Author Topic: Intonazione e accordatura ....  (Read 16692 times)

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Offline Carlo

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #15 on: January 04, 2018, 01:14:19 PM »
Leggendo questa vecchia discussione riemerge la leggenda metropolitana secondo la quale esistono quelli con l'orecchio assoluto, e quelli che non ce l'hanno.
In realtà, come per tutte le capacità, è un continuo di valori e di livelli. E tutti hanno dei limiti.
Non esiste chi sa correre e chi no. Tutti corrono. Poi c'è chi ci mette 10 secondi a fare 100 metri, chi 15, chi 20, chi 25. E tutti possono migliorarsi (entro certi limiti) con l'esercizio.
E questo vale per tutto, compreso l'orecchio relativo e l'intonazione. Se ci confrontiamo con una pianola elettronica, tutti sono stonati.

Offline Ste

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #16 on: January 04, 2018, 01:32:45 PM »
Leggendo questa vecchia discussione riemerge la leggenda metropolitana secondo la quale esistono quelli con l'orecchio assoluto, e quelli che non ce l'hanno.
In realtà, come per tutte le capacità, è un continuo di valori e di livelli. E tutti hanno dei limiti.
Non esiste chi sa correre e chi no. Tutti corrono. Poi c'è chi ci mette 10 secondi a fare 100 metri, chi 15, chi 20, chi 25. E tutti possono migliorarsi (entro certi limiti) con l'esercizio.
E questo vale per tutto, compreso l'orecchio relativo e l'intonazione. Se ci confrontiamo con una pianola elettronica, tutti sono stonati.
Secondo te, è sottinteso ma meglio specificarlo.
Io, ad esempio, non sono d'accordo 😉

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Offline nuvola

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #17 on: January 04, 2018, 07:22:21 PM »
Avonnoit è in gamba! E' ancora quì con noi? pollices
Non sei proprio una schiappa! :D
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Offline Albireo

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #18 on: January 04, 2018, 11:08:54 PM »
Anche io non sono d'accordo con Carlo, almeno su alcune cose. Se prendi due uomini coetanei in buona salute e  in forma ma non allenati in modo specifico per i 100 uno può correre in 10,5 se talentuosissimo l'altro in 12 secondi anche se è un nuotatore e non un corridore.  Il divario non è evidentissimo. Se prendi due persone in buono stato di salute e fai loro ascoltare delle note o delle scale, quello talentuoso riconosce intervalli e note quello non talentuoso non sa neppure dirti se sei nel rigo sopra o sotto. Il divario qui è enorme. Quello che voglio dire è che c'è un enorme differenza di capacità innata, nell'intelligenza musicale, tra individuo e individuo. Poi sono d'accordo che con la pratica tutti hanno margini di miglioramento.

Offline Carlo

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #19 on: January 05, 2018, 10:33:36 AM »
Anche io non sono d'accordo con Carlo, almeno su alcune cose. Se prendi due uomini coetanei in buona salute e  in forma ma non allenati in modo specifico per i 100 uno può correre in 10,5 se talentuosissimo l'altro in 12 secondi anche se è un nuotatore e non un corridore.  Il divario non è evidentissimo. Se prendi due persone in buono stato di salute e fai loro ascoltare delle note o delle scale, quello talentuoso riconosce intervalli e note quello non talentuoso non sa neppure dirti se sei nel rigo sopra o sotto. Il divario qui è enorme. Quello che voglio dire è che c'è un enorme differenza di capacità innata, nell'intelligenza musicale, tra individuo e individuo. Poi sono d'accordo che con la pratica tutti hanno margini di miglioramento.
Non è così. Nessuno, anche il più dotato, senza un lungo allenamento specifico, scende sotto i 12 secondi nei 100 metri.
Basta seguire i tempi ottenuti negli corso degli anni dai campioni olimpici. 
Tutti quelli a cui è stato attribuito un orecchio assoluto, compreso Mozart, sono nati in ambienti famigliari di musicisti, dove fin da piccoli si beveva latte e musica.
Prova a fare un test in una classe di bambini di scuola elementare. Gli fai sentire 4 note di un armonico con il piano, e poi suoni una nota e chiedi quale era. Otterrai una gaussiana di risultati. Con i primi posti principalmente occupati da chi sta già studiando uno strumento musicale.

