Author Topic: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?  (Read 989 times)

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Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« on: November 25, 2023, 07:23:19 PM »
Ciao a tutti, un interrogativo interessante  :
" Un microfono Piezo può trasformarci la tromba da acustica in Electric Trumpet ?"

La risposta a questo interrogativo sembra essere venuta a Darren Barret ( credo che sia insegnante alla Berklee College of Music,, ma non vorrei sbagliare) . Egli gestisce un sito su You tube : " All Things Brass and Technology" dove affronta e recensisce tutto ciò, che ritiene interessante, relativamente alle domande  che i suoi allievi ed il popolo del web gli rivolge.
In questa occasione stava effettuando una recensione dei bocchini Monette Unity, e come ha fatto anche in altre recensioni li raffronta rispetto ad un suo bocchino  di riferimento che è costituito dalla tazza di un Bach 8a  ed una penna KK ( credo di aver capito dalle didascalie) sulla quale ha innestato un microfono P9 piezo (non lo conosco proprio, può darsi pure che abbia capito male ) del quale in seguito dice che ne parlerà.
Il microfono Piezo è un captatore di vibrazioni, sfrutta una proprietà dei materiali (ceramici ?) che è capace di produrre un segnale elettrico quando sottoposto a vibrazione (compressione).
E' un tipo di microfono che dà un basso segnale di uscita ad alta impedenza e necessita, in genere, di un preamplificatore.
Il fatto che sia un dispositivo ad alta impedenza lo rende " eletto" per un sacco di processori di segnale : reverbero, delay, compander, expander, (distorsori ecc.).
Ovviamente captando vibrazioni, non capta rumori circostanti.
E' un po' la differenza che si può ascoltare fra chitarra acustica e chitarra amplificata o chitarra elettrica?
Facendo un parallelo con le chitarre, anni fa dovevo aiutare un amico a scegliere una chitarra amplificata, non voleva chitarre elettriche, e ci mettemmo a girare per negozi.
Fra tante chitarre un commerciante ci suggerì una Godin (semiacustica con manico largo).
Suonata senza amplificazione , era veramente improponibile, ma quando il negoziante la collegò all'amplificatore, fu tutto un altro mondo, sembrava addirittura meglio delle chitarre acustiche microfonate con microfoni di qualità.
La Godin utilizza micofoni piezo Fishman, ( utilizzati anche sulle chitarre acustiche e semi acustiche della Fender, credo anche Gibson, e produce microfoni piezo  per Viole, Violini e Contrabbassi.
Credo che sia una delle migliori marche nel campo dei microfoni Piezo e in genere è possibile acquistarli anche con dei preamplificatori che hanno una ottima fedeltà e regolazione degli alti e dei bassi , alcuni modelli hanno l'equalizzatore, sono di una qualità veramente molto molto buona.
Questo professore si è fatto costruire  un accrocchio per montare il suo captatore sulla penna del bocchino.

Al min. 27.40

https://www.youtube.com/watch?v=iZDAwQOGFGQ

Chi sa se quello è il miglior punto dove captare le vibrazioni, non sarebbe meglio la campana ?
Siamo all'alba di una nuova generazione di trombe , le electric trumpet ! :D 
 Si scherza, ma secondo me il campo di vendita in prospettiva, di  tipologia di strumento come questa, potrebbe essere veramente ampia.
Si portebbero produrre trombe, predisposte a contenere il captatore oppure si potrebbe
proporre allla Fishman di studiare captatori con attacchi studiati per essere montati sulle trombe esistenti .
Tony, potresti proporre alla Fishman una collaborazione per uno studio di fattibilità.

(Saresti il 1° nel mondo !  :D ;) ) ...."Sempre un passo avanti ! ! ! " :D

Cari saluti a tutti . Ciao ! : :D
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Offline iMaurizio

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #1 on: November 28, 2023, 03:42:08 PM »
Io l'ho comprato su Ebay, ma mi è arrivato dall'Australia  8)

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #2 on: November 28, 2023, 05:56:41 PM »
WHATH ? ? ?  :D  ( Il microfono Piezo da montare su Tromba ? ) (Az..spita !!!)
Forza , diccene di più , recensisci ! ( La curiosità è alle stelle !   ;D  ;D  ;D
Se possibile , foto please !  :D Dove si monta ?    :D
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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #3 on: November 28, 2023, 10:06:31 PM »
Uno degli interrogativi che mi piacerebbe andare ad esplorare con un microfono piezo è il seguente:

