Author Topic: Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...  (Read 12649 times)

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Offline anrapa

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Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« on: August 29, 2012, 10:38:32 PM »
Mi ha fatto un enorme piacere vedere questo video di Dave Monette nel quale mostra quanto io da tempo "evangelizzo" quando faccio provare le Taylor agli amici che passano da casa mia di tanto in tanto: l'intonazione di uno strumento è funzione ANCHE di una giusta tensione dei tappi inferiori della tromba (i cosiddetti bottom caps).
Abbiamo spesso parlato dell'importanza di alcune parti dello strumento (cannello e campana in massima parte) per quanto riguarda l'intonazione e il piazzamento corretto degli armonici. Abbiamo scritto fiumi di inchiostro telematico riguardo l'importanza di un bocchino dalle caratteristiche ideali per ogni modello di tromba (fori maggiorati, penne sottili, lunghezze minori etc...). Abbiamo anche discusso riguardo il variare della distanza fra gli armonici in base al punto di intonazione media che si sceglie.
Più raramente abbiamo accennato all'influenza dei bottom caps e io ho raramente toccato questo argomento nel forum per paura di risultare troppo "esoterico" agli occhi di alcuni di voi nonostante questi concetti mi siano stati insegnati da personaggi quali Adam Rapa e Charles Schlueter. Il video di visto su facebook mi permette di trattare quest'argomento senza dovermi esporre con un video che avrebbe necessariamente come protagonista una Taylor, cosa che faccio in modo sempre più riluttante per una lunga serie di motivi.

Approfitto però per linkarvi il suddetto video per darmi una misura di quanto possa essere ROVINATA (non certo migliorata!) l'intonazione di uno strumento se un parametro così negletto come la tensione con la quale si avvitano i bottom caps non viene tenuto nella giusta considerazione.
Per la cronaca questo test viene spesso fatto da Adam durante le masterclass per mostrare come uno strumento debba essere intonato non solo "a vuoto" ma anche sui singoli pistoni affinché non si abbiano solo alcune note risonanti e altre "a rischio".

Ci sono dei distinguo da fare perché questo argomento possa essere trattato nel modo corretto:
1) uno strumento stonato non può essere reso intonato solo variando la tensione dei tappi ma lo si può sicuramente rovinare maggiormente
2) uno strumento intonato deve essere suonato con un bocchino che non rovini l'intonazione altrimenti il test va a farsi benedire
3) perché si possano valutare certi parametri bisogna essere "neutri" quando si prova lo strumento: la maggior parte di noi forza la tromba ad emettere la nota che vogliamo sentire mentre bisognerebbe lasciare che questa segua la sua naturale inclinazione (differenza fra tromba intonata e tromba "intonabile")
4) nel valutare la resa dello strumento bisogna testarlo a vari volumi e soprattutto variando repentinamente le dinamiche dal ppp al fff (praticamente tutte le trombe tendono a crescere o a calare variando i volumi)

Se siete interessati possiamo discutere in profondità dell'argomento!

Ecco il video di Monette:

http://www.facebook.com/photo.php?v=10151022988786260

Ciao!
Tony
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Offline Norman

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Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #1 on: August 29, 2012, 10:49:10 PM »
Anche io ero presente quando Schlueter fece questa dimostrazione. È una cosa incredibile a dirsi, ma è vera.
Taylor X-Lite - AR Resonance MC 40/8 Monette B6S1 Prana 17/84 B4LS S1 Prana 21/81
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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #2 on: August 29, 2012, 10:55:42 PM »
Vuol dire che sarà una discussione animata e con varie esposizioni di pensiero, Sarò spettatore e cercherò di coglierne il frutto....
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Offline M@mmel