Offline anrapa

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« Reply #20 on: January 05, 2018, 10:46:17 AM »
I miei genitori non suonano nessuno strumento e non mi hanno mai spinto ad ascoltare musica, sono fuori gaussiana?


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Offline Carlo

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #21 on: January 05, 2018, 12:03:22 PM »
I miei genitori non suonano nessuno strumento e non mi hanno mai spinto ad ascoltare musica, sono fuori gaussiana?
Assolutamente no! La distribuzione gaussiana non lascia mai fuori nessuno.
Un buon test prevede che il 5% dei partecipanti indovini tutte le risposte, il 20% quasi tutte, il 50% circa la metà, il 20% quasi nessuna, e il 5% nessuna.
Se la % che ha risposto correttamente a tutte, o quasi tutte le domande, è maggiore del previsto, significa che il test era troppo facile. Mentre se la % di chi ha dato risposte sbagliate risulta maggiore vuol dire che il test era troppo selettivo.
 

Offline Carlo

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Re: Intonazione e accordatura ....
« Reply #22 on: January 05, 2018, 01:06:40 PM »
Ti correggo...
in orchestra il LA lo dà l'oboe, non il primo violino!  ;)
E sapete perchè proprio l'oboe?
Perchè è l'unico strumento dell'orchestra non accordabile.
Mentre, ad esempio con la tromba, allungando la prima pompa si abbassa uniformemente la frequenza di tutte le note, con l'oboe non è possibile, perchè spostando l'ancia le altre note vengono stonate.

Offline anrapa

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« Reply #23 on: January 05, 2018, 02:27:12 PM »
Avevi scritto che tutte le persone alle quali è stato attribuito l’orecchio assoluto sono nate in famiglie di musicisti.
La mia non è una famiglia di musicisti ed ho l’orecchio assoluto.
Qualcosa non torna.


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Offline Carlo

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #24 on: January 05, 2018, 04:19:27 PM »
Non posso che ripetermi. Non esistono le persone con l'orecchio assoluto. Ci sono vari livelli di capacità nel cogliere la frequenza delle note. Una piccola % di persone ha capacità nettamente superiori alle altre. Ma tutti hanno un loro limite. Con l'esercizio tutti possono migliorare. Essere nati in una famiglia di musicisti ed essere quindi avviati fin da giovani alla musica non è necessario, ma aiuta moltissimo. Come per le lingue. Puoi imparare una lingua a qualsiasi età, ma apprenderla fin da piccolo è un enorme vantaggio.

Offline anrapa

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« Reply #25 on: January 05, 2018, 04:27:59 PM »
Hai ripetuto solo una parte, manca quella della famiglia di musicisti.
Peraltro scopro di oggi di non avere l’orecchio assoluto.
Per contro conosco tante persone con un orecchio relativo straordinariamente sviluppato.
Forse ti riferisci a loro quando parli dell’orecchio assoluto?


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Offline igor

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #26 on: January 05, 2018, 04:41:38 PM »
Assolutamente no! La distribuzione gaussiana non lascia mai fuori nessuno.
Un buon test prevede che il 5% dei partecipanti indovini tutte le risposte, il 20% quasi tutte, il 50% circa la metà, il 20% quasi nessuna, e il 5% nessuna.
Se la % che ha risposto correttamente a tutte, o quasi tutte le domande, è maggiore del previsto, significa che il test era troppo facile. Mentre se la % di chi ha dato risposte sbagliate risulta maggiore vuol dire che il test era troppo selettivo.

Mi scuso in anticipo per la lunghezza del mio intervento, ma vorrei dare un contributo costruttivo alla discussione... :-)

Parlare di distribuzioni gaussiane ha veramente poco senso in questa discussione, soprattutto perché, come dice Carlo, la Gaussiana non lascia mai fuori nessuno... quindi nemmeno chi ha l'orecchio assoluto... :-)

In realtà la comunità scientifica studia da anni il fenomeno dell'orecchio assoluto, o, come viene definito in inglese absolute (or perfect) pitch...