Chissa se il microfono piezo, (un po' come avviene nelle chitarre elettriche) restituisca timbriche , (suoni ricchi di armoniche differenti) a seconda di dove venga posizionato....
Vi immaginate se questo accadesse realmente ?
Si potrebbe immaginare di montare addirittura più microfoni piezo ,(ce ne sono di forma a dischetto piccolini) e con un opportuno commutatore (come sulle chitarre) scegliere e miscelare i vari piezo per ottenere le timbriche che più  ci  piacciono...
(magari con un equalizzatore e controlli su un body pack da attaccare alla cintola oppure incorporarli ad es. in un copripistoni in  plastica appositamente costruito) Al posto del selettore a levetta si potrebbero usare dei pulsanti tipo telecomando tv da azionare con l' indice ed il medio della mano sinistra....
In fondo tutto questo già  esiste, bisognerebbe solo adattarlo alla tipologia di microfono e concepire il modo più adatto perché il sistema possa essere comandato su una tromba.
Ultima osservazione , quando io ed il mio amico provammo la Godin( chitarra), rimasi realmente  sorpreso dalla profondità  e pulizia del suono che il piezo riusciva a tirare fuori, e mi chiedo quindi:
chissà  se un piezo su una tromba riesca a esaltare una timbrica realmente nascosta ovvero che  c'è , ed è  presente ( in una particolare sezione dello strumento e che aspetta solo di essere trovata ed esaltata .
Leggevo che se mettessimo un microfono all'interno della cassa di una chitarra acustica il suono (timbrica) ,di una stessa nota , cambierebbe a secondo del punto in cui si posiziona il microfono all'interno .
Anche nella tromba la geometria  dello strumento cambia e ragionevolmente mi aspetto che, a  seconda di come cambia la  geometria dello strumento,   possa cambiare , in quel punto, il suo spettro armonico.
Ovviamente va sempre verificato poi cosa si trovi realmente, si potrebbe pure trovare, si fa per dire, uno spettro armonico più  povero, meno interessante, così  come se ne potrebbe trovare uno più  ricco che porterebbe a chiederti , perché  poi si perde ?
Oppure sai che ce l'hai li, ci piazzi un microfono piezo e lo tiri fuori.

Come tutte le cose in cui si fa ricerca, se non vai a cercare di sicuro non trovi.
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Offline iMaurizio

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #4 on: November 30, 2023, 12:14:07 AM »
Dunque, le foto arriveranno, ora non ce l'ho sotto mano  8)

Il piezo non si monta, perché è tutt'uno col bocchino nel quale è stato innestato e che ti spediscono nel kit che acquisti.

Il tipo di assemblaggio si ispira a quello che utilizzava Randy Brecker coi Brecker Bros., con la differenza che Randy se lo sarà fatto installare in un bocchino di sua scelta.   ;)

Il bocchino scelto è senza marca, un simil 7C Bach per intenderci, non mi fa impazzire ma è funzionale poi al risultato finale.
Se ricordo bene c'era l'opzione di inviargli un bocchino, ma essendo in Australia i tempi si allungavano troppo.

Il contatto me lo passò un amico sassofonista, perché quelli per sassofono erano i primi che aveva fatto ed erano i più diffusi/richiesti.

Fate le domande che volete, poi insieme alle foto vi dirò anche le prove che ho fatto.  :)

Offline iMaurizio

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #5 on: November 30, 2023, 04:12:27 PM »

Offline iMaurizio

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #6 on: November 30, 2023, 04:13:05 PM »

Offline iMaurizio

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #7 on: November 30, 2023, 04:14:08 PM »
A ben vedere sul bocchino c'è scritto 3C, ma siccome io uso da anni il 3C Bach lo trovo diverso, più piccolo.

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #8 on: November 30, 2023, 05:33:35 PM »
WOW ! WOW ! WoW !
E' proprio lo stesso  di Darren Barret !
Grazie del feedback , iMaurizio !
 pollices

Beh! adessso le domande : ( Pronto  :D ?.... Fuoco ! ) :

