Author Topic: Intonazione del suono e temperatura  (Read 9178 times)

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Offline Norman

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #30 on: January 29, 2015, 12:33:58 PM »
Allora, stai un po' facendo un minestrone.

Lo strumento si intona sul do centrale, utilizzando la pompa generale. Ipotizzando che una tromba sia perfettamente intonata a livello di serie armonica, se l'intonazione del do centrale è corretta, automaticamente anche gli altri armonici dovrebbero essere perfettamente intonati. Il discorso dell'intonazione generale dello strumento dovrebbe finire qui.

Sempre su uno strumento ipoteticamente intonato, le posizioni in cui si utilizza un solo pistone per volta dovrebbero essere a loro volta intonate. Per ragioni sempre fisico-matematiche che io non ti so spiegare, utilizzando invece più di un pistone per volta la lunghezza che si ottiene è insufficiente, e richiede quindi una correzione con le apposite pompe. In pratica, la correzione di queste note è necessaria a prescindere da quale che sia la posizione della pompa generale. Che la tua pompa sia tutta dentro o tutta fuori, tu comunque dovrai suonare il DO# basso aprendo la pompa del terzo pistone, perché questa nota sia intonata con le altre.

Questo ipotizzando che la tromba in questione sia intonata. Peccato che, come ben sappiamo, la stragrande maggioranza delle trombe sul mercato ha la serie armonica non perfettamente intonata. Ad esempio, il sol sopra il pentagramma tipicamente è crescente, mentre il mi quarto spazio tipicamente è calante, in maniera piuttosto evidente. Il do acuto tende ad essere calante. Quello basso crescente. Normalmente i trombettisti compensano queste note di labbro, ma in alcuni casi invece preferiscono usare false posizioni o aiutarsi con le pompe di intonazione dei pistoni. Anche in questo caso le medesime correzioni saranno necessarie quale che sia la posizione della pompa di intonazione, le condizioni ambientali e via dicendo.

Quindi, per sintetizzare, se fai un discorso di influenza delle condizioni ambientali sull'intonazione, quello che conta è principalmente la pompa generale, perché le altre non hanno a che vedere con l'intonazione assoluta, ma con quella relativa dello strumento, ed in particolare di una serie di note dello strumento con il do centrale, che è il riferimento per l'intonazione generale.
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Offline Norman

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #31 on: January 29, 2015, 12:40:46 PM »
Io penso, se non mi sono spiegato bene, che è sacrosanto porsi quegli interrogativi se uno ne sente la necessità, ma il fine a questo punto è la pura conoscenza teorica, non un aiuto concreto nella pratica del suonare effettivamente questo strumento. Imho, ovviamente.

Questo è vero fino ad un certo punto, perché in alcuni casi conoscere la teoria che sta dietro alle cose può aiutare ad indirizzare lo studio. Ovvio che poi se uno non è capace di distinguere una nota intonata da una stonata, neanche tutta la teoria del mondo ti può aiutare... Ma attenzione a non cadere nell'eccesso opposto, quello di pensare che la teoria non serva a niente. La conoscenza non ha mai fatto male a nessuno, ed anzi a molti insegnanti capire qualcosa di più del loro strumento aiuterebbe ad evitare di fare disastri...

Certo però è che la fisica è cosa complessa, e dirtysound ha affrontato la questione in maniera troppo semplicistica senza tenere conto che i fattori in gioco sono molteplici, ed inoltre il suo ragionamento porta a risultati che contraddicono l'esperienza comune, e quindi ci deve essere qualche cosa che non va nel suo ragionamento. Molto banalmente poi, ha senso cercare un'equazione che ti dica di quanto devi aprire la pompa? E' sicuramente interessante capire quanto l'ambiente influisca sull'intonazione, ma poi all'atto pratico quando suoni è l'orecchio che ti deve guidare.
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Offline Luca Calabrese

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #32 on: January 29, 2015, 01:24:34 PM »
Sdrammatizziamo?


