Author Topic: Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...  (Read 12650 times)

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Offline nuvola

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #15 on: August 30, 2012, 03:37:49 PM »
P.S.
Appena un attimo vi parlo delle trombe reverse e del perché sono spesso preferite dagli acutisti.

(grazie Andrea e Stefano!)
Grazie Tony!!! Interessantissimo. Vai con le reverse!!!
Non sei proprio una schiappa! :D
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Offline tomhet

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #16 on: August 30, 2012, 03:42:47 PM »
Mi associo: complimenti vivissimi! È molto bello leggere e testare queste cose, non si finisce mai di imparare. Aspetto l'intervento sulla pompa reverse, sperando di capirci qualcosa!
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #17 on: August 30, 2012, 05:43:29 PM »
Il comportamento delle trombe reverse è abbastanza curioso: invece di avere gli armonici via via più stretti del dovuto tanto più ci si allontana dal Do centrale (sia verso il basso diventando crescente che verso l'alto diventando calante) rimane relativamente intonata in tutti gli armonici eccetto Do alto e Mi alto (che sono, relativamente alle altre note abbastanza calanti). Se si usa però un bocchino "normale" (un Bach, uno Schilke) si riesce a compensare, soprattutto quando si sale di volume e di note, la differenza fra l'ottava centrale e quella acuta. (l'ottava bassa è poco interessante per chi fa l'acutista e questa rimane crescente)
Il risultato pratico è che vengono abbassate delle note che con bocchini "onesti" (i simil Prana, per capirci) risulterebbero fastidiosamente crescenti. Alla fine quindi, suonando forte ma non troppo, si riesce ad avere ottave ben spaziate fino al Sol acuto.

Questo è uno di quei tipici casi in cui due errori, sommati, portano ad un risultato accettabile. Certo sarebbe molto più bello se gli errori non ci fossero in origine ma in quel caso l'acutista, che per vocazione suona quasi sempre "compresso" e alto rispetto alla normale centratura, non risulterebbe intonato ma calante....

Che macello!!!
:D
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Offline baudo

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #18 on: August 30, 2012, 05:55:40 PM »
Mi associo ai complimenti,davvero meritati,un punticino e' d'obbligo.
E pensare che in banda ho suonato per anni una cornetta Bundy/Selmer senza il tappo del secondo pistone perso in sfilata durante una processione..... ecco perché  ero sempre stonato ::)
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #19 on: August 30, 2012, 07:09:43 PM »
:D
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Offline spernacchio

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #20 on: August 30, 2012, 11:03:48 PM »
 impaurit

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #21 on: August 31, 2012, 07:52:02 AM »
Sto leggendo con interesse quello che esponi è un trattato vero e proprio sul comportamento dello strumento e sul modo di limitarne i danni ovazion
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Offline Ste

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R: Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #22 on: August 31, 2012, 08:15:03 AM »
Secondo me questa discussione andrebbe messa in evidenza, anche perché spesso si sente la domanda "cosa vuol dire slotta" o "cos'è la centratura" e basterebbe rimandare qui ;)

Ste dal suo galaxySconcau via tapa2
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Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #23 on: August 31, 2012, 08:50:38 AM »
Ho marcato la discussione come importante... :)

Mi sono dimenticato di una cosa fondamentale: come agire sui tappi per variare la centratura!!!
Tanto più si stringono i tappi tanto più si abbassa il pitch center (la nota calerà). Ovviamente, facendo il test da ppp a FFF, si noterà ancora di più il difetto perché la nota "cadrà" notevolmente verso il basso. Un tappo troppo poco avvitato provoca l'effetto opposto.
Con un po' di pratica ci si mettono pochi secondi ad intonare la tromba con i tappi.
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Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #24 on: August 31, 2012, 01:40:21 PM »
Secondo me questa discussione andrebbe messa in evidenza, anche perché spesso si sente la domanda "cosa vuol dire slotta" o "cos'è la centratura" e basterebbe rimandare qui ;)

Ste dal suo galaxySconcau via tapa2
Ottima idea e vedo che il capo ha risposto con solerzia pollices
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Offline scogia