1) Come ne sei venuto a conoscenza e da quanto ce l'hai ?
2) Potresti fornire dei link o dei contatti ?
3) C'è scritta la marca ed il modello del Piezo da qualche parte ?
   Darren Barrett nel link del video, che ho postato precedentememente, dice che è un microfono Piezo P9 più  qualcosa che non si capisce cosa dica , neanche con le didascalie ),   dice inoltre che lui ha partecipato con il costruttore per averlo con delle sue specifiche.
 Se ho capito bene, rivedendo il video,  il bocchino è una copia ( o ha la tazza  originale del Bach 8a) e gli è stato realizzato dalla KK mouthpieces.
4) E' costituito solo dal captatore Piezo o ha inglobato anche il preamplificatore ?
5) (Dove consigliano di collegarlo ad un ingresso ad alta impedenza o ad un ingresso a bassa impedenza ?
6) Hai esperienza con altri microfoni (tipo a clip) , ( Se si, quali ?  )
Che raffronti ne trai ?
7) Ha profondità di suono?
8) Ha un suono pulito e cristallino ?
9) Si sente rumore di fondo ?
 Grazie della tua disponibilità , alla prossima tornata altre considerazioni !
Grazie ancora ! Ciao ! ;)   :D 
 
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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #9 on: November 30, 2023, 06:26:47 PM »
1) Lo vidi usato da un sassofonista, che ce lo aveva piantato nel chiver e lo usava per processare il suono con degli effetti, gli chiesi dove lo aveva trovato e mi diede un riferimento, ma allora si trovava solo su Ebay, se ricordo bene.
E inizialmente quello per tromba non c'era, poi arrivò e lo presi a scatola chiusa, penso fosse 7/8 anni fa.

2) https://piezobarrel.com
https://www.ebay.com.au/str/piezobarrel

3) nel sito trovi tutto

4) 5)  io l'ho preso senza un preamplificatore, non so neanche se opzionalmente lo forniscano, ma non ce ne è bisogno, produce un segnale di linea che puoi amplificare con qualsiasi mixer

6) Sì ho esperienza di microfoni, ma ci tengo a chiarire che quest'oggetto non è un sostituto del microfono, o comunque io non l'ho preso con quell'intento

A ulteriore prova di questo puoi guardare il video di Randy Brecker
https://www.youtube.com/watch?v=AbRiCy6rXsE
dove si vede chiaramente che ha l'innesto per il piezo ma ha anche la clip davanti alla campana, ed è solo quella che gestisce il suono "pulito".



7) 8) il suono è pieno e credibile, ma essendo prelevato in un punto così iniziale dello strumento fa sentire l'aria più che la vibrazione della campana, ovviamente. Se si fanno degli attacchi marcati o comunque frequenti si sente il TS TS TS della partenza dell'aria...


9) quando non suoni/soffi non si sente nulla, se non ci sono dei processori di segnale che poi come accade per la chitarra sono loro a produrre il rumore di fondo
« Last Edit: November 30, 2023, 06:32:12 PM by iMaurizio »

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #10 on: December 02, 2023, 12:18:36 AM »
Ciao iMaurizio, grazie per le " numerose" risposte che mi/ci hai fornito!
Devo dire che fra tutte, una di queste mi ha suscitato perplessità, e  mi ha incoraggiato a consultare il sito
https://piezobarrel.com
Innanzitutto volevo dare un'occhiata alle specifiche tecniche del microfono, ma nel sito  non ne ho trovato traccia e per la verità di specifiche tecniche non mi è parso di trovarle neanche nel sito dei captatori piezo Fishman.

La risposta che mi ha destato perplessità è stata la n° 7 nella quale riferisci che il microfono piezo capta il rumore dell'aria ( ??? :o )!
Come è possibile che un microfono piezo studiato in genere per captare le vibrazioni, capti il rumore dell'aria, degli attacchi  ? Seppur essi siano suonati in maniera marcata , non è che noi  poi siamo dei compressori ! E così ho dato un'occhiata al sito, dove, nelle FAQ (Frequently Assked Questions) ho trovato la/le risposte.

Precisiamo comunque, prima di andare avanti, che questo microfono risponde all'utilizzo per il quale è stato progettato ovvero fornire un output utilizzabile per pilotare vari dispositivi elettronici.