Questo argomento può tranquillamente essere discusso su un forum di trombettisti.
A me personalmente non interessa semplicemente perché mi interessa la musica e non gli strumenti atti a produrla o riprodurla. E' ovvio però che qualcuno potrà essere molto più interessato all'aspetto tecnico/fisico che alla musica in se.
Collaboro da un bel po' di anni con Giancarlo Schiaffini, trombonista, arrangiatore, compositore, molto attivo anni fa nell'ambito della musica contemporanea (Luigi Nono  per esempio). Giancarlo è anche un fisico ma credo che se gli proponessi un argomento simile mi manderebbe a quel paese :-)
Quel che volevo raccontare è forse l'ultima esperienza con il freddo. E quando dico freddo intendo proprio l freddo, la neve, il ghiaccio.
Non suono in una banda da un migliaio di anni e da oltre un decennio ho rifiutato l'ultimo ingaggio per un capodanno all'aperto. Ma proprio dieci anni fa ero a Livigno per il concerto di Natale con l'Ambrosia Brass Band.
C'è sempre qualche simpatico burlone fra gli organizzatori di questo tipo di eventi che ha la brillantissima idea di organizzare il concerto all'aperto. Bellissimo, fra le bancarelle del mercatino. Peccato che il termometro segnasse meno quindici. Dell'intonazione, come potrete ben immaginare, non me ne poteva fregar di meno. Il bocchino stretto nella mano sinistra come per tentare di fargli raggiungere una temperatura accettabile. Soffiavo nell'incavo della mano stretta a pugno senza toccare minimamente il metallo. Credo che voler suonare un bocchino gelato sia una delle cose più pericolose che un trombettista possa fare. Non scherzo!
Comunque, come dicevo, l'intonazione era di certo l'ultimo dei miei problemi. Non volendo fare la star rifiutandomi un concerto in quelle condizioni, speravo solo che si verificasse ciò che immaginavo. Bocchino caldo, lo infilo nella tromba faccio due note di numero e come per magia, per grazia ricevuta, tutto si blocca! Pistoni bloccati, pompe inchiodate, concerto finito! Mia grande soddisfazione!!!


Saluti :-)

Offline dirtysound

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #33 on: January 29, 2015, 01:59:52 PM »
Gentilissimo Norman,credo che le informazioni che mi hai fornito siano giuste se correttamente inquadrate. Cercherò di chiarire alcuni punti. Ho necessità però di fissare una temperatura ad es 24°C quella del fiato che ho misurato per la risposta di MySkin , ed immaginiamo anche che la temperatura esterna sia anch'essa di 24°C . Immaginiamo per il momento, salvo contestazioni, che la formula per calcolare la velocità del suono sia corretta, ma in fondo mi serve solo per fissare un valore della velocità del suono. V1=331.45+(0.62x24)=346.33m/s. Immaginiamo di accordarci alla frequenza del Bb(piano) DO tr  f=233.08(1/s=Hz). La lunghezza dell'onda sonora associata a questa velocità del suono varrà L0V/f=346.33/233.08=1,486m=148,6cm. Se farò in modo che la lunghezza della tromba, utilizzando la pompa di intonazione , sia pari a questa distanza, sarò in condizioni di risonanza per ottenere il Bb. Se noi usassimo un accordatore ed il trombettista usando la pompa di intonazione facesse si che la tromba risuoni alla frequenza del Bb, ci si accorgerebbe che , se si potesse misurare la lunghezza della tromba , essa coinciderebbe con 148.6cm . Automaticamente avrei fissato anche il FA (piano) SOL tr una quinta sopra naturale .Quindi avrei il SIb/DO perfettamente centrato ed il FA/SOL con 2 cent di scarto dal FA/SOL della scala temperata. Se considero adesso il LA(piano) SI tr ed uso l'accordatore mi regolo , tenendo il 2° pistone premuto, la 2^pompa , avrò così regolato perfettamente il LA/SI ed anche il MI/FA# quinta sopra naturale . Lo stesso per il 1°pistone LAb/SIb e MIb/FA e per il 3°pistone SOL/LA e  RE/MI. Avrei a questo punto intonato quasi perfettamente 8 note su 12. Purtroppo le restanti quattro non si possono ottenere con una perfetta intonazione, perchè se cosideriamo la somma lunghezza dei tubi che si ottiene quando premiamo più pistoni contemporaneamente è inferiore alla lunghezza che sarebbe necessaria per intonare perfettamente le specifiche note. Tali note essendo la lunghezza più corta del necessario risultano pertanto crescenti. C'è tutto un ulteriore discorso per differenti posizioni che si hanno per la stessa nota che richiede un altro post. Adesso vado a mangiare, Buon pranzo.
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Offline Zosimo

