Author Topic: La lingua, la prova definitiva!  (Read 4354 times)

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Offline anrapa

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La lingua, la prova definitiva!
« on: May 21, 2015, 07:42:52 AM »
Sarah Willis, cornista dei Berliner, aggiunta dei German Brass e soprattutto divulgatrice sulla materia degli ottoni famosa in tutto il mondo grazie alle sue video interviste con i più grandi musicisti del pianeta, ha deciso di passare due ore in una macchina MRI per farci capire una volta per tutte cosa succede all'interno del nostro corpo quando suoniamo.

http://sarah-willis.com/sarahsmusic/e15/

Quello che viene fuori mi conforta una volta di più rispetto a quello che mi ha insegnato Adam: la posizione della lingua gioca un ruolo fondamentale nel decidere l'altezza delle note ed il volume.
In particolare si nota durante gli arpeggi che questa va a schiacciarsi gradualmente verso il palato fino quasi a non lasciare alcuno spazio. Ancora più interessante è la visione frontale verso la fine dalla quale si evince che la bisogna far assumere alla lingua una forma a "V" in modo da lasciare un passaggio stretto che permetta l'accelerazione dell'aria.

Un'altra conferma è che nel registro medio-basso è invece possibile produrre qualsiasi nota con qualsiasi posizione della lingua (nel video lei fa la stessa nota con più posizioni) perché le labbra "vincono", volendo, come accelerazione rispetto alla lingua.
Anche questa cosa è oltre che nota abbastanza logica, è però altrettanto vero che si può esaltare maggiormente la risonanza ed il timbro di ciascuna nota usando una determinata posizione della lingua.

Infine si può notare come, un professionista, varia il volume delle note non tanto spingendo di più "con la pancia" quanto piuttosto abbassando la parte iniziale della lingua P, favorendo quindi un passaggio di una quantità maggiore di aria.
Questo per significare che più forte corrisponde a maggiore quantità-portata mentre più alto corrisponde a più veloce, quindi a sezione minore a parità di portata.

Insomma, abbiamo la prova provata che la lingua bassa sulle note acute è un controsenso e ostinarsi a tenerla in quella posizione porta necessariamente a dover accelerare l'aria altrove, o suonando fortissimo (cosa tipica della maggior parte degli acuti sto) o stringendo tantissimo le labbra (cosa ancora più tipica è che porta ai noti problemi: suono stridulo, difficoltà negli attacchi soprattutto delle note a bassi volumi, scarsa capacità di modulare l'intonazione, tecnica che peggiora tanto più si sale, la testa che gira, collo che si gonfia etc).

Io penso che chi sostiene questa tesi in realtà, coscientemente o no, la lingua la tiri su come tutti ma si sforzi di non farlo per qualche motivo che mi sfugge.
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Offline ginogat

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #1 on: May 21, 2015, 08:52:54 AM »
 ovazion ovazion
Ne sai una più del diavolo !
E quanti sono i fattori in campo. Ma si riuscirà mai a suonare bene ?
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Offline Norman

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #2 on: May 21, 2015, 08:56:53 AM »
Video molto interessante. In effetti si vede chiaramente come la lingua svolga un ruolo determinante più o meno a partire dal 7°/8° armonico in su. Mi viene da pensare che non sia un caso che, tradizionalmente, si dice che l'estensione "normale" della tromba è fino al do acuto... Molto interessante in effetti anche la visione frontale. E' un peccato invece che le immagini del torace riguardino solo note lunghe, sarebbe stato interessante vedere come si comporta il torace sugli arpeggi legati e staccati. Sicuramente queste immagini ci sono, ma non sono state inserite in questa breve sintesi.

Comunque davvero complimenti a questa ragazza, farsi due ore dentro la macchina della risonanza magnetica non è certo un'esperienza piacevole...
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Offline fac

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #3 on: May 21, 2015, 09:08:28 AM »
...
Comunque davvero complimenti a questa ragazza, farsi due ore dentro la macchina della risonanza magnetica non è certo un'esperienza piacevole...
Infatti, notevole davvero!
Anrapa, ma secondo la scuola Adam-Gordon, la lingua deve restare sempre ancorata ai denti inferiori se non sbaglio. Il movimento nello staccato è lo stesso della ragazza o diverso?