Già nel 1955 Bechem, rilevò la presenza di questo fenomeno, con una incidenza di 1/10000. Risultato questo convalidato ad esempio da uno studio di Deutsch nel 2013 (e da molti alti prima di lui).
Joseph Profita, nel 1988 dimostrò come nella maggior parte dei casi il "perfect pitch" emerga come capacità in giovanissima età, lasciando quindi intravvedere come non sia quasi mai il prodotto di un imprinting culturale, ma probabilmente il risultato di qualche cosa di più profondo. In alcuni studi successivi Profita rilevò come ci fosse una incidenza si familiare (nel senso che persone di generazioni diverse, ma della stessa famiglia, presentassero lo stesso tratto), ma come questa si verificasse a prescindere della formazione culturale della famiglia stessa, lasciando quindi intravvedere una correlazione genetica.
In uno studio del 1995 pubblicato su Science, Gottfried Schlaug, Lutz Jäncke, Yanxiong Huang and Helmuth Steinmetz rilevarono tramite morfometria basata su risonanza magnetica, come chi era dotato di "perfect pitch", avesse una asimmetria del piano temporale sinistro del cervello, fossero essi musicisti o completi analfabeti musicali. Levitin (Stanford), nel 1999 ipotizzava come l'orecchio assoluto avesse a che fare con la memoria a lungo termine e la codifica linguistica. Curiosamente, nel 2006, Diana Deutschc, Trevor Henthorn, Elizabeth Marvin, HongShuai Xu, in uno studio comparato tra studenti di conservatorio cinesi ed americani, dopo aver rilevato come l'incidenza dell'orecchio assoluto fosso molto maggiore nella popolazione cinese rispetto a quella americana, arrivarono ad ipotizzare come, in parte, questo potrebbe essere dovuto al fatto che nella lingua cinese il "pitch" ha una rilevanza fondamentale nella codifica linguistica (ossia, l'intonazione di uno stesso fonema può dare significati diversi).

Tutto questo dimostra come da un lato ci siano componenti sicuramente culturali, ma dall'altro puramente genetiche... questo punto di vista è per altro condiviso per esempio da un lavoro di Siamak Baharloo, Paul A.Johnston, Susan K.Service, Jane Gitschier e Nelson B.Freimer dove gli autori giungono a questa conclusione (cito letteralmente): "Early musical training appears to be necessary but not sufficient for the development of absolute Pitch (AP). Forty percent of musicians who had begun training at ≤4 years of age reported AP, whereas only 3% of those who had initiated training at ⩾9 years of age did so. Self-reported AP possessors were four times more likely to report another AP possessor in their families than were non–AP possessors. These data suggest that both early musical training and genetic predisposition are needed for the development of AP. "

Takeuchi, A. H., & Hulse, S. H. nel 1993 identificarono che, laddove l'AP ha cause "ambientali" (ossia culturali), esso si è sviluppato in primissima età (< 6 anni), in quanto lo shift del modello di apprendimento da proprieta' individuali a relazioni tra  proprietà, renderebbe praticamente impossibile sviluppare l'orecchio assoluto su base cognitiva dopo questa età.
Ancora, Robert Zatorre, su Nature Neuroscience, pubblicò nel 2003 un lavoro nel quale fornisce elementi che lasciano intendere come (cito ancora testualmente) "Indications are that it depends on both genetic factors and exposure to musical training during childhood, supporting the idea of a sensitive period. Functional and structural neuroimaging studies suggest special roles for working memory and associative memory mechanisms in AP, and results from these studies indicate that there may be structural markers of AP in asymmetries of cortical areas"....

Potrei andare avanti ancora a lungo, ma non credo sia necessario... il senso del mio intervento è quello di ribadire come la ricerca scientifica odierna abbia:
(1) Ufficialmente riconosciuto l'esistenza dell'orecchio assoluto come fenomeno
(2) Sia orientata a riconoscere in una particolare conformazione della memoria a lungo termine (i.e. predisposizione genetica) e limitata influenza culturale (prima dei 6 anni) due possibili cause, o con-cause del fenomeno
(3) Ancora molti studi siano necessari per chiarire definitivamente le cause del fenomeno

Mi pare che, alla luce di ciò, liquidare il tutto come leggenda metropolitana sia un tantino esagerato ;-)

I.