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #3 on: August 30, 2012, 07:45:52 AM »
..molto interessante, l'ho visto stamattina presto il video prima di leggere il topic!molto interessante.. la domanda è: su quale note si fa il test per ogni pistone?e le note a vuoto?
« Non c'è mai fine. Ci sono sempre dei suoni nuovi da immaginare, nuovi sentimenti da sperimentare. E c'è la necessità di purificare sempre più questi sentimenti, questi suoni, per arrivare ad immaginare allo stato puro ciò che abbiamo scoperto. In modo da riuscire a vedere con maggior chiarezza ciò che siamo. Solo così riusciamo a dare a chi ci ascolta l'essenza, il meglio di ciò che siamo. »

Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #4 on: August 30, 2012, 08:20:49 AM »
I test da fare sono divisi in due categorie: a volume costante e variando repentinamente la dinamica. Entrambi vanno effettuati su tutte gli armonici a vuoto, quelli che coinvolgono l'uso dei pistoni vanno fatti successivamente e ci si può limitare a replicarli su meno armonici.

La sequenza di azioni che andrebbero fatte per testare uno strumento sono queste: avvitare con una buona forza il secondo pistone, con media forza il primo e poco il terzo. Per media forza intendo quella che si usa normalmente su una tromba quando si vuole che i tappi non si svitino da soli.
Questa è la configurazione base che normalmente mostra la vera natura dello strumento.
Successivamente si devono cercare i punti di massima risonanza degli armonici fondamentali (Do Sol Do Mi Sol Sib Do). Qui.

Corre l'obbligo di Consigliare CALDAMENTE di effettuare i test con bocchini sullo stile dei Monette Prana. Il foro maggiorato e la penna molto sottile riescono a modificare il meno possibile la risposta vera dello strumento. Se proprio volessimo fare i fenomeni potremmo far vibrare lo strumento come fosse un diapason e, con un analizzatore di onde come Melodyne, si potrebbero controllare tutte le armoniche.
Rimaniamo però con i piedi per terra...

Fine prima parte...
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Offline M@mmel

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #5 on: August 30, 2012, 08:32:58 AM »
 pollices thanks!
avevo notato la differenza una volta che erroneamente c'era il bottom cap del primo pistone molto allentato.. c'èera quanlcosa che non andava e da li mi è preso lo schizzo di provare (random) a svitare e avvitare tutti, poi solo il primo poi secondo etc etc e qualcosa cambiava.. ora rifarò il test con un pò più di logica partendo dalle tue indicazioni!
grazie
Andrea

PS: per gli scettici, non sono un maniaco!Solitamente sono il primo a dire "basta cazzate, torniamo a suonare" ma questa prova secondo me è interessantissima. ^-^
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #6 on: August 30, 2012, 08:48:08 AM »
Seconda parte:

A questo punto bisogna iniziare il test vero e proprio e qui introdurremo necessariamente il primo e piú grande elemento di disturbo: il musicista. I problemi sono due, le carenze tecniche del trombettista e la volontà, spesso inconscia, di voler produrre una nota intonata.
Qui si introduce il concetto di tromba intonata VS tromba intonabile: è indubbio che è possibile risultare intonati praticamente con qualsiasi tromba, persino con le peggiori cineserie (ecco perchè si dice che il Fenomeno X suonerebbe bene anche con il Tubo della Stufa). Trombe piú o meno "slottanti" ci permettono di piegare le note in misure diverse e da qui la sensazione che una tromba sia "sui binari" o "lasca".

Se leggete gli annunci di vendita avrete notato che il 100% delle trombe sono, a detta dei venditori, intonatissime. La cosa appare abbastanza sospetta, soprattutto quando i giudizi sono emessi da musicisti con pochi mesi o anni di esperienza e che, come spesso si nota dalle registrazioni che si sentono, producono suoni non propriamente intonati. Sia chiaro che neanche una Monette risulterebbe intonata se suonata senza un'adeguata perizia! Quello che è però fondamentale tenere in considerazione è che difficilmente un musicista poco pratico potrà valutare e quindi tessere le lodi di uno strumento!