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #34 on: January 29, 2015, 02:10:42 PM »
Dirty , registraci fra martino, siamo curiosi di sentirti e poi ti diciamo noi
se il do f, 39,49 joule per massa molecolare opposta alla frazione dei pianeti
con urano contro sono esatti.  doh
Tromba: Quella che capita
Bocchino: Almonzinni Revolution

Se non sai cos'è, allora stai slottando, amico mio.
Su questo forum, gli armonici sono talmente vicini  che tra un po' trombano.
L'anima del cambiar tromba ogni 2 giorni è sempre stato il desiderio e non il bisogno.  Bocchini per le note acute in realtà esistono, ma funzionano solo con gli acutisti

Offline eugeniovi

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #35 on: January 29, 2015, 02:50:08 PM »
Sono curioso, vediamo quanto dura questo gioco...

Sento puzza di bruciato......

Offline Norman

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #36 on: January 29, 2015, 02:55:36 PM »
Gentilissimo Norman,credo che le informazioni che mi hai fornito siano giuste se correttamente inquadrate. Cercherò di chiarire alcuni punti. Ho necessità però di fissare una temperatura ad es 24°C quella del fiato che ho misurato per la risposta di MySkin , ed immaginiamo anche che la temperatura esterna sia anch'essa di 24°C . Immaginiamo per il momento, salvo contestazioni, che la formula per calcolare la velocità del suono sia corretta, ma in fondo mi serve solo per fissare un valore della velocità del suono. V1=331.45+(0.62x24)=346.33m/s. Immaginiamo di accordarci alla frequenza del Bb(piano) DO tr  f=233.08(1/s=Hz). La lunghezza dell'onda sonora associata a questa velocità del suono varrà L0V/f=346.33/233.08=1,486m=148,6cm. Se farò in modo che la lunghezza della tromba, utilizzando la pompa di intonazione , sia pari a questa distanza, sarò in condizioni di risonanza per ottenere il Bb. Se noi usassimo un accordatore ed il trombettista usando la pompa di intonazione facesse si che la tromba risuoni alla frequenza del Bb, ci si accorgerebbe che , se si potesse misurare la lunghezza della tromba , essa coinciderebbe con 148.6cm . Automaticamente avrei fissato anche il FA (piano) SOL tr una quinta sopra naturale .Quindi avrei il SIb/DO perfettamente centrato ed il FA/SOL con 2 cent di scarto dal FA/SOL della scala temperata. Se considero adesso il LA(piano) SI tr ed uso l'accordatore mi regolo , tenendo il 2° pistone premuto, la 2^pompa , avrò così regolato perfettamente il LA/SI ed anche il MI/FA# quinta sopra naturale . Lo stesso per il 1°pistone LAb/SIb e MIb/FA e per il 3°pistone SOL/LA e  RE/MI. Avrei a questo punto intonato quasi perfettamente 8 note su 12. Purtroppo le restanti quattro non si possono ottenere con una perfetta intonazione, perchè se cosideriamo la somma lunghezza dei tubi che si ottiene quando premiamo più pistoni contemporaneamente è inferiore alla lunghezza che sarebbe necessaria per intonare perfettamente le specifiche note. Tali note essendo la lunghezza più corta del necessario risultano pertanto crescenti. C'è tutto un ulteriore discorso per differenti posizioni che si hanno per la stessa nota che richiede un altro post. Adesso vado a mangiare, Buon pranzo.