Nel sito della Barrel viene specificato,  nelle risposte  alle FAQ, che il microfono ( seppur piezo ) è studiato per captare le fluttuazioni provocate dall'aria delle onde stazionarie (ne più ne meno di come lo fa la membrana di un qualsiasi microfono dinamico o la membrana polarizzata di un microfono a condensatore); tant'è che per farlo è necessario "bucare"  con un buco di 2- 2,5mm il bocchino per mettere in comunicazione l'aria presente nella penna con il captatore ! ( La cosa simpatica è che scrivono che se non vuoi usare il captatore lo puoi svitare e ti danno pure una vite con l'O'ring di tenuta per tappare il buco, asserendo che, ragionevolmente, un buchino tappato non cambia le caratteristiche sonore di uno strumento ( questo lo dicono riferendosi anche ad altri strumenti , clarinetto, ecc.)( Avevo già all'inizio qualche perplessità sul fatto che il captatore essendo montato sulla penna  potesse sbilanciarlo nell'intonazione o  negli armonici agendo un po' come gli UNIPILLAR  sulla troma X13 vedi il post sugli attenuatori).
La giustificazione  che danno della scelta di questo punto di innesto sul bocchino è che in questo punto è  minimizzata la possibilità di captare rumore  quando si suona vicino ad altri strumenti ed anche per minimizzare il possibile rumore proveniente dalla meccanica dei pistoni.
Usare un captatore piezo ( per captare le vibrazioni ) per captare la pressione dell'aria mi lascia perplesso ( a parte il fattto di dover bucare con un foro passante lo strumento), vediamo perchè.
Una membrana di mylar di un microfono dinamico o una membrana polarizzata di un microfono a condensatore sono spessi pochi micron , sono leggerissime e perciò sensibilissime alle variazioni di pressione dell'aria, "copiano" molto bene queste variazioni di pressione negli aeriformi; un captatore piezo , che dovrebbe essere fatto di un tot. spessore di materiale ceramico è in rapporto, sicuramente più pesante e ragionevolmente mi aspetto che copi meno bene queste variazioni di pressione dell'aria, lo vedo più adatto a captare le vibrazioni che si trasmettono molto meglio nei corpi solidi. (E' per questo che avrei voluto leggere le specifiche tecniche del captatore !).
Infatti i captatori piezo Fishman sono installati per "contatto": sui ponticelli , sulla struttra , vengono posti  tra la parte fissa del ponticello e la rotellina che ne alza la parte mobile del ponticello.
Quando avevo visto questo microfono pensavo che il captatore fosse stato saldato sul bocchino e che fuzionasse per contatto, ma non è così.
Rimango dell'idea che un captatore piezo per contatto possa rilevare e rivelare timbriche differenti in una tromba, e che  sarebbe bello maneggiarle, miscelarle anche con l'uso di un equalizzatore,  facendo però attenzione a considerare ciò che  il sito di barrel ha evidenziato, (e che mi era sfuggito),  e cioè il rischio che si possa captare, oltre al suono,  le vibrazioni di un meccanica (pistoni) rumorosa.
Grazien ancora iMaurizio, per le tue risposte e per la tua gentilezza,  ultimissima domanda: il microfono piezo lo trovi sensibile ai bassi volumi quanto i microfoni a clip?
Grazie , ciao.
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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #11 on: December 02, 2023, 10:02:10 AM »
Sento la necessità, per onestà intellettuale, di precisare meglio una cosa che ho scritto.
I captatori piezo leggono una  pressione e conseguentemente le sue variazioni.
Quindi possono leggere sia quella dovuta  a vibrazioni che quella dovuta/esercitata dall'aria. (Pensiamo ai barometri digitali ad es. quelli della Oregon Scientific).
La partita, il confronto, fra microfoni e/o tipologia di microfoni) andrebbe valutata, quindi,  sulla "sensibilità" del microfono, che si misura in mV/ Pa ( milliVolt/Pascal) ovvero questo parametro ci indica di che intensità  è il segnale (espresso in mV (milli Volt)) quando è sottoposto alla  pressione di 1 Pa (Pascal) (tipicamente , se non ricordo male) alla frequenza di 1 KHz;(era il dato tecnico che volevo valutare nelle specifiche tecniche). (P.S. Veramente avrei voluto vedere anche la risposta in frequenza ( Banda Passante ) ( ci dice come risponde in intensità di segnale il microfono  alle varie frequenze quando è sottoposto ad una pressione di suono costante) ed altri parametri che caratterizzano un microfono... (... penso ad un mio vecchio post...)
Vorrei sapere ad es. se è neutro o colora il suono, come risponde alle varie dinamiche ecc.

Tornando al microfono Piezo P9 Barrell, potrebbe esserci alla base (a questo punto ipotizzo) la scelta di captare sia la pressione/variazione di pressione   dell'aria , sia le vibrazioni . (Questa affermazione va intesa , quindi , più come un punto di domanda !) .

Bisognerebbe capire e vedere cosa si è ottenuto ..., (ma questo ce lo potrebbero indicare o si potrebbe desumere  solo valutando i valori dei vari parametri riportati nelle specifiche tecniche ).

Rimangono valide tutte le altre osservazioni del precedente post.

Thanks !


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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #12 on: December 03, 2023, 03:07:25 PM »
il microfono piezo lo trovi sensibile ai bassi volumi quanto i microfoni a clip?