Entrando nello specifico: se il trombettista è scarso altrettanto scarsa sarà la sua capacità di emettere con il bocchino la giusta vibrazione per ottenere una certa nota, ciò è tanto piú vero quanto piú ci si allontana da note comode, sia verso l'alto che verso il basso. In generale si tende a suonare più in alto del necessario sulle note acute e piú in basso in quelle basse, in pratica si tende ad esagerare la distanza fra le note.
In una condizione del genere non è possibile valutare correttamente uno strumento perchè l'impulso immesso non è quello corretto!

L'altro tipico problema risiede nella ferrea volontà del trombettista di produrre, con la tromba, un suono intonato mentre l'obiettivo è quello di far vibrare le labbra alla frequenza corretta. Questa differenza, non sottile, è il motivo principale per cui tutte le tromba del mondo appaiono essere intonate mentre cosí non sono.

L'intonazione è infatti un concetto che riguarda solo ed esclusivamente la frequenza di una vibrazione. Quello che interessa veramente in questo test è invece l'accoppiamento fra intonazione e massima risonanza.
Abbiamo parlato tante volte nel forum del concetto di "centratura" o di massima risonanza, senza riprendere l'argomento in toto basti sapere che ogni nota può essere evidentemente "piegata" in alto o in basso di un tot di cent. Tanto piú ci si allontana da punto di massima risonanza tanto piú il suono risulterà afono, "da papera".

Quello che ci si propone di valutare in questi test è se il punto di massima risonanza corrisponde ad una nota intonata E NON se è possibile risultare intonati su qualsiasi nota (anche se a discapito della massima risonanza).
Questa distinzione è FONDAMENTALE ed è assolutamente inutile proseguire se non la si comprende a fondo.

Fine seconda parte...
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #7 on: August 30, 2012, 09:26:29 AM »
Terza parte:

La distanza fra gli armonici (e quindi la loro intonazione RELATIVA) non è fissa in uno strumento, varia in funzione di variabili tecniche (i punti in cui sono saldati i braccetti, la tensione residua nelle saldature, il GAP fra bocchino e cannello, la lunghezza della penna, lo spessore della penna, la larghezza del foro, i rapporti dimensionali dello strumenti etc etc...) e anche in funzione della "centratura media" nella quale si suona. Mi spiego meglio: se intoniamo la tromba lasciando la pompa 3 cm fuori questa sarà evidentemente calante rispetto ad un La tagliato a 440Hz. Ciononostante è possibile risultare intonati "mirando" ogni nota circa mezzo tono piú in alto di quanto non sarebbe corretto fare. È evidente che il suono risulterà afono e la tromba risulterà più "dura" da suonare. Quello che è meno ovvio è che la distanza relativa fra gli armonici cambierà drasticamente e, a volte, può perfino migliorare (come spesso accade con le trombe reverse).

Quello che però interessa a noi è controllare quale sia l'intonazione relativa degli armonici quando questi vengono "stimolati" nel punto di maggiore risonanza possibile, visto che a noi la tromba piace... quando suona da tromba e non da papera!!!

Ora siamo finalmente pronti a fare i primi test: innanzitutto dobbiamo trovare il punto di massima risonanza di una nota comoda, un Do centrale o un Sol. Bisogna assolutamente evitare il Do basso perchè questa nota riesce ad essere parecchio sonora anche quando la si punta 20 cent fuori dal suo centro ideale. Se il trombettista è a posto tecnicamente è preferibile scegliere il Do centrale o persino il Mi.
Affinché si possa udire con maggiore chiarezza la differenza fra una nota centrata e una fuori centro è necessario suonare forte, un effetto secondario è che le trombe tendono ad esasperare i propri difetti, le proprie tendenze, quando si suona forte.

È fondamentale a questo punto non "barare": il punto mi massima risonanza è quello che.. suona più forte a parità di aria immessa nella tromba. L'unico parametro che si deve modificare, alla ricerca del Santo Graal, è la frequenza di vibrazione delle labbra. Per esperienza ho notato che il trombettista tende a voler soffiare piú forte nel punti in cui la nota risulta intonata mentre il succo di questo test è controllare dove LA TROMBA è CENTRATA. E poi se quelle note sono anche intonate fra loro o no.

