutti!!! In piu`ho letto che hai fatto una master con il grande Penzarella, quindi sicuramente immagino di non aver detto niente di nuovo per te.. 

Offline Amarone

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #11 on: February 14, 2010, 10:42:15 PM »
Forse il fatto del nicname e` una semplice coincidenza.. Non credo che ci siamo mai visti... Cmq, piacere di averti conosciuto anche se solo on-line caro Anrapa e.... anche se ho acceso una piccola critica volevo ringraziarti.. Ringraziarti di spendere parte del tuo tempo nell'informazione musicale.. Sai, non e`una cosa molto frequente qua in Italia!!! Ciao, a presto...

Offline ataru

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #12 on: February 15, 2010, 08:11:25 AM »
Benvenuto e ti metto subito un punticino per il tuo nickname  pollices

Offline anrapa

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #13 on: February 15, 2010, 09:43:07 AM »
Grazie a te Amarone, si fa quel che si può, tempo e famiglia permettendo.
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Offline cariu

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Re: Quantita'/velocita' dell'aria
« Reply #14 on: February 17, 2010, 04:15:59 PM »
Come e` possibile che in un forum dedicato alla tromba si parli solo di lingue, labbra, polmoni, respirazione e basta!!!!! Ma siete musicisti o professori di anatomia? E`possibile che non si parli mai dell' idea di suono, di frase musicale che abbiamo dentro la nostra testa? E` quella la cosa piu`impotante in assoluto, senza quella voglia a voi a sistemare l'impostazione, l'aria o lingua!!!!!! Ho letto sopra che e` la lingua che che regola l'aria, il suono ecc.. Ma stiamo scherzando!!!!!!! E`quello che abbiamo in testa, l'intonazione delle note, la melodia e il suono (che puo` essere il suono di un buon trombettista o di un buon cantante fa lo stesso) che ordina al nostro fisico di predisporre cio` che e` necessario ( tipo quantita`e velocita` dell'aria per esempio..) e non la lingua o le labbra!!! Provate a cantare una qualsiasi nota e poi cantate la stessa nota un'ottava piu` acuta.. Ok.. Ora togliete il sonoro e alitate.. Se continuate a cantare nella vostra mente sentirete che l'aria nella nota piu`acuta e` piu` veloce.. Facile e`? Non avete messo un contachilometri per regolare la velocita` dell'aria ma avete soltanto pensato nella maniera giusta e quindi il fisico a risposto nella maniera giusta.. Queste cose non me le sono inventate io chiaramente.. Grandissimi musicisti e didatti come Jacobs, Herseth, Penzarella ( insegnante di Faddis, Payton, Brecker, Marsalis), Rex Martin e altri parlano di queste cose (in maniera chiaramente molto piu` dettagliata) da oltre 50 anni..

ognuno può esprimere il proprio parere ma il tono che hai usato non è sicuramente il più adatto ad affrontare una discussione. Scusami se te lo faccio notare ma scrivere di certe cose in un forum è difficile e il rischio di non essere chiari e di essere fraintesi è alto.

Su quello che hai scritto non sono d'accordo, nel senso che secondo me è solo una parte del problema. Se bastasse avere un'immagine mentale di quello che si deve suonare saremmo tutti maurice andrè o ferguson (a seconda dei gusti  ;))

Immagina un assolo di maynard e suonalo, cosa esce? di ad una ragazza qualsiasi di cantare l'aria della regina della notte, cosa esce?
sia per suonare che per cantare bisogna imparare una tecnica, e la tecnica è fatta di principi fisici.
C'è una tecnica Per il canto lirico, per il canto classico, per il canto moderno, così come Adam Rapa ha la sua tecnica, Ghitalla aveva la sua, ecc ecc

Se non c'è il risultato (ad esempio nell'estensione) spesso è perchè c'è un motivo fisico/tecnico che lo impedisce.

Io per esempio ho sempre fatto fatica ad suonare nell'estensione acuta, grazie a delle lezioni con Tofanelli in cui mi ha fatto notare i meccanismi FISICI sbagliati che applicavo (sia a livello di aria che di "bocca") e mi ha spiegato i meccanismi FISICI corretti per fare uscire il risultato.
Ci sto lavorando da un mesetto e sento che sta andando meglio, anche se è un lavoro lungo perchè per tanti anni ho suonato nel modo sbagliato. E ti posso assicurare che di cose belle almeno con la testa riesco a farne!  sbellicars

Fabio "Cariù"