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #25 on: September 01, 2012, 05:41:12 PM »
Bravo Tony, chiarezza e competenza……sono costretto a darti l’ennesima approvazione formale, anche se un po’ fai venire la voglia di suonare strumenti a cilindri (lo so, hanno a loro volta i loro “gaps”)!
L’influenza dei fondelli dei pistoni su centratura e intonazione me l’avevi già dimostrata per cui per me non era una novità….
Il “punto nodale” di cui parla Paolo Trettel  è una specie di punto fermo attorno al quale si sviluppano le vibrazioni? Tipo fulcro in una leva…..e ce n’è soltanto uno?
Poi vorrei un paio di  RI-conferme. Non capisco quello che Monette chiede ai suoi testers….forse parla di quello che spesso tu hai scritto, e cioè che tromba e bocchino intonati e non intonabili sono solo un miglior punto di partenza  e non la soluzione assoluta. Ma in ogni caso, volendo parlare di tecnica costruttiva e non di musica, non mi pare che con quella splendida tromba, sicuramente intonatissima, abbiano tutti lo stesso livello di intonazione (ho scoperto l’acqua calda?) ancorchè metterei la firma, naturalmente, sul livello del peggiore dei quattro.
Il più intonato mi sembra il belloccio caucasico, seguito dall’asiatico. Quello che sale cromaticamente, il terzo,  mi sembra (relativamente) il peggiore dei quattro: parlando di note reali,  “gli cala”  il Re naturale e “tira” troppo il Fa. L’ultimo cade sul Si bemolle finale che trovo sia crescente rispetto al resto. E’ uno strumento meraviglioso ma, secondo me, comunque non è esente dalla necessità dell’allungamento della pompa del primo pistone sul Mi bemolle…in tutti e quattro i casi, dove più e dove meno. Ti giuro che non ho bevuto….ma temo ormai di soffrire di allucinazioni (uditive). Tu che ne pensi?

Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #26 on: September 02, 2012, 01:09:05 AM »
Ciao!
Grazie per l'ennesima approvazione!!!
I nodi di cui parliamo sono molteplici e variano di nota in nota. Ogni nota, inoltre, ne ha diversi che dipendono dall'armonico che rappresentano, mi spiego meglio: se suoniamo una nota "fondamentale" (il Sib pedale nel caso della tromba in Sib) la nota avrà una lunghezza d'onda che è pari alla lunghezza dello strumento stesso e quindi non ci sono nodi all'interno dello strumento strumento. In realtà questo non è correttissimo perché la tromba non è lunga esattamente quanto la fondamentale per motivi che Igor ha spiegato (in modo un po' tecnico ma ineccepibile) in altri thread.
Il Sib basso (un'ottava sopra il pedale) ha una lunghezza d'onda pari alla metà della tromba (circa, per il motivo accennato poco fa) e di nodo ne ha uno. Il Sib alto ha tre nodi, il Sib acuto 5 etc etc... tutte le note intermedie (Fa, Re, Fa, Lab etc...) hanno i loro relativi nodi che si trovano in punti sempre equidistanti fra loro e spaziati proporzionalmente secondo correlazioni matematiche semplici (frazioni di numeri interi).
Se si iniziano a premere i pistoni si svilupperanno ulteriori serie di nodi sulla base di nuove note fondamentali: se per esempio premiamo il secondo pistone la nostra tromba diventa tagliata in La.

Al di là del numero di questi nodi è però più interessante e importante andare a vedere dove questi nodi vanno a cadere: è evidente che tanto più la nota è acuta e tanti più nodi ci saranno, tanto più quindi è possibile che questi si trovino in punti quali i pistoni, le curve delle pompe, le saldature dei braccetti etc etc...
Ogni volta che un nodo cade in uno di questi punti lo strumento subirà delle modifiche nel comportamento, potrà suonare più sordo, più stonato o più "tappato". Un buon costruttore di trombe dovrebbe avere l'accortezza di sperimentare con santissima pazienza quale forma scegliere e dove saldare i vari pezzi per cercare di salvaguardare più note possibili. Anche il tipo di saldatura è fondamentale: se questa è eseguita "senza stress", senza tensioni residue, si possono limitare i danni o persino mettere a posto note che, per la natura matematica della distribuzione dei nodi, sono stonate per eccellenza (il tredicesimo ed il diciassettesimo armonico se non ricordo male).

Se e solo se questi fattori sono stati tenuti in debita considerazione (diciamocelo chiaro... molti produttori di trombe neanche prevedono un proprio bocchino, cosa che mi fa dubitare a prescindere sullo studio che possa esser stato fatto su questa materia!!!) allora si può fare qualche passo in avanti in più e prevedere addirittura su quale frequenza basare l'intonazione dello strumento. Monette chiede esplicitamente se si vuole una tromba in Sib a 440Hz o a 442 o a 443... ogni paese suona in un modo leggermente diverso e, A QUEI LIVELLI, uno o due Hz fanno la differenza, se si vuole essere precisi fino al midollo.

Ma teniamo in considerazione che il 99% di chi costruisce le trombe neanche conosce le cose che io ho scritto in questo thread e produce strumenti che suonano meglio quando la pompa è fuori di 8cm (e cioè quando è tagliata in La)!!!

La stragrande maggioranza di chi costruisce le trombe certi problemi non se li pone anche perché ha un target di clientela che non è disposto a imparare ed apprezzare questi fattori, salvo poi spacciarsi per artigiano perché scopiazza il disegno della Monette di turno.
C'è un produttore americano che è maestro in questo (non faccio il nome per decenza): strombazza ( :D ) studi fantascientifici sulla fisica, caratteristiche spaziali ma quando poi provi le sue trombe ti rendi conto che non hanno NULLA di diverso da una normalissima Bach se non il look più "figo" e, magari, un suono un po' più accattivante grazie ad uno spessore del metallo un po' maggiore.