Offline PatMikeMeth

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #4 on: May 21, 2015, 09:17:41 AM »
Io penso che chi sostiene questa tesi in realtà, coscientemente o no, la lingua la tiri su come tutti ma si sforzi di non farlo per qualche motivo che mi sfugge.

Penso che concentrarsi solo sulla lingua sia fuorviante e per questo che molti non sono d'accordo. In realtà entrano in gioco tantissimi fattori : respirazione,posizione labbra, lingua, mandibola, pressione sui denti, inclinazione della tromba (pivoting), lo strumento,la tensione e chi più ne ha più ne metta. Perciò si, la lingua è fondamentale, ma fermarsi solo a quest'aspetto come fosse la bacchetta magica (peraltro solo di una parte del registro) è secondo me il motivo per cui soprattutto molti insegnanti dicono che la lingua "non serve". Ad esempio Aldo Bassi è uno di questi, ma lui stesso è in grado di tenere un do bisacuto pure un quarto d'ora.... e secondo te come lo fa ? la linguetta ci va di sicuro !!! Insomma. si è importante , ma non bisogna fossilizzarsi solo su questo.

Personalmente la mia "immagine mentale" per il controllo sulle note alte è di avere la parte anteriore più piccola possibile e con alta pressione interna di aria ovvero lingua schiacciata verso il palato e parte posteriore della lingua bassa o gola aperta + spinta addominali (ovvero controllo del diaframma) = g bis ed oltre
ma sicuramente sbaglio o no ?

cmnq il video è interessante ma osservo che la risoluzione non è proprio eccelsa e i famosi x-ray video sono migliori anche perchè si vedono i denti.

https://www.youtube.com/watch?v=tpOwuAMqFTA&index=4&list=PL7EA55890F0367795

« Last Edit: May 21, 2015, 09:23:59 AM by PatMikeMeth »
La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline anrapa

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #5 on: May 21, 2015, 09:36:14 AM »
Penso che concentrarsi solo sulla lingua sia fuorviante

E io penso di non aver espresso questo pensiero
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Offline PatMikeMeth

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #6 on: May 21, 2015, 09:40:06 AM »
E io penso di non aver espresso questo pensiero

e io penso di non aver detto che tu hai espresso questo pensiero   sbellicars
La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline PatMikeMeth

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #7 on: May 21, 2015, 09:42:58 AM »
ad essere sincero penso che si pensa troppo !!! sbellicars sbellicars sbellicars sbellicars
La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline Norman

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #8 on: May 21, 2015, 10:17:21 AM »
Penso che concentrarsi solo sulla lingua sia fuorviante e per questo che molti non sono d'accordo. In realtà entrano in gioco tantissimi fattori : respirazione,posizione labbra, lingua, mandibola, pressione sui denti, inclinazione della tromba (pivoting), lo strumento,la tensione e chi più ne ha più ne metta. Perciò si, la lingua è fondamentale, ma fermarsi solo a quest'aspetto come fosse la bacchetta magica (peraltro solo di una parte del registro) è secondo me il motivo per cui soprattutto molti insegnanti dicono che la lingua "non serve". Ad esempio Aldo Bassi è uno di questi, ma lui stesso è in grado di tenere un do bisacuto pure un quarto d'ora.... e secondo te come lo fa ? la linguetta ci va di sicuro !!! Insomma. si è importante , ma non bisogna fossilizzarsi solo su questo.

Personalmente la mia "immagine mentale" per il controllo sulle note alte è di avere la parte anteriore più piccola possibile e con alta pressione interna di aria ovvero lingua schiacciata verso il palato e parte posteriore della lingua bassa o gola aperta + spinta addominali (ovvero controllo del diaframma) = g bis ed oltre
ma sicuramente sbaglio o no ?

cmnq il video è interessante ma osservo che la risoluzione non è proprio eccelsa e i famosi x-ray video sono migliori anche perchè si vedono i denti.

https://www.youtube.com/watch?v=tpOwuAMqFTA&index=4&list=PL7EA55890F0367795

Un esperimento che sarebbe secondo me molto interessante sarebbe fare questo test su un certo numero di trombettisti solo dopo averli intervistati chiedendogli come loro ritengono che funzioni il loro corpo quando suonano.