Una volta che si è trovato il punto di massima risonanza sul Do si può passare alle note successive: Sol e Mi. A questo punto, se e solo se manteniamo una onesta centratura e non la forziamo artificialmente suonando più forte, possiamo valutare se la distanza relativa fra queste note è corretta e, cioè, se la tromba è intonata. L'uso di un accordatore è un ausilio del quale non bisogna abusare per motivi che abbiamo trattato in altri messaggi. O per lo meno va usato tenendo in considerazione la natura non temperata della tromba: un Mib non è uguale ad un Re diesis!!!!!!!!!!!

Fine terza parte...
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #8 on: August 30, 2012, 10:06:54 AM »
Quarta parte:

Ora, se abbiamo proceduto correttamente, siamo nella condizione ideale per poter valutare l'effetto dei bottom caps sull'intonazione dello strumento. La tensione applicata all'inizio del test dovrebbe essere vicina a quella ideale quindi tutti i cambiamenti, soprattutto quelli estremi, dovrebbero in media peggiorare in modo sensibile l'intonazione. Nel video di Monette si vede come una Flumpet diventi estremamente calante sul Mi avvitando troppo il bottom cap del terzo pistone. Sia chiaro che questo comportamento è tipico di quella tromba e dipende evidentemente da dove i nodi dell'onda di quella nota vanno a piazzarsi! Forme diverse o proporzioni diverse fra tubi spostano i nodi e quindi le interagenze!
Questo per dirvi di non aspettarvi lo stesso risultato, né per quando riguarda la nota coinvolta né per l'entità o la direzione (calante o crescente).
In pratica è possible non solo valutare il comportamento degli armonici in funzione della tensione dei tappi ma persino trovare la configurazione ideale (quella che rovina il meno possibile la natura dello strumento).

Se tutte le prove sono state eseguite coscienziosamente possiamo passare al secondo tipo di test: variare repentinamente il volume da ppp a FFF. È comune per la stragrande maggioranza delle trombe che l'intonazione, passando dal piano al forte, tenda a calare sulle note sopra il Do centrale e a crescere sotto quella nota. Non tutte le trombe si comportano in questo modo, sono eccezioni comuni quelle con pompa di intonazione reverse.
È FONDAMENTALE che i test vengano eseguiti "senza trucchi": la stragrande maggioranza di noi ha imparato inconsciamente a variare l'intonazione (gli Hz) della nota prodotta con il bocchino cosí da compensare quella risultante della tromba. Quando si suona un Do basso molto forte è tipico aprire maggiormente le labbra di quando non si faccia nel piano sebbene l'unico parametro veramente utile per suonare più forte sia l'aumento della QUANTITÀ d'aria immessa (aumentando la spinta addominale o abbassando la prima parte della lingua).

Questi test servono a prendere nota della tendenza media dello strumento a variare la propria intonazione in funzione del volume di suono. Idealmente sarebbe magnifico che le trombe rimanessero stabili ma questo non accade quasi mai.

Fine quarta parte...
« Last Edit: August 31, 2012, 08:44:16 AM by anrapa »
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Offline Ste

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« Reply #9 on: August 30, 2012, 10:12:52 AM »
IN-TE-RES-SAN-TIS-SI-MO

(non commento perché non sono in grado ma leggo con molto interesse sperando di capirci qualcosa)

Grazie

Ste dal suo galaxySconcau via tapa2
"Devi diventare il campione mondiale di mezza ottava"
cit.

Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #10 on: August 30, 2012, 10:26:40 AM »
Quinta parte:

Ora che abbiamo capito come la nostra tromba si comporta "a vuoto", sia a volumi costanti che a volumi variabili e nei vari armonici, possiamo valutare gli stessi parametri con i vari pistoni che, per ovvi motivi, non vanno premuti in combinazioni ma solo singolarmente. I test da fare sono i medesimi ma è diversa l'aspettativa!!!