Un microfono messo sulla campana è una cosa così diversa da un piezo inserito nel bocchino che faccio abbastanza fatica a fare delle comparazioni.
In generale credo che il piezo sia meno sensibile alle variazioni di dinamica, ma questo può diventare un punto di forza quando intendi far passare quel segnale attraverso dei processori tipo da chitarra distorta che potrebbero causare molto feedback se usati con microfono, mentre così sono utilizzabili.


Nei prossimi giorni se riesco preparo una registrazione in cui si senta il soffio, gli attacchi e il suono che produce il piezo con un amplificazione flat.

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #13 on: December 03, 2023, 05:33:08 PM »
Concordo anche io, francamente ho difficoltà a capire perchè utilizzare un piezo per captare l'aria ( perchè un piezo dovrebbe essere meno sensibile alla pressione dell'aria ) , ma è quello che hanno fatto  (e scritto nelle FAQ).
Tra l'altro se è vero ( anche questo è scritto nelle FAQ ) che il microfono non ha bisogno di un preamplificatore, (domanda ): è perchè ha già inglobato un preamplificatore  nel cilindro che si innesta sul bocchino ?
Così verrebbe da pensare leggendo lo User Guide del microfono Barrell che ho scaricato dal loro sito , infatti sembrerebbe che su questo cilindro ci sia una vite a croce  che regola il segnale di uscita.

Il "solo" captatore piezo della Fishman, ( anche quelli più grandi da contrabbasso ) sono tutto sommato piccolini rispetto al cilindro della Barrel. Se quest'ultimo fosse costitruito solamente per  contenere il  captatore e  la presa dello spinottino a jack, mi sembrerebbe, così com'è,  comunque molto sovradimensionato, a meno che, appunto non contenga un preamplificatore.
( Bisognerebbe aprirlo !  :D  ;D ).

.... Ma al di là di come è costruito :

- il bocchino fa suonare la tromba intonata ?
- come risponde il piezo se suoni sul pianissimo ?
- come risponde sul fortissimo ? ( distorce ? )

- Il suono che tira fuori è abbastanza fedele all' originale che esce dalla tromba ? ( o lo colora e gli cambia leggermente la timbrica ? )
- Capta bene e riproduce con lo stesso volume di suono le note  sia le basse, che le  medie che le alte )? ( o le taglia all'estremità , nel volume di suono ? )
- Cambia leggermente l'intonazione delle note  o è fedele ( note  basse, medie e alte ) ? ( ad es. penso a come cambi a volte  l'intonazione delle note quando si utlizzano le sordine. ).

Un caro saluto a te , ciao  :)
Attendiamo tue news .

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Re: Microfono Piezo = Electric Trumpet ?
« Reply #14 on: December 05, 2023, 04:36:01 PM »
Riflettevo sulla differenza fra una chitarra acustica ( parallelamente la tromba ) e la chitarra elettrica e la sua estremizzazione: la chitarra Tipo Silent guitar.
 E mi chiedevo se ci potesssero essere delle concettualità trasferibili in una ipotetica Electric Trumpet.
Ipotizzando l'uso di pik-up Piezo, che tipo sarebbe più adatto ?
Piccolo come quello dei violini ?
Lungo come quello che si mette sotto il ponticello d'osso e la cassa ?
Se fosse del tipo lungo, sarebbe meglio messo per lungo, seguendo il cannello o di forma ad anello, tipo O'ring ?
Intanto che seguivo questi pensieri , mi sono imbattuto in due concettualità abbastanza spinte di Electric trumpet:

- La EVI ( Electric Valve Instrument ) che viene presentata da John Swana:
   John Swana talks about the EVI ( Electric Valve Instrument )
 
 https://www.youtube.com/watch?v=A33XAioIHQ8
 
e suonata da  Darren Barret in un video dove presenta una anteprima di un suo lavoro ed esorta a sperimentare, come faceva Mile Davis, queste nuove possibilità che vengono offerte:

Darren Barrett - Throwback Video " The EVI Session - Mr. Steiner" Video Promo
( Darren Barrett è veramente un creativo con la mente aperta a : "pensare differentemente !

https://www.youtube.com/watch?v=D_MHUfffOlg

- La Yamaha EZ-TP Digital Trumpet
Play Test by Richard Liebich, Master EZTP Specialist for Yamaha at QB

https://www.youtube.com/watch?v=Z-bSHgzZywA

( Quest'ultima mi entusiasmato di meno...)

Pareri dopo l'ascolto ?
Ah, mi dimenticavo, per apprezzare meglio le presentazioni mettete i sottotitoli !

Buon Ascolto ! :D  ;)
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