Tutti usiamo immagini mentali per aiutarci ad ottenere un risultato, ma non è per niente detto che l'immagine che abbiamo corrisponda a quello che effettivamente succede, o magari non nella misura in cui succede, per il semplice motivo che non abbiamo la possibilità di vederlo con i nostri occhi.

Per esempio, tutti conosciamo ed in qualche misura utilizziamo l'immagine mentale di soffiare tutte le note nella stessa direzione, che serve a mantenere costante l'emissione, anche se tutti sappiamo bene che, al cambiare del registro, la direzione del flusso dell'aria nel bocchino cambia. Questo è un esempio estremo, ma è sempre bene distinguere tra il concetto di "immagine mentale" e quello che poi concretamente accade.

E' ovvio che non ruota tutto attorno alla lingua, ma stiamo comunque parlando di un elemento fondamentale, sul quale negli ultimi anni si è discusso molto, e probabilmente in buona parte a sproposito. A giudicare da quello che vedo nel video, mi chiedo se la percezione della "lingua bassa" non sia riferita sostanzialmente alla parte anteriore. Come si vede nel video, quella è la parte che crea volume per far passare più aria, il che può servire a suonare più forte, ma potrebbe anche essere il modo in cui chi suona con le labbra molto serrate genera compressione subito prima delle labbra per aumentare la velocità dell'aria. Mi viene da pensare che osservando alla RM questi trombettisti si vedrebbe comunque la parte posteriore della lingua che si alza in maniera molto simile a quanto si vede nel video.

Purtroppo temo che fare una ricerca di questo genere sia molto difficile, credo che già sia stato difficile trovare la disponibilità di una trombettista di quel livello, trovarne magari 15 o 20 per cercare di avere un campione un minimo affidabile immagino sia complicato e costoso.
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Offline Ste

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #9 on: May 21, 2015, 03:22:38 PM »
Bellissimo ed interessantissimo questo video, e (SECONDO ME)didatticamente utilissimo: avrei voluto vederlo quando ho cominciato a suonare, millemila anni fa  :-[
Si nota particolarmente bene anche come inserisca,praticamente sempre, la punta della lingua all'interno delle labbra per creare la giusta apertura ad ogni attacco (ricordo che lo spiegò chiaramente anche Adam).
quoto la domanda di Fac
Anrapa, ma secondo la scuola Adam-Gordon, la lingua deve restare sempre ancorata ai denti inferiori se non sbaglio. Il movimento nello staccato è lo stesso della ragazza o diverso?
"Devi diventare il campione mondiale di mezza ottava"
cit.

Offline fabiodb

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #10 on: May 21, 2015, 06:41:03 PM »
molto molto interessante! thanks!!  pollices

Offline TROMBAROLO

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #11 on: May 21, 2015, 07:00:50 PM »
condivido,un mondo tutto nuovo per me.pensate ad avere una macchinetta per la risonanza a casa,potremmo controllare errori e difetti smil,però credo non faccia molto bene nondaccord

Offline anrapa

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La lingua, la prova definitiva!
« Reply #12 on: May 21, 2015, 07:07:04 PM »

quoto la domanda di Fac

Teoricamente si ma io non lo faccio sempre, ma ovviamente non suono al livello di Adam! Quindi probabilmente dovrei farlo!
Non ho guardato bene la parte dello staccato, sono veramente oberato di lavoro, appena trovo un secondo controllo.
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Offline DENNY96RX

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #13 on: May 21, 2015, 08:00:50 PM »
tutto ciò  è sbalorditivo impaurit
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Offline Locutus2k

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Re:La lingua, la prova definitiva!
« Reply #14 on: May 21, 2015, 08:16:04 PM »
A voi esperti "linguisti"  :) osservando il bel video ho visto che io nelle note acute, ad es. do/Bb acuto, "alzo" la lingua come si vede nel video però stacco la punta della lingua dalla base del palato, portandola indietro. In pratica faccio una specie di U o V con lingua.
Ovviamente lo faccio in maniera automatica, assolutamente spontanea. E' un errore da correggere? Grave? Opinioni, pareri etc. etc. Thanks!
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