Ecco, appunto, immaginiamo che tutto questo sia corretto. Che fai mentre suoni? Stai a guardare di quanto apri la pompa? Ti eserciti a casa ad aprire le varie pompe della misura giusta al millimetro? Teoricamente, sempre che il ragionamento sopra sia corretto, ci potrebbe anche stare, ma dovresti anche addestrarti a riconoscere le diverse misure secondo le diverse temperature ambientali. Già solo leggendo tutto questo spero ti sia chiaro che tutto questo può anche essere interessante per amor di conoscenza, ma a livello pratico è una di quelle cose che rendono complicato quello che è semplice. Fai molto prima, credimi, a farti guidare dall'orecchio. Nel momento in cui è guidato dalla ricerca del suono giusto il cervello è perfettamente in grado di gestire i movimenti delle mani con estrema precisione e, soprattutto, con una rapidità impossibile da ottenere con qualsiasi ragionamento.

Rimane comunque che la tua teoria si limita a valutare solo un parametro fisico (la temperatura dell'ambiente), e non tiene in considerazione una miriade di altri fattori che possono influenzare l'intonazione di uno strumento, sia ambientali, ma soprattutto tutti quelli legati alle caratteristiche intrinseche di ogni strumento, dovute ai materiali utilizzati, alle specifiche costruttive, al tipo di bocchino utilizzato... Tutte variabili che certamente hanno un influsso molto superiore rispetto alla temperatura dell'ambiente.

Insomma, parliamone pure, se vuoi, sul piano teorico, ma dal punto di vista pratico utilità poca. Soprattutto per quanto riguarda l'utilizzo delle pompe dei pistoni.
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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #37 on: January 29, 2015, 03:05:23 PM »
Sdrammatizziamo?


Questo argomento può tranquillamente essere discusso su un forum di trombettisti.
A me personalmente non interessa semplicemente perché mi interessa la musica e non gli strumenti atti a produrla o riprodurla. E' ovvio però che qualcuno potrà essere molto più interessato all'aspetto tecnico/fisico che alla musica in se.
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Quel che volevo raccontare è forse l'ultima esperienza con il freddo. E quando dico freddo intendo proprio l freddo, la neve, il ghiaccio.
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C'è sempre qualche simpatico burlone fra gli organizzatori di questo tipo di eventi che ha la brillantissima idea di organizzare il concerto all'aperto. Bellissimo, fra le bancarelle del mercatino. Peccato che il termometro segnasse meno quindici. Dell'intonazione, come potrete ben immaginare, non me ne poteva fregar di meno. Il bocchino stretto nella mano sinistra come per tentare di fargli raggiungere una temperatura accettabile. Soffiavo nell'incavo della mano stretta a pugno senza toccare minimamente il metallo. Credo che voler suonare un bocchino gelato sia una delle cose più pericolose che un trombettista possa fare. Non scherzo!
Comunque, come dicevo, l'intonazione era di certo l'ultimo dei miei problemi. Non volendo fare la star rifiutandomi un concerto in quelle condizioni, speravo solo che si verificasse ciò che immaginavo. Bocchino caldo, lo infilo nella tromba faccio due note di numero e come per magia, per grazia ricevuta, tutto si blocca! Pistoni bloccati, pompe inchiodate, concerto finito! Mia grande soddisfazione!!!


Saluti :-)

Grazie Luca, è un grande piacere leggerti qui sul forum!

A -15 ci sarebbe voluto l'antigelo nei pistoni!  sbellicars
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Offline Luca Calabrese

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #38 on: January 29, 2015, 03:23:22 PM »


L'antigelo l'abbiamo trovato dopo ma non era quello per i pistoni. Molto meglio!!! :-)


 stanc

Offline dirtysound

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #39 on: January 30, 2015, 11:01:41 AM »
Per Norman, ciao in questo momento, sto affrontando un discorso teorico per capire meglio i tanti interventi sul forum relativi a frequenza di risonanza , bocchini ecc. Ho introdotto il concetto di temperatura (considerando condizioni differenti di temperatura )  per far capire come una volta fissata una temperatura di riferimento ad essa sia associata una ben definita velocità del suono e conseguentemente la definizione determinata lunghezza delle tubazioni, pompe comprese. Il discorso di come influisca una  VARIAZIONE di temperatura rispetto ad una precedente di riferimento e l'incidenza sull' intonazione è un ulteriore argomento. Va da sè che quando uno suona non è che può star li a giocare con le pompe. Ma se io devo valutare se una tromba è intonata o meno sicuramente sceglierò una temperatura ambiente ragionevolmente vicina alla temperatura  di una persona. La pompa sul 2° pistone , mi diceva un riparatore, è costituita , fra parte fissa e mobile, di cira 10 pezzi. Quale il suo utilizzo se non quello di usarla per intonare ? Altrimenti basterebbe piazzargli un tubo ad U e pace .
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Offline Myskin

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #40 on: January 30, 2015, 11:51:15 AM »
La pompa sul 2° pistone , mi diceva un riparatore, è costituita , fra parte fissa e mobile, di cira 10 pezzi. Quale il suo utilizzo se non quello di usarla per intonare ? Altrimenti basterebbe piazzargli un tubo ad U e pace .