Mentre prima si puntava a cercare di capire quale fosse la tendenza dello strumento (puntando a minimizzare i difetti agendo sui tappi) ora lo scopo è quello di replicare con i singoli pistoni premuti la stessa tendenza. Questo, se la tromba è stonata o troppo prona alle differenti dinamiche, può sembrare un controsenso ma cosí non è: qualsiasi modifica che tenda a mantenere un' intonazione piú stabile con un pistone premuto (rispetto che "a vuoto") comporterebbe una modifica peggiorativa della risonanza dello strumento.
In pratica sarebbe come mettere una toppa dopo l'altra su una marmitta quando sarebbe piú saggio sostituirla in toto.

Il vantaggio di una configurazione che, a pistoni premuti, replica il comportamento a vuoto è evidente: il trombettista dovrà correggere sempre nella stessa direzione e con la stessa entità al variare delle dinamiche o dell'altezza delle note.


Considerazioni: la presenza di anelli di gomma è utile ma non fondamentale. Varierà solo la finezza con la quale si può controllare la tensione. Inoltre, perchè gli anelli abbiano un senso devono essere abbastanza larghi da non "strozzare" i pistoni (il suono risulterebbe più afono!!! Cosí come accade con il BERP...) e soprattutto il corpo pistoni deve avere una scanalatura appositamente concepita allo scopo, cosa che hanno solo le Monette per quanto ne so io. Gli anelli applicati su un corpo pistoni senza scanalature semplicemente scivolano quando si avvita in bottom cap o comunque non permettono di applicare abbastanza tensione, soprattutto sul secondo pistone.

Fine!


(ci sono altri particolari dei quali si può discutere ma è necessario un supporto audio/video)
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #11 on: August 30, 2012, 10:28:58 AM »
P.S.
Appena un attimo vi parlo delle trombe reverse e del perché sono spesso preferite dagli acutisti.

(grazie Andrea e Stefano!)
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Offline Ale Vinci

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #12 on: August 30, 2012, 11:45:09 AM »
Grande Tony, finalmente un post nuovo ed interessantissimo. Stai facendo una vera e propria lezione a tutti gli utenti o meglio a tutti quelli che la possono capire. Molte cose che hai detto le ho già sperimentate e sono tutte terribilmente vere..........penso che con questa spiegazione dettagliata hai messo alla portata di tutti la capacità di "saper testare una tromba" o almeno provarci.
Aggiungo solo per esperienza diretta che è più facile o preferibile testare uno strumento quando non si è in forma........ti accorgi meglio di molte delle sfumature che hai elencato........quando invece si è al 100% si tende a correggere tutto e far passare per facile ed intonata una tromba di 70€, anche se così non è.
Tromba Taylor Chicago II Standard laccata, Tromba in Sib "smontabile" Di Grigoli, Tromba in Sib smontata (ex Bach 37 Stellina), Tromba in Do Di Grigoli 2P06, Flicorno Soprano Bach Aristocrat, Trombino Scherzer 8112, Pocket trumpet Alysee

Offline paolotretteltrumpet

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #13 on: August 30, 2012, 02:17:21 PM »
Complimenti per la tua saggia recensione!!!
In effetti il discorso dei bottom non fa una piega, anche se io sinceramente
non ci ho mai dato tanta importanza.
Probabilmente nel terzo pistone c’è, o ci dovrebbe essere esattamente il punto
nodale e l’avvitamento o svitamento del bottom fa cambiare di netto la vibrazione e
l’intonazione – centratura. E’ molto interessante questo.
I punti nodali su uno strumento sono difficili da individuare, mi ricordo
quando provai un prototipo di tromba in Eb, il costruttore in un punto preciso
della tromba, faceva pressione con le dita con l’aiuto di una lamina sottile di ottone,
e la tromba cambiava il suono in un modo pazzesco rendendola più precisa ed intonata.
Schilke B7
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #14 on: August 30, 2012, 02:22:13 PM »
Grazie ragazzi!
:)
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