Offline Norman

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #27 on: January 05, 2018, 05:02:42 PM »
Grazie Igor, credo che possa esserci forse confusione tra l'orecchio assoluto e quello che può essere un eccellente orecchio relativo.

L'orecchio assoluto o ce l'hai, o non ce l'hai, e significa la capacità di riconoscere l'altezza dei suoni in maniera sistematica e senza riferimenti.

L'orecchio relativo invece è qualcosa che si può migliorare con la pratica, ed immagino che in una certa misura si possano sviluppare capacità vagamente simili a quelle di chi ha l'orecchio assoluto. Io per esempio mi ricordo che quando suonavo la chitarra ero arrivato a "memorizzare" il suono della sesta corda a vuoto (MI), tanto che riuscivo spesso ad indovinarne l'altezza prima di cominciare a suonare. Ma appunto mi capitava "spesso", non sempre, e quella era l'unica nota che avevo focalizzato. E' chiaro che con un po' di lavoro avrei potuto ricavare anche le altre, ma sarebbe comunque rimasto un lavoro "artificioso" e di ragionamento in relazione a quella unica nota. Anche con la tromba mi è capitato di azzeccare il SIb prima di iniziare a suonare, ma tante altre volte invece l'ho sbagliato... Insomma, io l'orecchio assoluto non ce l'ho.

Chi invece ce l'ha le note le riconosce, punto e basta. E' chiaro che si tratta di un collegamento mnemonico molto forte tra suono e nome, che richiede senz'altro una predisposizione innata, come peraltro dimostrano gli studi scientifici citati da Igor.
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Offline Navarro

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #28 on: January 05, 2018, 07:24:56 PM »
Ricordo un ragazzo della mia classe in un corso di armonia che era veramente un mostro nel riconoscere i suoni, sia suonati singolarmente che insieme, senza alcun riferimento precedente. Potevi anche gettare un pallone sulla tastiera del pianoforte e lui ti sapeva dire esattamente quali tasti erano stati pigiati. Il bello era che era un batterista, suonava quindi uno strumento con il quale non poteva esercitare tali doti più di tanto.
Credo fosse proprio un dono innato, senza alcun dubbio.
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Offline Giovanni Abbiati

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Re:Intonazione e accordatura ....
« Reply #29 on: January 05, 2018, 07:39:39 PM »
Io non ho l’orecchio assoluto e devo ammettere che da studente possedevo proprio un pessimo orecchio, non percepivo la corretta intonazione degli intervalli e non mi rendevo conto di quanto ero stonato. Un bel guaio! Su suggerimento del mio maestro comprai un accordatore, un vecchio Korg analogico a pile e con tanta pazienza iniziai ad educare il mio orecchio; cercavo di studiare gli intervalli senza guardarlo sempre, ma al termine di ogni nota, come strumento di verifica. Inizialmente ero fuori come una zona industriale, ma poi col passare del tempo e perseveranza colmai pienamente le mie lacune. Ora sono un maniaco dell’intonazione (forse anche troppo).

C’e da considerare anche la questione del temperamento equabile, quindi non sempre l’accordatore è corretto, dipende dalla tonalità, motivo per cui si# non corrisponde a do, do# non è uguale a reb e così via, anche se per differenze sottilissime. ma questa è un’altra storia.

Mi chiedo se l’orecchio assoluto possa avere comunque qualche svantaggio: supponiamo che una persona dotata di questo talento sia “accordata geneticamente” con un La=442hz, o addirittura a 444hz: ogni volta che dovesse trovarsi a suonare in un’orchestra tarata a 440hz avrebbe la tendenza ad essere crescente?

Secondo me non serve a molto questo dono. L’unico vantaggio potrebbe invece essere quello di avere in testa sempre la nota da suonare, specie in occasione di attacchi rischiosi dopo lunghe battute di pausa, o in tonalità o situazioni armoniche difficoltose.
"Non dobbiamo far vedere quanto siamo bravi, ma far sentire quanto è bella la musica!"

"Quando hai di fronte a te un musicista, gli devi voler bene.
Quando hai di fronte a te un musicista in difficoltà, gli devi volere ancora più bene" (Leonard Bernstein)

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