Poi c'è un'altra categoria di costruttori: quelli che comprano pezzi sparsi da vari produttori di massa e li assemblano un po' "ad capocchiam" sperando che il pezzo acquistato dall'artigiano renda magicamente la propria tromba un cannone... NO WAY!
E poi ancora ci sono gli artigiani VERI che comprano alcuni pezzi di importanza minore (meccaniche, tubi per le pompe d'intonazione, tasti, chiavette per l'acqua, anelli etc...) ma li assemblano con una certa cognizione di causa (facendo innumerevoli test) e, soprattutto, li uniscono a campane, cannelli, pompe d'intonazione fatte in casa e prodotte secondo i criteri "stile Monette".

Un esempio che era venuto fuori tempo fa è, c'è chi ha due linee di strumenti, quelli fatti interamente in casa e quelli fatti usando alcuni pezzi forniti da fabbriche. Chiaramente i prezzi delle due linee sono notevolmente diversi ma il livello qualitativo è quasi lo stesso (70-80% dello strumento tutto fatto in casa).
Perché? Beh, perché alcuni pezzi sono fondamentali e definiscono l'intonazione ed il suono dello strumento, il resto è "ferraglia", ferramenta che si compra in giro al prezzo più basso possibile per cercare di rimanere concorrenziali rispetto ai colossi che applicano prezzi irragionevolmente alti e ai cinesi (o similari) che praticano la politica dei grandi numeri a basso costo.


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Detto questo, torniamo al discorso dei bottom caps della Flumpet: che ogni trombettista suoni la tromba in punti diversi è normale, ognuno memorizza le note in punti leggermente diversi e il proprio background (le trombe suonate in passato) hanno sicuramente il proprio ruolo.
Secondo me il più intonato è Jeff (il playtester ufficiale) anche se non usa la pompa del primo pistone sul Mib e quindi quella nota è LEGGERISSIMAMENTE crescente. Tutti gli altri, invece, secondo me sono un po' più stonati anche se lo sono nella direzione tipica: Mib e Fa sono crescenti (anche se poco) così come lo sono tutte le trombe del mondo. Le altre note al confronto SEMBRANO un po' calanti. In realtà, SECONDO ME, Jeff è un fenomeno che suona esattamente dove vuole la tromba e gli altri vanno più ad orecchio e si fanno "fregare" dal fatto di suonare il Mib senza allungare la prima pompa. Questo comporta che l'orecchio si tari momentaneamente un po' più in alto "trascinando su" il Fa che appare, RELATIVAMENTE PARLANDO, intonato rispetto al Mib.
Ma se vai a confrontarlo con il Sib sentirai che è un po' crescente.

Mi rendo conto che stiamo tagliando il capello in 128 parti ma è un po' quello che succede con le trombe normali che hanno il Fa alto crescente più o meno come il Sib BASSO, tutte le altre note sono RELATIVAMENTE calanti e le si tira su "di labbro". Ecco perché il Do ed il Re ALTI sono considerate note calanti. In realtà sono i punti di riferimento (Sib basso e Fa alto) ad essere crescenti!

Insomma, l'intonazione di una tromba può essere interpretata in diversi modi, in funzione di quale nota si prenda a riferimento. Nel caso di specie l'unica nota fuori posto è nel tentativo di Jeff è il Mib mentre negli altri ci sono almeno due note. Jeff è "giustificato" perché non allunga la pompetta ed è giusto che il Mib cresca, gli altri non hanno invece giustificazioni (SU UNA MONETTE!!!) per avere Fa, Do, Re fuori posto!


ALTRO CHE ALLUCINAZIONI, SIAMO DA INTERNARE!!!!!! :D
« Last Edit: September 01, 2019, 08:44:03 PM by anrapa »
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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #27 on: September 02, 2012, 01:20:37 AM »
Mentre scrivevo ero in video chat con Adam il quale mi mostrava tutti i modi possibili ed immaginabili per incasinare l'intonazione della sua tromba. Ha fatto due commenti interessanti, il primo è che Monette ha esagerato appositamente ("ma non di tanto") il problema con il quinto armonico per fini dimostrativi: ha detto che Monette "went for it".
L'altra considerazione riguardava il fatto che è estremamente positivo che una tromba sia cosí sensibile a quel fattore perchè è sintomo di uno strumento portato all'estremo, come una macchina da corsa che viaggia al 99% delle sue possibilità. Poco di piú e la spacchi ma se imbrocchi il setup corretto vai MOLTO piú veloce degli altri.
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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #28 on: September 02, 2012, 05:07:48 AM »

ALTRO CHE ALLUCINAZIONI, SIAMO DA INTERNARE!!!!!! :D

Ok, prenoto io?
Magari ci portiamo anche Jeff, il belloccio caucasico!

Offline anrapa

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Re:Intonazione degli armonici e tensione dei bottom caps...
« Reply #29 on: September 02, 2012, 08:04:17 AM »
Ah, era lui il belloccio caucasico? Una ragione in più per internarti! :D

(è che gli uomini non riesco proprio a valutarli... ho un blocco psicologico)
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