Mah, il fatto che la 2a pompa sia estraibile potrebbe essere semplicemente per consentirne una adeguata pulizia, impossibile se fosse solo un tubo ad U saldato
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Offline dirtysound

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #41 on: January 30, 2015, 11:54:04 AM »
Locutus2K giustamente dice : se hai labbra puoi intonare qualsiasi tromba, ragionevolmente corretto, non farti troppe pippe mentali, verissimo. Le labbra possono essere viste come un generatore di frequenze e le spari tutte dentro la tromba , OK va bene. Ma un'altra cosa è invece la frequenza di risonanza dello strumento e questa è ragionevolmente legata in prima battuta alla lunghezza della tubazione della tromba. al di là che la tromba sia accordata ad una frequenza di riferimento o meno. La frequenza di risonanza è legata a questa lunghezza a filo doppio. Possiamo poi parlare dei fattori che la influenzano o meno. Il bocchino, ad es. io lo vedo più come un filtro, può aiutarti a centrare meglio le frequenze di risonanza della tromba, alcune frequenze le lascia passare altre le taglia, si può ipotizzare che possano essere realizzati ad hoc , ok,  la saldatura dei braccetti possono creare dei punti nodali di disturbo sulla risonanza della struttura, ok. Ma grosso modo, se ho capito bene  per giudicare se una tromba è intonata, principalmente bisogna poi scegliere il do centrale  intonare e sentire ad orecchio gli armonici e se è intonata , pace alle intonazione con le altre pompe e a tutto il resto, corretto ? Personalmente penso che la questione sia meno semplice di così , ma se confermate la cosa chiudo qui il post e amen.
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Offline dirtysound

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #42 on: January 30, 2015, 12:41:42 PM »
per Norman:  volevo ringraziarti, sei stato quello che di più ha provato a darmi delle risposte, grazie.
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Offline Norman

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #43 on: January 30, 2015, 06:02:53 PM »
Di niente. Due cose rapidissime. La prima è che si, le pompette servono per intonare una serie di note, ma questo non ha a che vedere con la qualità dell'intonazione dello strumento, tanto che l'uso delle pompe è raccomandato dallo stesso Dave Monette, che vanta la eccellente intonazione dei suoi strumenti.

La seconda è che, in relazione alla valutazione della qualità dell'intonazione dello strumento il fattore temperatura è sostanzialmente ininfluente. Se uno strumento è intonato, lo sarà a tutte le temperature sopportabili dall'essere umano. Se non lo è, idem. Non sarà la temperatura a renderlo intonato.

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Re:Intonazione del suono e temperatura
« Reply #44 on: September 09, 2015, 12:21:21 PM »
Salve a tutti, vorrei segnalare un sito che ho trovato in rete veramente ben fatto e relativamente semplice n nella sua navigazione,  curato anche da università Americane . Per chi ne avesse voglia e tempo  il sito è : hyperphysics.phy-astr.gsu.edu  dopodichè cliccare su Sound and Hearing , poi su Musical Instruments  poi Brass Instruments   dopodichè scegliere per le proprie curiosità . Il sito affronta parecchia aspetti dalla risonanza , ai bocchini , alla velocità del suono , temperatura , scale equamente temperate , pitagoriche ecc. Apre una finestra sulla conoscenza della Fisica del nostro strumento a cui potrebbero seguire delle domande , e cosa ancora più importante ha un software interattivo nell'uso delle formule che sono presentate - per le quali , quindi si possono simulare delle condizioni che oguno di noi può avere voglia di verificare. Auguri a tutti ! pollices
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